| 22 августа 2008 |
| 18:28 - Наш ответ Чемберлену.
|
Традиционно за невозможностью пишем здесь.
Арсений изложил очень складную и замечательную теорию для некоторого типа игр живого действия.
Неприменимость, вернее не-абсолютность ее заключается в ошибке в исходном тезисе.
Предположение Арса, ставшее аксиомой для дальшнейших рассуждений представляется слегка надуманным, хотя и содержащим в себе рациональное зерно.
А Именно:
"LARP (ролевые игры "живого действия") - это особое направление в ролевых играх, связанное с получением всеми участниками игры ощущений, приближенных к реальности." - в моих глазах соответствует истине, при этом в части: "связанное с получением всеми участниками игры ощущений, приближенных к реальности имеется системная ошибка." Указанное свойство является распространенным, классическим и присущим ролевым играм "живого действия" (далее для краткости - просто ЖРИ). Однако же это свойство не является строго говоря необходимым.
Я бы сформулировал примерно так:
"LARP (ролевые игры "живого действия") - это особое направление в ролевых играх, непременным атрибутом которых служит максимально возможное воспроизведение участником "вживую" действий, которые его персонаж исполняет в моделируемом в процессе мире. Механизм воспроизведения действий излагается в правилах игры."
Или даже еще короче, чтобы не вносить в определение лишнюю сущность: "LARP (ролевые игры "живого действия") - это особое направление в ролевых играх, непременным атрибутом которых служит максимально возможное воспроизведение участником "вживую" действий, которые исполняет его персонаж" .
На первый взгляд определения не слишком отличаются. Арс отталкивается от "объекта" игрового воздействия - игрока, который в конкретный момент игры получает ощущения (получает их от действий других игроков, от своих собственных действий, от мастера.. и т.д.), я же пляшу от субъекта - игрока, который в конкретный момент исполняет активную функцию - выдает на-гора поведение, которое - возможно - создает оущения реальности происходящего дял других игркоов и его самого.
Сразу оговорюсь, все это может простекать - и как правило проистекает - одномоментно.
Но в чем же разница?
Дело в том, что ролевая игра отнюдь не подписывалась дать вам ощущения со стопроцентной вероятностью. Она предлагает устами мастера: приедте к нам, мы попробуем дать вам ощущения. Но она требует от вас определенного поведения. Какого? Простого - соблюдения своей роли.
напомню, что для меня аксиоматический ряд выглядит просто:
Ролевая игра= Роль + игра. Вот два и только два необходимых и достаточных атрибута для РИ.
ЖРИ = игра, где игрок обязан играть роль сам, своим поведением. Вот что делает ролевой игрой живого действия.
А ощущения, спросите вы? Ощущения это в известном смысле цель процесса, но никак не определяющий компонент, и не суть этих игр.
Я даже готов допустить, что яркость и реализм некоторых ощущений (вербальных или визуальных к примеру) на целом ряде ролевых игр настольных или компьютерных могут превосходить аналогичные в ЖРИ. И даже лично сталкивался. Компьютенрная ролевая игра давала мне лучшие вербальные ощущения, чем некоторые из ЖРИ.
Увы и ах, ощущений от игры может и не возникнуть вовсе, но она все равно будет и ролевой, и игрой "живого действия". И если вы не получаете близких к реальным ощущениям, вы все равно будете обязаны тэсэзать производить "близкое к реальности" поведение.
Но в моем ряду рассуждений все еще не появился игровой мир. Откуда же он берется? Появились персонаж и роль, причем роль - обязательный компонент ролевой игры. А что такое роль на ролевой игре?
я сейчас не буду говорить о своем максимальном к ней требовании, я скажу только о минимальном.
Итак:
персонаж (фигурант игрового мира, в действительности не существующий) - > роль (обязательный атрибут любой Ри, средство взаимосвязи персонажа с игроком) - > игрок
Так вот. В минимальных требованиях (Боже, что я говорю), персонаж может быть ОЧЕНЬ похож на игрока, но все равно будет иной, отличной от игрока сущностью. Во-первых воображаемой, а во-вторых другой. Характер, имя, биография, хоть малость, хоть чуточку, да отличается. Наконец, допускаю, что возможно играть на игре самого себя, но в силу того, что игра - это игра, это не всерьез, вы все равно играете "не того самого себя", а другого, который закончится, когда закончится игра.
Так вот роль предопределена персонажем. А совокупность персонажей и взаимосвязей между ними и образует игровой мир. Там же обитают все подставы, все игротехники, все личности упомянутые "за кадром". (Вы не увидите на игре по Нуменору Финголфина, но он существовал в прострастве игрвого мира. и может как-нибудь в нем аукнутся - предметом, документом, упоминанием))
Персонаж - крохотная часть игрового мира, живущая там по законам игрового мира, а не по законам, по которым живет игрок. Персонаж их поменять не может. Если он персонаж-бунтарь, который все вокруг себя меняет, то все равно он лишь часть этого мира, его бунт - тоже закон игрового мира. Таким образом, персонаж "связан" игровой реальностью.
Связь персонаж-игрок именуется ролью.
Роль игрок обязан играть.
Это абсолют.
Игрок ЖРИ должен в соответствии с правилами максимально возможно своим поведение изобразить поведение персонажа.
Это абсолют.
Таким образом игрок опосредовано через роль связан игровой реальностью.
Хотелось бы, чтобы в результате игрок получил наиболее полные и реалистичные ощущения.
