| Комментарии |
| Bloodroad |
07 декабря 2008 01:50
|
Приключенец
|
Когда я пытаюсь доколебаться обычно я выражаюсь конкретнее  Так что если вдруг что, то тебе показалось 
|
|
|
| Konan |
07 декабря 2008 11:12
|
Модератор
|
Bloodroad
QUOTE Когда я пытаюсь доколебаться обычно я выражаюсь конкретнее
QUOTE Более или менее навязчивая позиция
Как видишь, всё зависит от субъективного восприятия: дискуссии, своего участия в ней, оппонента.
|
|
|
| 4ert |
08 декабря 2008 12:43
|
Приключенец
|
Konan
QUOTE Итак, Бог открылся кому-то - отлично. Тебе не кажется что это повод для личных духовных исканий, а не для отвержения Бога в целом? а вот тут у синьора разрыв в логике. личные духовные искания и отвержение бога это не синонимы и не антонимы, это совершенно разные вещи. представляется спорным даже утверждение о том, что для принятия бога духовные искания вообще нужны.
QUOTE Если Бог действительно личностен и кому-то уже открылся, что мешает установлению личных отношений между Им и мной? нужно принять слишком большое количество допущений:
1. бог существует и в единственном экземпляре
2. с богом можно установить какие-то отношения
3. эти отношения пойдут на пользу субъекту их устанавливающему.
тебе это может и не мешает. а по мне так количество допущений зашкаливает. при том что на выходе все равно получается нефальсицируемая теория.
|
|
|
| Ars |
08 декабря 2008 12:50
|
Приключенец
|
Мне вспомнились эти строки:
QUOTE Ибо иудеи требуют чудес, а эллины ищут мудрости. А мы проповедуем Христа распятого, для иудеев - соблазн, а для эллинов - безумие.
|
|
|
| Konan |
08 декабря 2008 21:14
|
Модератор
|
4ert
QUOTE а вот тут у синьора разрыв в логике. личные духовные искания и отвержение бога это не синонимы и не антонимы, это совершенно разные вещи. Серьёзно? Это твоё мнение, или ты изучил все возможности духовных исканий и их последствий?
QUOTE нужно принять слишком большое количество допущений: Вместо них ты принимаешь не меньшее количество других допущений, вот и всё. 
Ars
Так и есть.
|
|
|
| Гердис. |
08 января 2009 13:29
|
Приключенец
|
Все равно содомия - страшный грех.
|
|
|
| 4ert |
08 января 2009 14:59
|
Приключенец
|
Konan
QUOTE Серьёзно? Это твоё мнение, или ты изучил все возможности духовных исканий и их последствий? Все, что я пишу это обычно мое мнение. Хотя иногда бывает явно указано иное. А речь вообще о том, что для того, чтобы оспорить общее высказывание достаточно частного контрпримера:
1. возможны духовные искания не имеющие отношения к богу
2. возможно отвержение бога как результат духовных исканий или безо всяких оных.
примеры этого встречаются, чего вполне достаточно, чтобы утверждать о неправомерности противопоставления. это не исключает ситуации, что чьи-то духовные искания могут быть связаны с богом - это просто еще один частный случай.
QUOTE Вместо них ты принимаешь не меньшее количество других допущений, вот и всё. У меня как минимум на одно допущение меньше. Тезис о том, что "мир такой, каким я его наблюдаю, и неважно чем это вызвано, до тех пор, пока никто не придумал как это проверить" допущением не является.
В реальности, у тебя допущений гораздо больше. Мало принять тезис о существовании бога, нужно еще задать его характеристики. иначе будет сложно отличить не то что католиков от православных, а даже христианина от мусульманина.
ЗЫ: кстати в истории множество примеров тому, что рассмотрение всего множества вариантов такая позиция более конструктивна, чем приверженность одному из них. поставленная под сомнение аксиома о параллельных прямых в свое время привела к бурному развитию неевклидовых геометрий (из которых со временем наука извлекла немалую пользу)
|
|
|
| Konan |
08 января 2009 20:46
|
Модератор
|
Гердис.
Дык я и не спорю, толлько с т.зр. Бога есть вещи и пострашнее.
4ert
Месяц духовных исканий не прошёл зря?
