июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| 26 октября 2009 |
| 10:25 - a la guerre comme
|
Большинство бойцов партизанского отряда "Мститель" убыли из отряда потому, что были убиты в бою. Были, однако, и другие причины. Например, расстрелян за пьянство, расстрелян за сон на посту, расстрелян за невыполнение задания. Это дает представление об уровне дисциплины в, казалось бы, анархичной структуре.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Rotmistr |
27 октября 2009 17:14
|
Приключенец
|
Razor
Ни один из приведённых тобой фактов не говорит о геноциде, т.е. целенаправленном истреблении народа по национальному либо территориальному признаку.
Да, в рамках борьбы с партизанами могли расстрелять и не партизана (и не одного!). Да, практиковалось такое, что за одного убитого подпольщиками или партизанами немца расстреливали несколько десятков человек мирного населения. Но где тут геноцид?
Насчёт деревень - ставим знак вопроса, так как имеются данные, что далеко не все из них были уничтожены нацистами.
Каждый 3-й житель погиб с учётом тех жителей, которые служили в красной армии. Большая часть Беларуси была занята немцами в течение пары недель и мобилизация на этой территории проведена была лишь в малой степени. Зато она была проведена в 1944, после освобождения, в полной мере. Отношение к новобранцам, жившим под немцами, было соответствующее, и гибли они в боях массово. Так погибло большинство из этого каждого 3-го.
С участниками остарбайтерства я общался. Ехать очень не хотели, в последствие тому что поехали были довольны.
Razor, ну вот ты сам пишешь, что тебе рассказал очевидец.
Были вполне конкретно советские партизаны.
Учительница спасла жителей от расстрела! Спасла бы она, если бы у них была конкретная цель уничтожения людей? Кстати о похожем случае я тоже слышал, немцы согнали всех жителей деревни, направили на них пулемёты. Но один старик, говоривший по-немецки ещё с первой мировой, объяснил немцам, что в их деревне нету никаких партизан и они их не поддерживают. Всех отпустили. (Видимо он убедил какими-то доводами. Я бы лично не поверил).
Сколько именно было школ и врачей я не знаю. Важно то, что их было достаточно для тех, кто хотел в школу ходить.
|
|
|
| Ralph |
27 октября 2009 17:51
|
Приключенец
|
Rotmistr
Меня не оставляет ощущение, что ты дурачишься.
А ты читал приказы Гитлера и Гиммлера? Там где "Убивайте, убивайте, убивайте! Не важно кто перед вами..." и .т.д. Цитата, боюсь, неточная.
|
|
|
| Razor |
27 октября 2009 18:12
|
Модератор
|
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу:
a Убийство членов такой группы;
- убийства мирного населения
- убийства военнопленных
- убийства психически больных
B Причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
- концентрационные лагеря
с Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые предполагают ее полное или частичное физическое уничтожение;
- уничтожение деревень
- лагеря смерти
d Применение мер, рассчитанных на предотвращение деторождения внутри такой группы;
e Насильственная передача детей из одной группы в другую
- острбайтерство
Это по факту. А вот собственно, что касается намерений:
- Неоднократные высказывания (хотя бы в том же Майнкампфе) и директивы Гитлера и других вождей НСДАП о необходимости уничтожения славян.
- Окончательное решение чешского вопроса
- Замечания и предложения Ветцеля
косвенно - проводившийся геноцид евреев и циган, теория рассовой неполноценности
То есть, грубо говоря, евреев уничтожали тотально, славян предполагалось частично отселить, частично уничтожить. Геноцидом является и то и другое.
|
|
|
| Rotmistr |
27 октября 2009 19:45
|
Приключенец
|
Razor
Вообще может быть и правда чёртовы нацисты были в чём-то не правы, раз уж все так их не любят...
|
|
|
| Ralph |
27 октября 2009 20:35
|
Приключенец
|
говоря откровенно, Ветцеля вспоминать нельзя, конечно. Если с научной точки зрения говорить.
|
|
|
| Ронин |
27 октября 2009 21:04
|
Приключенец
|
Rotmistr
Гм... ну в чем-то они точно были не правы.
|
|
|
| Che Guevara |
28 октября 2009 09:40
|
Приключенец
|
вы знаете, я вот нихера ни разу не оправдываю ни немцев, ни советы
но.....точнее НО
во время окупации в Минске (за другие города не знаю) было 2 (две!) бесплатные столовые для неимущих, и должна была открыться третяя
работали школы, театры, магазины и кино
а потом пришли доблестные советские освободители и сровняли город с землей 
|
|
|
| Razor |
28 октября 2009 10:37
|
Модератор
|
http://pulman.livejournal.com/105742.html
Состояние Минска в 42м. Освободители пришли в 44м
|
|
|
| Heruer |
28 октября 2009 10:51
|
Модератор
|
Razor
при всём при том, что я поддерживаю в этом споре твою позицию последние снимки показывают, что к 1944 Минск пострадал значительно сильнее...
|
|
|
| Razor |
28 октября 2009 11:16
|
Модератор
|
А можно ли ссылку на эти снимки?
