июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| 26 октября 2009 |
| 10:25 - a la guerre comme
|
Большинство бойцов партизанского отряда "Мститель" убыли из отряда потому, что были убиты в бою. Были, однако, и другие причины. Например, расстрелян за пьянство, расстрелян за сон на посту, расстрелян за невыполнение задания. Это дает представление об уровне дисциплины в, казалось бы, анархичной структуре.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Morgul Angmarsky |
28 октября 2009 21:31
|
Модератор
|
Ars
QUOTE Сейчас они пишут, что "два ужасных режима были одинаково плохи, только советский уничтожил в 10 раз больше". А стоит согласиться, начнут писать, что "советский режим был в 10 раз хуже, ведь уничтожил в 10 раз больше". Ну и закончится всё тем, что будут писать "советские нелюди сжигали деревни, а культурные немцы строили больницы и школы".
Мне бы так научиться предсказывать (и чтоб еще предсказания сбывались), озолотился б...
Razor
QUOTE Какое он имеет отношение к моему дневнику?
Наверное, я тебя не так понял (сорри, если что не так).  Я имел в виду, что заработать на теме "сплошь хорошие партизаны и сплошь поганые немцы" сейчас в разы проще. Потому что фразу "в последнее время много стало попадаться случаев, когда деньги зарабатывали на совсем обратном" я понял, как "сейчас чаще зарабатывают на теме плохих партизан и хороших немцев".
QUOTE Спрашивал я про другое - про военные преступления против собственного народа со стороны партизан или советских войск (не поличтические репрессии - до и после войны - это отдельный вопрос ). То есть свидетельства, документы, подробные обстоятельства.
А-а-а, ты в этом смысле, конкретно про годы войны и на нашей территории. Но тут уже надо упомянутого выше товарища отловить и порасспрашивать (если согласится, конечно, поотвечать, попробую ближе к Новому году его поймать), к каким конкретно документам по данному вопросу сейчас в архивах по данной теме есть доступ, а к чему нет (и что в этих документах написано). Когда выше я говорил про большие "заслуги" советов, имелись в виду именно репрессии за весь период "ленинщины-сталинщины". А в годы войны у СССР не было особого шанса серьезно отличиться на этом поприще по понятным причинам.
Впрочем, число расстрелянных "по приговорам суда" посчитать, наверное, можно. Академик Иоффе, например, утверждает, что партизанами напрямую убито (по обвинениям в предательстве) 55 тысяч человек. Но это именно расстрелы, кто его знает, сколько пострадало от тех же налетов на "пронемецкие" деревни (или просто пострадали при атаках на населенные пункты с немецкими гарнизонами). В общем, надо поискать, имеются ли достоверные документы на этот счет.
|
|
|
| Сталкер Минский |
28 октября 2009 22:31
|
Модератор
|
Morgul Angmarsky
Насиловали и грабили абсолютно все и абсолютно всегда. Война без этого не обходится. На фоне "проделок" немцев эта претензия звучит нелепо.
|
|
|
| Манфред |
29 октября 2009 02:16
|
Приключенец
|
прочитал обсуждения. В голове возникла вот такая картинка:
|
|
|
| Ларош |
29 октября 2009 02:22
|
Модератор
|
QUOTE А потом выяснилось, что записочка какая-то странная. И кто такой Венцель - фиг его знает. Впрочем, это было известно и на Нюрнберге, но там схавали, уж очень хотели к делу подшить.
От количества нарушения в Нюрнбергском процессе вообще башню сносит. Того, что и кто показывал и как это расценивалось.
|
|
|
| Razor |
29 октября 2009 10:32
|
Модератор
|
Morgul Angmarsky
QUOTE Когда выше я говорил про большие "заслуги" советов, имелись в виду именно репрессии за весь период "ленинщины-сталинщины"
Они все же меньшие. Позже напишу конкретно в разрезе евреев/славян, потому как евреи немцами уничтожались с особой любовью, а славяне - так, постольку поскольку, большевикам же было все равно кого мочить. Сейчас приблизительно так: Общие потери СССР в войне 26 миллионов. Мирного населения 18 миллионов. Репрессировано (осуждено по политическим статьям) до 4 миллионов. Расстреляно до 1 миллиона. Депортировано в рамках раскулачивания до 3 миллионов. Депортировано в рамках переселения целого народа до 2.5 миллионов. С числами можно спорить, но в любом случае порядок примерно представим.