QUOTE А речь вообще о том, что для того, чтобы оспорить общее высказывание достаточно частного контрпримера: которые не менее спорны?
QUOTE 1. возможны духовные искания не имеющие отношения к богу Нет. Любое духовное искание связано с теологией.
QUOTE 2. возможно отвержение бога как результат духовных исканий или безо всяких оных. С этим соглашусь, но не вижу как оно доказывает полное отсутствие связи между духовным поиском отрицанием Бога.
QUOTE примеры этого встречаются, чего вполне достаточно, чтобы утверждать о неправомерности противопоставления.  Какого противопоставления? Ты точно ничего не перепутал?
QUOTE Тезис о том, что "мир такой, каким я его наблюдаю, и неважно чем это вызвано, до тех пор, пока никто не придумал как это проверить" допущением не является. Насмешил. Ты забыл добавить что кроме наблюдения ты автоматически интерпретируешь увиденное. Читая это ты ведь не просто наблюдаешь пиксели на экране монитора?
QUOTE В реальности, у тебя допущений гораздо больше. Ооочень спорно. Я определяю характеристики Бога, а тебе нужно обосновать окружающий мир без Него либо попытаться удерживать позицию полной неопределённости. В основе, как я уже неоднократно повторял, две аксиомы - "Бог есть" и "Бога нет". Принятие второй требует большей веры, а следовательно допущений, чтобы объяснить: возникновение и существование именно такой Вселенной, появление жизни, человека, как существа существенно отличающегося от животных, понятие морали и нравственности, смысла жизни, посмертия.
QUOTE ЗЫ: кстати в истории множество примеров тому, что рассмотрение всего множества вариантов такая позиция более конструктивна, чем приверженность одному из них. Ищи-ищи, сомневайся-сомневайся. Только не путай тёплое с мягким - теософия, как наука о том как правильно жить, значит гораздо больше чем все естественные науки вместе взятые. Ошибка может означать вечные проблемы лично для тебя.
|
|
|
| 4ert |
09 января 2009 14:01
|
Приключенец
|
Konan
QUOTE Нет. Любое духовное искание связано с теологией. Теология это учение о боге. В более широком понимании - о религии. "Духовные искания" на мой взгляд понятие еще более широкое. ими, например, может страдать ярый атеист и комсомолец, пытаясь разрешить нравственную проблему, которая приводит к конфликту в его жизненной философии марксизма-ленинизма.
QUOTE Какого противопоставления? Ты точно ничего не перепутал? противопоставления духовных исканий отвержению бога из твоего поста, которое и побудило меня вступить в дискуссию:QUOTE Тебе не кажется что это повод для личных духовных исканий, а не для отвержения Бога в целом?
QUOTE Насмешил. Ты забыл добавить что кроме наблюдения ты автоматически интерпретируешь увиденное. Читая это ты ведь не просто наблюдаешь пиксели на экране монитора? Читая это я наблюдаю в том числе и пиксели. При чем здесь допущения?
QUOTE Ооочень спорно. Я определяю характеристики Бога, а тебе нужно обосновать окружающий мир без Него либо попытаться удерживать позицию полной неопределённости. В основе, как я уже неоднократно повторял, две аксиомы - "Бог есть" и "Бога нет". Принятие второй требует большей веры, а следовательно допущений, чтобы объяснить: возникновение и существование именно такой Вселенной, появление жизни, человека, как существа существенно отличающегося от животных, понятие морали и нравственности, смысла жизни, посмертия. 1. Аксиома "Бог есть" не дает ответа на описанные тобой фиолетовые вопросы. Вернее ответ оказывается нефальсифицируемым, а следовательно бесполезным с практической точки зрения. в то время как изучение этих вопросов преследует с большего практические (хотя зачастую и отдаленные) цели.
2. Что касается зеленых вопросов, то они неплохо решаются с общественной точки зрения, без привлечения религии вообще.
3. Синие вопросы возникают сами по себе как результат принятия допущений о разрешимости этих вопросов. Которые являются по сути дополнительными аксиомами, которые ты неявно принимаешь в нагрузку к "Бог есть" или отдельно, но в любом случае увеличивая аксиоматическую базу. В нашем мире эти вопросы вполне могут оказаться неразрешимыми.