И в 41 и в 44 боев за Минск внутри Минска практически не было - это не Сталинград. Войска туда просто входили. Причина разрушений - бомбардировки. Есть свидетельства о бомбежках Минска в 44 советской авиацией? Или же были просто подрывы зданий отступающими немцами?
|
|
|
| Heruer |
28 октября 2009 11:25
|
Модератор
|
Razor
снимки сейчас поищу. последний раз я из рассматривал в бумажных источников.
И, Рэзор, я никого конкретно не обвинял. Я сказал к 1944 году Минск был разрушен значительно сильнее.
Это единственный вывод. который можно сделать только лишь по снимакам состояния в 1942 и 1944 году.
Для определения виновного нужны иные доказательства.
|
|
|
| Razor |
28 октября 2009 11:48
|
Модератор
|
есть такой темчег
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=...der=asc&start=0
мне со стороны видится, что позиция тех, кто считает основными виновниками разрушений немцов - куда более весомее и подтверждена фактами.
Если же действительно к 44 году Минск был значительно более сильно разрушен, то действительно интересно на сколько и благодаря кому.
|
|
|
| Heruer |
28 октября 2009 12:04
|
Модератор
|
http://www.respublika.info/4764/phrep/article31601/
вот тут есть вид на площадь Свободы http://www.minjust.by/ru/site_menu/Victory/65_let/foto
вот фотка с упомянутого тобой форума, там её датируют 1044 годом с советского самолёта http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/09...203e45.jpg.html
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/09...b2232e.jpg.html
для полной убедительности еще было бы неплохо добыть фоток 1940 года
Чтоб ывсё сравнивать.
Вот, кстати, хорошая мысль: QUOTE Тут сыграла роль такая вещь - тогдашний Минск представлял собой практически идеальную цель для бомбового удара. Главная и самая крупная улица - Советская проходила через весь город. Все стратегически важные объекты находились или на ней или рядом. Немцам не надо было искать никаких ориентиров для бомбометания.
Все объекты по сути выстроены в линию - идеальная цель. Заходя на город с запада, бомбардировщики последовательно проходили аэродром (теперь аэропорт Минск-1), ж/д развязку с вокзалом, Дом правительства, электростанцию, попутно накрывая бомбами все жилые кварталы, прилегающие к этой осевой улице. Плюс масса автотехники и людей на этой улице, т.к. она переходила в дорогу Минск-Москва..
Такой вот получался максимальный разрушительный эффект при минимальных затратах. Особо-то и целиться не надо - куда-нибудь да попадёшь.. Поэтому всё, что находилось на центральной улице и рядом было сильно разрушено.
А тот же район будущего гетто уцелел, потому что был немного в стороне от этой центральной цели и интереса для бомбардировки не представлял. Потому и многие дома в частных кварталах уцелели. Кварталы частной застройки на окраинах не были целью бомбовых ударов.
От этой особенности до сих пор существует недопонимание, когда люди смотрят на фото разрушенных центральных улиц Минска. Вид разрушений на них вполне сопоставим с фото разрушений в Сталинграде. Но людям-то не объясняют элементарные вещи, а вот уже 65 лет показывают одни и те же фотки и рассказывают одни и те же истории..
|
|
|
| Heruer |
28 октября 2009 13:34
|
Модератор
|
Rotmistr
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=7671&page=7
QUOTE Из докладной записки в ЦК КП(б)Б заместителя начальника отдела Белорусского штаба партизанского движения И.С.Кравченко от 27 января 1943 г.
Не знаю врут или не врут в этой перепечатке.
Но рассказ о ситуации в Минске небезинтересный.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
28 октября 2009 14:25
|
Модератор
|
Razor
QUOTE Можно по-разному считать, но по-любому не в десять. Где-то от половины до сравнимого количества в зависимости от того, включать ли в расчеты гражданскую войну.
Включать, я же сказал, что с 1917 года. "В десять раз" - это выражение такое, а не точное число. Но от советов в любом случае пострадало больше (например, в моем роду убито прямым или косвенным способом немцами - 1 человек, советами - больше десятка, хотя допускаю, что в других семьях цифры могут отличаться).
QUOTE Всего погиб каждый 3й житель
Если мне не изменяет память, то все-таки каждый четвертый.
