Апостол Павел говорит, что его объемлет любовь Христова, поэтому он поступает, как поступает. Его могут называть ненормальным или нормальным - ему все равно. Он живет ради одной цели - убедить людей в неизбежности суда у престола Божьего и в любви Христовой. (О. Чеймберс "Всё, что могу, - во славу Его")
В Новом Завете в миссионерских путешествиях Павел неоднократно начинал благовестие с проповеди в синагоге, т.к. речь шла о мессии.
Я не апостолов имел в виду, они, фактически, - создатели самой религии, а свидетельства проповеди в синагогах "простых смертных", ведь на ранних этапах христианства проповедовать можно было и мирянам, даже женщинам.
Манфред Ну так ты уточняй, потому что говоря о "начале", я считал, что ты говоришь о первом столетии. Женщинам проповедовать не разрешалось, про это чётко в Библии сказано, так что это делалось только в церквях с "отклонениями". "Простые миряне" понятие весьма условное как в первой церкви так и всовременном протестантизмие.
Konan, ну, про "четко сказано" - это не аргумент. Судя по Библии (из "Книги Левит"), людям с плохим зрением не разрешается приходить в храм. Однако же ходят.
Konan, это написано для священников(как инструкция по пользованию храмов, Левит же). Про то, что нельзя пускать больных и убогих в храм (цитату уже приводил, ее "смыло"), а написано потому, что больные и убогие, например, хромые и с плохим зрением, будут омрачать свой внутренний диалог с божеством мыслями (подспудными) об исцелении, что нехорошо - божество требует быть единственным центром внимания, а нога/глаза - мешают этому, потому таких людей пускать в храм - нежелательно. Ведь как можно говорить о чистоте веры, если для некоторых молитва - способ выторговать исцеление. Значит - гнать таких.
Манфред Т.е. исходя из: "И сказал Господь Моисею, говоря: скажи Аарону: никто из семени твоего во [все] роды их, у которого [на теле] будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему; никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый, ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука, ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами; ни один человек из семени Аарона священника, у которого [на] [теле] есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток [на нем], поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему; хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть; но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий их." (Лев.21:16-23) Ты утверждаешь что людям с физ.недостатками запрещено приходть в храм, да ещё потому, что все их мысли будут заняты торько вопросами исцеления?
Konan, ну как же, а: Лев. 21, 18: Никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепый, ни хромый, ни уродливый Ты ведь сам процитировал этот же отрывок. Так как каждый из стихов Библии можно рассматривать, как самостоятельное обращение божества к человеку, то в данном случае, моя трактовка становится понятна.
Heruer, конечно. Просто сейчас рассуждения здесь переместились на тему прочтения и понимания написанного в Библии, Аарон, как и его потомки - священники, по сути своей. Ведь в 21 главе книги Левит специально излагаются правила для священников и их семейств. Другое дело, что я предположил возможность того, что написанное в Лев. 21, 18 является прямым указанием священникам не пускать в храмы людей с обозначенными недостатками. Хотя я не отрицаю, что привычная трактовка ( а именно:"такие люди не могут быть священниками") - тоже имеет место быть. Мы же тут не холиворим, просто у нас совершенно разные точки зрения на одну и ту же тему, интересную обоим.
Манфред Итак, что же написано в том отрывке. Да, это написано для священников. Не просто для храмовых работников - левитов, а для, скажем так, высщей касты священников, которые непосредственно предстоят перед Богом. Это написано не как "инструкция по пользованию храмом" (которого на тот момент ещё не было ), а как критерий того, кому можно проводить священнодействия, а кому - нет. Про плохое зрение ты тоже загнул, внимательно почитав отрывок видно, что там перечисляются люди, которые бы в наше время считались инвалидами, причём имеющие внешний недостаток (см Левит 21:18/1). Что же скажем? Фраза
QUOTE
Судя по Библии (из "Книги Левит"), людям с плохим зрением не разрешается приходить в храм.
совершенно неверна. Из цитаты видно, что речь идёт о том, что людям из священнического рода, имеющим внешний физический недостаток запрещалось проводить особые религиозные церемонии.
Отдельно хочется рассмотреть твоё уточнение этой фразы.
QUOTE
Про то, что нельзя пускать больных и убогих в храм
бред/ложь (нужное подчеркнуть)
QUOTE
написано потому, что больные и убогие, например, хромые и с плохим зрением, будут омрачать свой внутренний диалог с божеством мыслями (подспудными) об исцелении, что нехорошо - божество требует быть единственным центром внимания, а нога/глаза - мешают этому
При том, что Бог неоднократно исцелял людей, обращавшихся к Нему за исцелением? При том, что Бог Сам называет себя целителем (Исход 15:26)?
QUOTE
Ведь как можно говорить о чистоте веры, если для некоторых молитва - способ выторговать исцеление.
Молитва об исцелении, о здоровье - один из показателей веры. Рекомендую почитать Евангелия, там неоднократно Иисус исцелял человека именно по вере.