QUOTE Только не путай тёплое с мягким - теософия, как наука о том как правильно жить, значит гораздо больше чем все естественные науки вместе взятые. Ошибка может означать вечные проблемы лично для тебя. 1. Может значить. а может и не значить. Лотерея, в которой шанс выигрыша один на безчисленное множество аксиоматик.
2. Тезис "не путать теплое с мягким" я категорически поддерживаю. Поэтому вынужден заметить, что наукой теософия по определению не является. Потому как не использует научный метод.
|
|
|
| Konan |
09 января 2009 20:17
|
Модератор
|
4ert
QUOTE Теология это учение о боге. В более широком понимании - о религии. "Духовные искания" на мой взгляд понятие еще более широкое. Д.и. не могут не затрагивать взаимоотношения человека и Бога, на мой взгляд, т.к.:
QUOTE ими, например, может страдать ярый атеист и комсомолец, пытаясь разрешить нравственную проблему, которая приводит к конфликту в его жизненной философии марксизма-ленинизма. Которая затрагивает взаимоотношения человека и Бога. Хотя я бы назвал это Д.и. с большой натяжкой - здесь ты сам указал вопрос нравственности, который можно отнести к Д.и. только по причине того, что само это понятие базируется на мировоззрении, которое учитывает существование или отсутствие Бога.
QUOTE противопоставления духовных исканий отвержению бога из твоего поста, которое и побудило меня вступить в дискуссию:
QUOTE
Тебе не кажется что это повод для личных духовных исканий, а не для отвержения Бога в целом? Да, некоторое противопоставление есть. За месяц контекст разговора уже выветрился. Чуть поясню откуда оно - человек, который не занимался духовными исканиями, отвергает Бога. Он может принимать существование Бога, участвовать в религиозных обрядах, но не иметь личных взаимоотношений с Ним.
QUOTE Читая это я наблюдаю в том числе и пиксели. При чем здесь допущения? При том, что ты не можешь "просто наблюдать" мир.
QUOTE 1. Аксиома "Бог есть" не дает ответа на описанные тобой фиолетовые вопросы. Вернее ответ оказывается нефальсифицируемым, Т.е. ответы даёт?
QUOTE а следовательно бесполезным с практической точки зрения. в то время как изучение этих вопросов преследует с большего практические (хотя зачастую и отдаленные) цели. Само по себе изучение этих вопросов - чисто философское, а не естественнонаучное. Естественнонаучное (а соответственно и практическое) тут появляется когда для обоснования той или иной теории прибегают к естественнонаучным данным, которые отлично укладываются при аксиоме "Бог есть" и приводят к куче проблематичных теорий при аксиоме "Бога нет". Более того, научное исследование мира началось благодаря приблизительно такой цепочке выводов: "Бог есть" => "мир сотворён" => "мир имеет чёткие законы и познаваем".
QUOTE 2. Что касается зеленых вопросов, то они неплохо решаются с общественной точки зрения, без привлечения религии вообще. Общество решило эти вопросы? Я уже неоднократно упоминал, что мораль и нравственность или должны быть даны свыше или субъективны (со всеми вытекающими проблемами). В "ФиР" даже создали тему чтобы опровергнуть это (http://rpg.by/index.php?showtopic=5419),.. безуспешно. Перехватишь эстафету?
QUOTE . Синие вопросы возникают сами по себе Вот если бы ты на этом остановился, то был бы умничко. А так...  В том то и дело, что эти вопросы возникают у людей постоянно, не зависимо от аксиоматики, при кторой они пытаются найти на них ответы, и теизм тут рулит.
QUOTE Лотерея, в которой шанс выигрыша один на безчисленное множество аксиоматик.
Возвращаясь к началу дискуссии с тобой: это причина для отказа от духовных поисков?
QUOTE Поэтому вынужден заметить, что наукой теософия по определению не является. Потому как не использует научный метод. Как же, а Теоретический научный метод? Я с интересом почитал раздел истории научного метода и критику. Поэтому считаю, что теософия (как и просто философия) - наука, которую, если обратишь внимание, отделяю от естественных наук.
И обрати внимание на определённый субъективизм в данном вопросе.
|
|
|
|
|
|
|
|