QUOTE Касательно зверств партизан.
Я как бы спрашивал тоже живых участников по Вилейскому округу (некоторые из них еще живы). Так вот, там партизаны "отличались" постоянно почти везде (хотя были деревни-исключения, да). Не зря когда открыли запись в БКА, в округе Вилейка пришло записываться столько народа, что немцы большую часть отправили по домам. Потому как не хватало ни оружия, ни всего прочего. Другое дело, что ни при советах, ни сейчас как-то не принято эту тему поднимать, лучше спокойненько писать себе о том, что "все немцы - звери, все партизаны - хорошие", и получать деньги. Забывая, что сволочей хватало и в том, и в том лагере. Как и хороших людей.
QUOTE Не было этаких коллаборцианистов, которые воевали и против немцев и против большевиков.
В целом, в Беларуси было национальное партизанское движение, в начале войны. Но потом советские товарищи предложили устроить совместную встречу с командирами, где прикончили начальство, а всем прочим предложили альтернативу - записаться к ним или каюк. Если интересуют подробности, могу поискать телефон товарища, который эту тему исследует уже лет десять и написал много работ по данному вопросу.
QUOTE Замечания и предложения Ветцеля
Вообще анекдот. Не факт, что данный Ветцель писал эту записку (да и личность его вызывает сомнения). И уж тем более нельзя считать ее документом.
QUOTE Окончательное решение чешского вопроса
Заключалось в необходимости переселения и онемечевания, а никак не уничтожения чехов. Да и то же самое переселение проводилось такими темпами, что чехи размножались быстрее, чем уезжали.
QUOTE косвенно - проводившийся геноцид евреев и циган, теория рассовой неполноценности
Вот это - да, тут как раз не поспоришь. Еще, пожалуй, поляков сюда стоит приписать (у немцев к ним была оправданная ненависть), возможно, добавить русских. Но отнюдь не всех славян - зачастую речь идет о "частично отселить, частично онемечить".
К слову, большинство планов-прожектов делалось в ведомстве Розенберга. Надеюсь, не надо упоминать, как о нем отзывался тот же Гитлер?
P.S. А вообще, конечно, мы никогда не узнаем, как оно было на самом деле. Понятно, что победители постарались скрыть свои "достижения" и выпятить вражеские. Хотя в годы войны не было "хороших", и гражданское население страдало ото всех - и от немцев, и от советов, и от "демократических" британо-американцев с французами вдобавок.
|
|
|
| Razor |
28 октября 2009 14:49
|
Модератор
|
Morgul Angmarsky
QUOTE Включать, я же сказал, что с 1917 года. "В десять раз" - это выражение такое, а не точное число. Но от советов в любом случае пострадало больше (например, в моем роду убито прямым или косвенным способом немцами - 1 человек, советами - больше десятка, хотя допускаю, что в других семьях цифры могут отличаться).
Я потому о ГВ оговорился, что там очень сложно посчитать кто погиб и кто виноват, репрессии потом более считабельны. Если ты считаешь, что от них пострадало больше - аргументируй. Сейчас данные более менее доступны. Аппроксимацию от единичного случая нельзя считать убедительной.
QUOTE Если мне не изменяет память, то все-таки каждый четвертый.
Имеются в виду уточненные данные
QUOTE Другое дело, что ни при советах, ни сейчас как-то не принято эту тему поднимать, лучше спокойненько писать себе о том, что "все немцы - звери, все партизаны - хорошие", и получать деньги. Забывая, что сволочей хватало и в том, и в том лагере. Как и хороших людей.
Ну здесь - то деньгами не пахнет. И, наоборот, в последнее время много стало попадаться случаев, когда деньги зарабатывали на совсем обратном.
QUOTE В целом, в Беларуси было национальное партизанское движение, в начале войны. Но потом советские товарищи предложили устроить совместную встречу с командирами, где прикончили начальство, а всем прочим предложили альтернативу - записаться к ним или каюк. Если интересуют подробности, могу поискать телефон товарища, который эту тему исследует уже лет десять и написал много работ по данному вопросу.
Подробности интересуют, человек публиковал какие-нибудь работы в сетке?
QUOTE Не факт, что данный Ветцель писал эту записку (да и личность его вызывает сомнения). И уж тем более нельзя считать ее документом.
Но в нюренбергском процессе-то она участвовала.
Вообще по-поводу этого геноцида. Вот есть человек, он бандит, состоит в банде. Умышленно убил одного. Еще троих угрожал убить. Вломился к ним в дом и убил. И вот выясняется, что судить его надо не за умышленное убийство, а все-го то лишь за превышение необходимой самообороны. А собирался он всего-то жилища их занять...
