июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| 26 октября 2009 |
| 10:25 - a la guerre comme
|
Большинство бойцов партизанского отряда "Мститель" убыли из отряда потому, что были убиты в бою. Были, однако, и другие причины. Например, расстрелян за пьянство, расстрелян за сон на посту, расстрелян за невыполнение задания. Это дает представление об уровне дисциплины в, казалось бы, анархичной структуре.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Halbarad |
26 октября 2009 12:44
|
Приключенец
|
Анархизм у советских партизан - это заблуждение. Обычной была довольно жесткая, иногда даже жестокая дисциплина. В большинстве отрядов она установилась к 42 году и только усиливалась дальше. Расстрел за нарушение дисциплины в тех обстоятельствах - единственная возможность сохранить боеспособность отряда и не подорвать доверие населения. Опять же, большая часть командиров - кадровые военнослужащие РККА, которые просто ввели военный порядок в партизанском соединении.
Какой из отрядов "Мститель", ты имеешь в виду, кстати? тот который Гомельской области, или имени Ворошилова Витебской обл.?
|
|
|
| Razor |
26 октября 2009 12:56
|
Модератор
|
Да, все так и было. В 42 году из Москвы прибыл тов. Иванов и объединил стихийно возникшие партизанские отряды.
А отряд "Мститель" я имею в виду тот, который действовал в Минской области
http://www.rg.ru/2005/02/22/partizan.html
|
|
|
| Rotmistr |
26 октября 2009 13:35
|
Приключенец
|
Отсюда мораль. Успех и размах партизанского движения в Беларуси обусловлен главным образом его организацией и координацией из Москвы, а вовсе не желаниями и стремлениями простых беларусов.
|
|
|
| Razor |
26 октября 2009 13:41
|
Модератор
|
Успех и размах партизанского движения в Беларуси обусловлен главным образом политикой выжженой земли, проводимой нацистами. Если, например, сжигается деревня, что случалось часто, ее жителям просто ничего другого не остается кроме как становится партизанами.
|
|
|
| Rotmistr |
26 октября 2009 17:08
|
Приключенец
|
Razor, ты ведь прекрасно знаешь, что во-первых - тактикой вызженной земли принято называть совершенно другое, ни нацистами ни красной армией она в полной мере и классическом понятии не реализовывалась.
Во-вторых, сжигать деревни и иным способом вредить мирному населению Белоруссии нацисты начали (и продолжали) исключительно в рамках двух проектов: уничтожения евреев и борьбы с партизанами. Соответственно пока не было партизан, никто никакие деревни не сжигал. Сам подумай - зачем? Из садистских побуждений и ненависти ко всему живому? 
|
|
|
| Razor |
26 октября 2009 17:21
|
Модератор
|
http://khatyn.by/ru/genocide/expeditions/
Тут об этом подробнее. Партизанское движение началось еще в 41м, в 42 значительно расширилось и стало координироваться из Москвы.
И, кстати сказать, план Ост был разработан даже до войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%81%D1%82%C2%BB
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
26 октября 2009 17:53
|
Модератор
|
Как бы оригинал плана "Ост" до сих пор не найден. И если уж судить о нем по докладной записке Ветцеля, то придется однозначно признать и то, что СССР планировал напасть на Германию. На основании записки Василевского.
|
|
|
| Razor |
26 октября 2009 18:02
|
Модератор
|
Даже если допустить, что плана Ост не существовало в природе, геноцид на оккупированых славянских территориях - это реальное историческое явление, а не гиппотетическая химера нападения СССР на Германию
|
|
|
| Rotmistr |
26 октября 2009 18:19
|
Приключенец
|
Да, Razor, с этим не поспоришь, нацисты евреев уничтожали, ссылали в концлагеря и гетто.
Ну что план "Ост"? Пописывало Ведомство Пропоганды какие-то там планы, им же надо было как-то получаемые деньги отработать. Плана Мировой Революции в СССР тоже никто не отменял, а уж план Построения Коммунизма регулярно переписывался и редактировался.