QUOTE
Так как каждый из стихов Библии можно рассматривать, как самостоятельное обращение божества к человеку
Каждый из стихов Библии нужно рассматривать хотя бы с точки зрения вопросов: кому, кто и при каких обстоятельствах говорил. Утверждать что приведённые в Библии слова сатаны и ошибки людей являются обращением Бога к каждому человеку - нелепо.
Ты, конечно, можешь говорить о разнице во взглядах, но, в данном случае, твоё высказывание аж до извращённости субъективно.
Konan, ну, "вы страдаете извращениями? - я ими наслаждаюсь" (с) Это про "извращенность". А по сабжу:
QUOTE
Из цитаты видно
Ну, если, как минимум, я воспринял эту цитату в иной интерпретации, чем ты даешь, значит, "видно" не всем. Потому - у нас уже есть две точки зрения. Аналогично можно рассматривать твою параллельную беседу про ноев ковчег. Ты почему-то сразу же отклоняешь любые точки зрения, которые противоречат библейским, не пытаясь разобраться в них. В нашем случае - почему ты отрицаешь, что данная цитата была не про то ,чтобы не пускать инвалидов в храмы и для молитвы божеству?
QUOTE
При том, что Бог неоднократно исцелял людей, обращавшихся к Нему за исцелением? При том, что Бог Сам называет себя целителем (Исход 15:26)?
И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь, целитель твой Альтернативная точка зрения: Если будете делать то, что говорит Бог, он не будет насылать на вас болезни. Как он это сделал с египтянами. (Исход 15:26)
В нашем случае - почему ты отрицаешь, что данная цитата была не про то ,чтобы не пускать инвалидов в храмы и для молитвы божеству?
Элементарно, Ватсон. Это же видно из текста. В споре с Ульмо идёт разбор противоположных научных теорий, каждая со своими плюсами и минусами, поэтому об очевидности там говорить и не приходится.
QUOTE
Альтернативная точка зрения: Если будете делать то, что говорит Бог, он не будет насылать на вас болезни.
Konan, про ковчег у меня свой аргумент: Бог говорит Ною сделать в 160 метровом ковчеге ровно одно окно шириной 50 см. Бытие 6:16 (И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье]). Ты, конечно, можешь сказать, что локти разные бывают, однако, с системой вентиляции на этом плавучем зоопарке было ужасно, если было вообще. А альтернативная точка зрения потому, что по ней божество выходит какой-то мелочной, деспотичной и жестокой, по отношению к людям, силой. Ведь тут мы сталкиваемся с парадоксом всемогущества: божество не может быть одновременно всеблагим и вездесущим, ведь если оно вездесуще, то оно испытывает страдания от творящегося в мире зла и несправедливости (частный случай - насланных им же на людей болезней). А если оно само себе доставляется страдания - то оно не всеблаго даже по отношению к себе, не говоря уже о людях.
Манфред По-моему, Ульмо достаточно очевидно показал, что Ковчег не мог быть просто деревянным ящиком, если только деревянным ящиком, со сверхъестествеными свойствами или же допотопная цивилизация была очень хорошо развита.
QUOTE
про ковчег у меня свой аргумент: Бог говорит Ною сделать в 160 метровом ковчеге ровно одно окно шириной 50 см.
Тут у тебя очередные проблемы с нормальным восприятием текста. С какого перепугу ты решил что: 1) это окно? 2) оно служило для вентиляции? Кроме того, я бы с удовольствием посмотрел бы на чертёж и размеры этого отверстия. Оно хоть и ограничено стенкой Ковчега и у нас дан размер одной из сторон, но и без докторской степени по геометрии очевидно, что размеры и форма могут быть какие угодно.
QUOTE
А альтернативная точка зрения потому, что по ней божество выходит какой-то мелочной, деспотичной и жестокой, по отношению к людям, силой.
Вот это - альтернативная точка зрения, а не альтернативная трактовка текста. Основываясь на своём восприятии текста и своём понимании Божественных Атрибутов, ты можешь судить о Нём как тебе заблагорассудится.
QUOTE
Ведь тут мы сталкиваемся с парадоксом всемогущества: божество не может быть одновременно всеблагим и вездесущим, ведь если оно вездесуще, то оно испытывает страдания от творящегося в мире зла и несправедливости (частный случай - насланных им же на людей болезней). А если оно само себе доставляется страдания - то оно не всеблаго даже по отношению к себе, не говоря уже о людях.
Бог не может быть справедливым? Бог не может быть святым? Будучи Суверенным Творцом, Он может быть ограничен чем-то, кроме Своего решения? Может Он что-то тебе должен? Твоя т.зр не учитывает ряд других факторов. Это то же самое, как если бы тебе завязали глаза и дали потрогать что-то широкое, округлое, вертикальное. Столб? Сняли повязку, а это - слон. Аллегория, надеюсь, будет воспринята правильно.
Бог не может быть справедливым? Бог не может быть святым? Будучи Суверенным Творцом, Он может быть ограничен чем-то, кроме Своего решения? Может Он что-то тебе должен?
не объясняют мой тезис:
QUOTE(Манфред)
Ведь тут мы сталкиваемся с парадоксом всемогущества: божество не может быть одновременно всеблагим и вездесущим, ведь если оно вездесуще, то оно испытывает страдания от творящегося в мире зла и несправедливости (частный случай - насланных им же на людей болезней). А если оно само себе доставляется страдания - то оно не всеблаго даже по отношению к себе, не говоря уже о людях.