Теперь, про эти обтекаемые фразы "сволочей хватало и в том, и в том лагере", "не было хороших". Пусть так. Но где аргументы - цифры, свидетельства? То, что в советское время говорить про это не принято было, никак не доказательство. То время давно прошло и сказано многое. Вопрос только в том действительно по фактам или впустую.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
28 октября 2009 15:23
|
Модератор
|
QUOTE Я потому о ГВ оговорился, что там очень сложно посчитать кто погиб и кто виноват, репрессии потом более считабельны. Если ты считаешь, что от них пострадало больше - аргументируй. Сейчас данные более менее доступны. Аппроксимацию от единичного случая нельзя считать убедительной.
QUOTE Имеются в виду уточненные данные
Как бы чтобы аргументировать, надо увидеть цифры противной стороны. От какой цифры мне плясать?
QUOTE Ну здесь - то деньгами не пахнет. И, наоборот, в последнее время много стало попадаться случаев, когда деньги зарабатывали на совсем обратном.
Пахнет, и еще как. В официальном "союзе писателей" можно неплохо подзаработать на этой теме.
QUOTE Подробности интересуют, человек публиковал какие-нибудь работы в сетке?
Сам, возможно, и нет, но кое-что вроде попадается в Гугле (хотя точно не все). Искать по "Гардзiенка Алег". Телефона пока отыскать не могу, уже года два точно не виделись, поспрашиваю у народа.
QUOTE Но в нюренбергском процессе-то она участвовала.
А потом выяснилось, что записочка какая-то странная. И кто такой Венцель - фиг его знает. Впрочем, это было известно и на Нюрнберге, но там схавали, уж очень хотели к делу подшить.
QUOTE Но где аргументы - цифры, свидетельства? То, что в советское время говорить про это не принято было, никак не доказательство. То время давно прошло и сказано многое. Вопрос только в том действительно по фактам или впустую.
Американо-бритты - бомбежки мирных городов (хотя бы Дрезден взять). Чисто британцы - операция "Катапульта". СССР - выселение и уничтожение населения "Калининградской области", Судетской области Чехословакии (кстати, чехи сейчас требуют, чтобы для них сделали исключение при подписании Лиссабонского договора и избавили их от судебных претензий выселенных немцев и их потомков), "новых областей" Польши (к слову, поляки уже добились исключения, которого требуют чехи). Солдаты всех армий - изнасилования женщин в "освобожденной" Европе. Представители всех армий - грабежи на оккупированных территориях. Подводники всех крупных наций - потопление не военных судов.
|
|
|
| Razor |
28 октября 2009 15:44
|
Модератор
|
QUOTE Как бы чтобы аргументировать, надо увидеть цифры противной стороны. От какой цифры мне плясать?
Ок. Чуть позже напишу поточнее сам
QUOTE В официальном "союзе писателей" можно неплохо подзаработать на этой теме.
Какое он имеет отношение к моему дневнику?
"Американо-бритты - бомбежки мирных городов ..."
Я немного не про то. С немцами вообще обошлись чрезвычайно мягко, с учетом военных преступлнений фашизма, когда судили только вождей и непосредственных преступников, кого поймали. С точки зрения справедливости даже Окончательное решение немецкого вопроса было бы допустимо ИМХО. Хотя конечно в исторической ретроспективе то что было, оказалось к лучшему.
Спрашивал я про другое - про военные преступления против собственного народа со стороны партизан или советских войск (не поличтические репрессии - до и после войны - это отдельный вопрос ). То есть свидетельства, документы, подробные обстоятельства.
По указанной фамилии погуглю.
|
|
|
| Ars |
28 октября 2009 15:57
|
Приключенец
|
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Сейчас они пишут, что "два ужасных режима были одинаково плохи, только советский уничтожил в 10 раз больше". А стоит согласиться, начнут писать, что "советский режим был в 10 раз хуже, ведь уничтожил в 10 раз больше". Ну и закончится всё тем, что будут писать "советские нелюди сжигали деревни, а культурные немцы строили больницы и школы". Уже пишут.
Всё точно по Оруэллу.
|
|
|
| Rotmistr |
28 октября 2009 18:38
|
Приключенец
|
Razor
QUOTE Сейчас данные более менее доступны.
Нет. Архивы КГБ до сих пор не рассекречены, за очень малыми исключениями.
Heruer
Описанный режим в Минске мне не нравится. Дисциплины много. Я б при таком режиме нервничал и точно в сопротивление пошёл. С другой стороны, это война. Если сравнить с тем, что устроили советы в Ленинграде например...
|
|
|
|
|
|