К тому ж даже по плану "Ост" Белоруссия должна была войти в "Рейхскоммиссариат Остланд" где, по мнению Розенберга, проживало население с арийской кровью [ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%81%D1%82%C2%BB ], и подлежало онеметчиванию в течение двух поколений. Т.е. фактически они готовы были признать белорусов немцами, только язык надо было выучить. Ну так русский же выучили!
|
|
|
| Ars |
26 октября 2009 20:37
|
Приключенец
|
Rotmistr
Лжёшь или заблуждаешься.
Германизация территории - это вполне конкретное понятие, не "онеметчивание" в том смысле, в котором ты это подаёшь. Это уничтожение/депортация местного населения и заселение территории этническими немцами.
|
|
|
| Rotmistr |
26 октября 2009 22:37
|
Приключенец
|
Ars
Зачем мне лгать? Я просто процитировал то место из википедии, на которое сослался ранее Рэзор. Конечно, википедия - не серьёзный источник. Но я и раньше где-то читал, что беларусов и прибалтов они признавали за арийцев. Латышей даже в СС брали! К тому же если подумать логически - где бы они столько немцев взяли, чтобы завоёванные территории заселить? Я всё же думаю, что речь шла об онеметчивании местного населения, а не об уничтожении или выселении.
|
|
|
| Ars |
27 октября 2009 00:02
|
Приключенец
|
Rotmistr
Ну, тебе должно быть виднее, зачем. А я сужу не по намерениям.
Конечно, википедия не очень-то серьёзный источник, да только написано там одно, а процитировал ты совсем другое. Там написано, что рейхскомиссариат Остланд подлежал полной германизации, а ты написал, что население рейхскомиссариата собирались онемечивать. А это совсем не одно и то же. Я бы даже сказал, есть принципиальная разница. Те, кто в вопросе несколько разбирается, те это поймут, а остальных ты обманул.
Латышей, конечно, брали в СС. А ещё в СС брали венгров, албанцев, татар, башкир, грузин, армян, азербайджанцев и ещё кучу таких же типичных "арийцев". Вот только евреев, вроде, в СС не брали, они только в вермахте служили. А если серьёзно, то "признание арийцами" со службой в СС не связано никак. То есть ты снова врёшь.
Про "понаписывали какие-то планы" тоже загнул отлично. Они ведь их не только понаписывали, но и активно осуществляли с первых дней оккупации. Доказанных фактов геноцида славян - русских, белорусов, украинцев, сербов, поляков - полно. А ты пишешь "только язык надо было выучить". То есть снова нагло и, пожалуй, очень цинично врёшь.
Думаю, написанного достаточно.
|
|
|
| Rotmistr |
27 октября 2009 00:12
|
Приключенец
|
Ars
Да и правда, там написано германизации, а не онемечиванию. Я как-то не думал, что это разные вещи, воспринял просто как синонимы и разный вариант перевода на русский язык.
Фактов геноцида славян я из воспоминаний очевидцев не знаю. Впрочем, это не значит что их не было. Может и были, но мне они не известны. Да и вообще я могу заблуждаться. Но я почему-то думаю, что вот оно вот так.
|
|
|
| Ars |
27 октября 2009 00:49
|
Приключенец
|
Rotmistr
Снова врёшь и под дурака косишь.
QUOTE Да и правда, там написано германизации, а не онемечиванию. Я как-то не думал, что это разные вещи, воспринял просто как синонимы и разный вариант перевода на русский язык.
Можно подумать, я из-за варианта перевода прицепился. Просто то, что имело в виду нацистское руководство под "германизацией территории", очень сильно отличается от твоего "онемечивания населения". А ты как раз пользуешься тем, что и в одном понятии, и в другом используются синонимы, и подменяешь одно понятие другим.
QUOTE Фактов геноцида славян я из воспоминаний очевидцев не знаю. Впрочем, это не значит что их не было. Может и были, но мне они не известны. Да и вообще я могу заблуждаться. Но я почему-то думаю, что вот оно вот так.