QUOTE партизанами напрямую убито (по обвинениям в предательстве) 55 тысяч человек
Маловероятно. Изучу вопрос поглубже.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
29 октября 2009 15:33
|
Модератор
|
Сталкер Минский
QUOTE Насиловали и грабили абсолютно все и абсолютно всегда. Война без этого не обходится. На фоне "проделок" немцев эта претензия звучит нелепо.
Ага. "Они первые начали" и "они вели себя еще хуже". Доводилось слышать такое от ветеранов, доводилось. Но с каких это пор надо равняться на худшего?
Razor
QUOTE Общие потери СССР в войне 26 миллионов. Мирного населения 18 миллионов. Репрессировано (осуждено по политическим статьям) до 4 миллионов. Расстреляно до 1 миллиона. Депортировано в рамках раскулачивания до 3 миллионов. Депортировано в рамках переселения целого народа до 2.5 миллионов. С числами можно спорить, но в любом случае порядок примерно представим.
Допустим, что мы берем цифру в 18 миллионов погибших гражданских (хотя, конечно, хотелось бы увидеть ссылку на источник). Но в 18 миллионов, как я понимаю, включены в том числе и те, кто умер от болезней, голода и старости (в том числе в советском тылу). К примеру, по Беларуси в общее число погибших из числа гражданского населения (около 2.5 миллионов) включаются по данным причинам примерно 800 тысяч человек (то есть около трети), значит, по Союзу цифры должны быть гораздо больше (если брать ту же треть, то получится около 6 миллионов). Следовательно, если мы включаем в "заслуги" нацистов все это, то и в "заслуги" советов придется включить тот же Голодомор (как бы ни преувеличивали число его жертв на Украине, но явление имело место быть).
QUOTE Маловероятно. Изучу вопрос поглубже.
Насколько мне известно, в этом случае Иоффе основывался на официальных данных ЧГК с учетом небольших корректировок.
Ларош
QUOTE От количества нарушения в Нюрнбергском процессе вообще башню сносит. Того, что и кто показывал и как это расценивалось.
Не поспоришь. Но обиднее всего то, что полного собрания документов процесса на русском до сих пор не выпущено (по крайней мере, я не встречал нигде упоминания о нем, восьмитомник и близко не показывает все, что там было). А на английском я столько осилить не потянул.
|
|
|
| Razor |
29 октября 2009 17:58
|
Модератор
|
Morgul Angmarsky
да 18 миллионов - действительно не верное число. Оно было как простая разность общих потерь и военнослужащих. Более точная оцентка потерь гражданского населения (Кривошеев) 13,7 млн. человек.
Если от этого отнять умерших на принудительных работах, и умерших в результате жестких условий оккупационного режима, получится 7.4 миллиона целенаправленно истребленных фашистами. Отнимим отсюда евреев - 3 миллиона. По переписи 39 года славян на территории СССР жило около 80 процентов. Таким образом получаем 4,4*0.8 =3.52 миллиона убитых мирных славян. Даже это сильно урезанное в сторону уменьшения число жертв сравнимо с 3.77 миллиолнами осужденных в СССР по политическим мотивам (всех наций), если допустить, что все они были расстреляны или умерли в заключении. На самом деле погибло из них не более половины. То есть получается в самых грубых оценках от половины до сравнимого числа, но репрессированных никак не в 10 раз больше.
То есть да, конечно, репрессии имели место, это не отрицается. Но число жертв сильно преувелично. И любой, даже сталинский режим, был все-таки лучше фашистской оккупации.
|
|
|
| Rotmistr |
29 октября 2009 19:47
|
Приключенец
|
QUOTE любой, даже сталинский режим, был все-таки лучше фашистской оккупации.
Ну вот никак не могу согласиться. Режим может быть или хороший, или плохой. Выбирая из двух плохих режимов следует выбирать ни тот, ни другой. Т.е. плохой режим пытаться изменить.
|
|
|
| Ralph |
29 октября 2009 21:21
|
Приключенец
|
Rotmistr
а каковы критерии хорошего режима? 
|
|
|
| Ларош |
29 октября 2009 21:32
|
Модератор
|
Что парадоксально, Андрей. Казалось бы, какая страна, как не победившая, должна хотеть поставить полное собрание материалов Нюрнберга в каждую библиотеку.
|
|
|
|
|
|