И этот тезис основывается не только на моем субъективном понимании божественного, а еще на христианской (беру ее, как наиболее уместную для нашего разговора) догматике.
QUOTE
Это то же самое, как если бы тебе завязали глаза и дали потрогать что-то широкое, округлое, вертикальное. Столб? Сняли повязку, а это - слон.
Это достаточно интересный аргумент, однако не стоит забывать, что и слона слоном назвал человек, как и столб столбом (причем, последний человеком же и создан). Аллегорию воспринял, надеюсь, правильно, однако слон мягкий и теплый.
Давай рассмотрим твой тезис. Начнём с семантики, что ты вкладываешь в понятия "всеблагий" и "вездесущий". //Что-то мне подсказывает, что этот тезис тот же, что и "наличие в мире зла и страданий говорит о том, что Бог не может быть и любящим и всемогущим".
Благо - в философии - то, что заключает в себе определенный положительный смысл. "Высшее благо" (термин введен Аристотелем, лат. summum bonum) - то, в зависимости от чего в философских учениях определялась соотносительная ценность всех других благ: блаженство, "эвдемония" в древнегреческой этике, Единое - у Платона и в неоплатонизме, бог в средневековой схоластике. С кон. 19 в. понятие благо вытесняется понятием ценности. В более узком смысле благо в этике - синоним добра. То есть, "всеблагой" -это обладающий всеми и только положительными качествами, при отсутствии отрицательных, эквивалент наивысшего проявления добра.
QUOTE
"вездесущий"
Присутствующий везде, постоянно и во всем. Тут с определением проще.
QUOTE
Тебе подсунули чучело, зануда.
Блин, не иначе. А я все думал, отчего же он так пахнет-то
То есть, "всеблагой" -это обладающий всеми и только положительными качествами, при отсутствии отрицательных, эквивалент наивысшего проявления добра
Почти хорошо. Только ведь "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Относительно кого благо будет добром?
QUOTE
Присутствующий везде, постоянно и во всем. Тут с определением проще.
Проще? Есть такие вещи как пантеизм и панентеизм, которые расходятся с христианским понятием вездесущности. Я тебе просто ряд вопросов дам, подумай: Присутствует ли Бог в камне? А в силикатном кирпиче? А в дереве? А если дерево срубить? А если из дерева сделать мебель, Бог будет в ней присутствовать? А если дерево сжечь, что произойдёт с Богом? Присутствует ли Бог в солнечном свете? А в электрическом? Может ли Он находится в электромагнитном или радиационном излучении? Мжет ли Бог находится в птице, рыбе, звере? Бог может находится в любом человеке или только в верующем, или только в святом? Так что же такое вездесущность Бога?
Konan Относительно всех, разве нет? Потому, что если он будет всеблагим избирательно - то это не будет отвечать выработанному определению и прибавит некоего лицемерия.
Про пантеизм. Ну, знаешь, Николай Кузанский выводил и тезис о том, что Бог присутствует во всех конкретных вещах, иначе говоря, вновь утверждал совпадение противоположностей — единство бесконечного Бога и мира конечных вещей. Недаром он многократно повторял платоновскую, а, в принципе, восходящую еще к орфическим учениям, формулу о божественной триаде: Бог — это начало, середина и конец всех вещей. По мнению многих современных исследователей в данном случае можно вести речь о пантеизме, цитата: "Бытие Бога в мире есть не что иное, как бытие мира в Боге". А Кузанский - вроде как христианин. Панентеизм я, если не против, отброшу из рассуждений, все-таки рассуждения о "мире в Боге" Бутервека и Краузе представляются мне не comme il faut.
По мнению Кузанского, весь мир соткан из противоположностей. Однако противоположности не просто противостоят друг другу, но, на что стоит обратить особое внимание, совпадают. Именно совпадение противоположностей является важнейшим условием появления конкретных вещей, каждая из которых и представляется собой определенное сочетание противоположностей. Например, живую противоположность представляет сам человек, ибо он конечен в качестве телесного существа и бесконечен в высших стремлениях своего духа к постижению божественного абсолюта. Из идеи совпадения противоположностей Николай Кузанский выводил все другие свои положения о единстве и бесконечности вселенной, и, прежде всего, положение о единстве и бесконечности Бога. Так, Бог — это абсолютный максимум: максимум бытия и истины, цитирую: "максимум, без которого ничего не может быть". Но абсолютный максимум с необходимостью содержит в себе и абсолютный минимум, иначе он не был бы максимумом. Следовательно, в Боге максимум и минимум совпадают, их противоположность перестает быть актуальной, ибо, снова цитата: "максимум в высшей степени есть минимум". Более того, в силу высказанного положения, Бог присутствует и в идеальном, и в реальном мире и как максимум, и как минимум, тем самым устраивая единство всего мира во всех его проявлениях.
), а как критерий того, кому можно проводить священнодействия, а кому - нет.
Бог не может быть справедливым? 
Бог не может быть святым? 