Правда? Не знаешь? Ну, стало быть, то, что ты думаешь, что оно вот так, так оно вот совсем не так.
|
|
|
| wilwarin |
27 октября 2009 01:41
|
Приключенец
|
Кто угодно может написать статью в википедию, поэтому она - не авторитет.
|
|
|
| Ralph |
27 октября 2009 09:20
|
Приключенец
|
Rotmistr
ты в самом деле не знаешь примеров геноцида славянского населения? 
|
|
|
| Razor |
27 октября 2009 10:55
|
Модератор
|
wilwarin
ссылка на вики, дается просто как обозначение факта, можно приводить и более серьезные источники, только сомневаюсь что на их чтение, интересно будет тратить время
Rotmistr
Твоя позиция явно проигрывает. Общеизвестные факты перечислить, или впомнишь сам?
|
|
|
| Rotmistr |
27 октября 2009 10:58
|
Приключенец
|
Я знаю, что на аккупированых территориях работали школы, издавались газеты. Людям за работу платили деньги. Немецкие врачи оказывали помощь беларусам. Как это увязать с теми планами тотального истребления славян, которые им некоторые преписывают?
Знаю так же несколько поляков, родственники которых сидели в концлагерях. Все они сидели не просто так, а за дело, т.е. за антинацистскую деятельность.
Я думаю, не было геноцида славян. Акции по борьбе с партизанами или подпольщиками - это не геноцид. Это зачистка. Явление не приятное, но имеющее совсем другие цели и причины.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
27 октября 2009 11:15
|
Модератор
|
Ars
QUOTE Просто то, что имело в виду нацистское руководство под "германизацией территории", очень сильно отличается от твоего "онемечивания населения". А ты как раз пользуешься тем, что и в одном понятии, и в другом используются синонимы, и подменяешь одно понятие другим.
Нацистское руководство ничего не понимало под "германизацией территории", так как у них не было серьезного и далекоидущего плана этой самой "германизации". А в головы давно помершим людям залазить еще никто не научился, чтобы узнать, как же это было на самом деле. Если же основываться на действиях, а не на документах, то придется признать, что у советского руководства тоже был план уничтожения славянского населения - и оно с этим справлялось куда как лучше, чем нацисты. Раз в десять. И начало гораздо раньше - с 1917 года.
В общем, по поводу советов и нацистов отлично подходит фраза "оба вы пригожие, на свинью похожие". В разных районах в годы войны было по-разному, где-то нацисты зверствовали, где-то, наоборот, советские партизаны. К примеру, в Вилейской области больше отличались последние (и еще живы некоторые свидетели), но это запад страны. На востоке сторонников советов было больше, и там уже нацисты жгли (в обоих смыслах этого слова).
|
|
|
| Razor |
27 октября 2009 12:22
|
Модератор
|
Ротмистр
Даже вынесем за скобки холокост. По славянам:
Украина
Бабий Яр
Первый расстрел произошёл 27 сентября 1941 — были расстреляны 752 пациента психиатрической больницы им. Ивана Павлова всего уничтожено от 33 до 100 тысяч
Дробицкий Яр – расстрелы военнопленных, расстрелы гражданских (не только евреев)
Беларусь
Хатынь – и еще 628 деревень уничтожены со всем населением, 4667 – с частью населения. Всего погиб каждый 3й житель. Опять же острбайтерство.
Польша
Освенцим, Аушвиц, Майданек
Все это нельзя назвать преследованием только евреев и карательными акциями против партизан.
А школы и немецкие врачи…много было школ, много врачей?
Morgul Angmarsky
QUOTE Раз в десять.
Можно по-разному считать, но по-любому не в десять. Где-то от половины до сравнимого количества в зависимости от того, включать ли в расчеты гражданскую войну.
Касательно зверств партизан. Сейчас единичные случаи пытаются выставить как общую картину. Вот собственно, пытаясь это прояснить, задвавл вопросу живому участнику. Выяснилось следующее (во всяком случае в Минской области). Были зверства фашистов - сжигание деревень. Сжигание с жителями были реже, обычно жители успевали спрятаться. В одном случае, учительница немецкого языка спасла жителей от расстрела. Не было этаких коллаборцианистов, которые воевали и против немцев и против большевиков. Были либо вполне советские партизаны, либо полицаи на службе немцев, либо просто предатели. В частности из отряда дезертировал и перешел на сторону немцев еврей. Население в большинстве своем поддерживало партизан.
|
|
|
|
|
|