Однако в тех немногих случаях, когда возникает конфликт игровой мир/ощущения выбирать следует игровой мир как компоненту более близкую к сути ЖРИ.
Люди, которые главным атрибутом выбирают ощущения (при условии, что они признают абсолютную необходимость отыгрыша роли), конечно же не являются еретиками. Просто они занимаются лишь частным случаем ЖРИ - играми с максимально приближенными к реальности игровыми мирами.
О случаях, когда ощущения будут превалировать даже над отыгрышем роли мы говорить не будем. Во-первых тут есть риск уйти в область не-ролевых игр, во-вторых, мой оппонент за подобным замечен не был.
Вот как-то так.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Heruer |
22 августа 2008 19:10
|
Модератор
|
Я прекрасно тебя понял, Арсений, но они отделимы.
суть как раз то, что, убери ты ее - игра перестанет быть ролевой игрой живого действия. Действия, а не ощущения!!! Игрок идет (по вводной его персонаж должен был стартовать уставшим, но он опохздал и не смог себя перед началм игры "накрутить" километрами марш-броска", наступает старт, и вот игрок - идет). Он не чувствует "нужной" и должной усталости", но он все равно идет, еле перебирая ноги. Ощущения связаны, но не обязательны. А не будет волочить ноги, пойдет вприпрыжку - все, главное нарушил - перестал играть роль...
Это, конечно, еще не критичный промах, но промах.
или вот: прибегают к царю дьяк, бухается на колени в слезах, говорит "царь-батюшка, не вели казнить, вели слово молвить" А царь ему в ответ "хеллоу, брателло, трави, что у тебя". При этом вт орой игрок, не понимает в чем "фишка" отыгрыша.
Итого: ощущений от первого игрока - получил. От самого себя (ибо "фишку" не сечет" - не получил, но и не полома себе ничего", свое поведение - "живое действие" - провел неадекватно - другому игроку все ощущения похерил.)
Заметь, для него самого то, что ты счел сутью прошло "на пять".
Другой пример.
На Змеерозе я всю игру играл не способного к перемещению тяжело раненного человека. Я изображал Больше, чем у меня было зеркальных ощущений, понимаешь? Я давал посыла реального - снаружи наблюдаемого - больше, чем получал взамен. И это нормально. Потому что ощущения - цель. А играть - обязанность.
Отними ощущения - хоть часть, хоть всех, а обязанность изображать - никуда не делась...
так что суть игр "живого действия"? А что желаемое, замечательное, но не абсолютное?
Я в данном случае не касаюсь плохо сделанных игр по каким-то иным причинам.
Я просто рассужлдаю за "суть" ролевых игр.
Как ее вижу.
и пресдтавляется более наукоборазным  двигаться от "поведения", не оспаривая его взаимосвязь с ощущениями. Но они - то, для чего мы играем. А поведение - то КАК.
И от КАК нас не совобождает, лдаже если мы не получаем обещанных ощущений.
|
|
|
| Heruer |
22 августа 2008 19:32
|
Модератор
|
Ars
Да.
Если, конечно, в ігровом міре это не выглядіт іменно так . Ну, экзотический мир такой.
Но это проблема "пределов модедирования ". Но никак не первичности.
Дарт Вейдер только сжимает свою руку в кулак.
Штурмовик хватется за горло.
Дарт вейдер не душит его в оригинальном мире. Его душит Сила. Если игроку-штурмовику достаточно других ощущений, чтобы на эти пару секунд вообразить что-то, что его душит - все ок.
хотя строго говоря,в лив-экшн имеется - хе-хе - разрыв. Вот только он здесь не в действиях первого игрока, и не в действиях второго
|
|
|
| Troll-V |
22 августа 2008 21:23
|
Приключенец
|
Прекрасно, что все говорят о этой теме - теме магии, мне она как раз весьма интересна!!! 
|
|
|
| Parmaith |
22 августа 2008 21:28
|
РолеWiki администратор
|
Показательно, что из "ролевых игр живого действия" LARPG, была викинута главная буква образованная от Game, видимо, Арс про симуляторы говорит.
А вообще странно, когда в ход пускается утверждение "мы же в LARPG играем", имхо как бы пофиг, к какому жанру принадлежит игра и какие методы развлечения использует, абы нравилось игрокам. Нравится реалистичность - играйте в такие игры, нравится другое - играйте в другие.
Проблема, решается очень просто, мастер заявляя игру сообщает, на что направлена игра. Делов-то. Забавный холивар за возможность сказать: нет, это я играю(мастерю) LARPG, а ваше, сударь, игра - хер*я и провокация)))
|
|
|
| Parmaith |
23 августа 2008 11:44
|
РолеWiki администратор
|
QUOTE Так, любезный, не надо грязи. Аббревиатура "LARP" и означает "live action role-playing game", можете посмотреть вот тут.
Ок, не буду
QUOTE Ну, можно в салочки играть, однако же называть это развлечение ролевой игрой еще более странно, не так ли?
Ролевой - нет, но если в салочки будут играть 9 назгулов на привале, в промежутках между атаками на гондор, то почему нет? Почему игра в покер в играх про мафию - воспринимается нормально, а салочки уже нет? Если разложить все игру на действия, которые совершают игроки,
можно увидеть, что все они весьма просты и ничего ролевого в них нет, только называются по-разному. Роли зачастую только антураж, сегодня мы бьем морды хоббитам, завтра хакерам.
Складывается впечатление что в самом понятии LARPG присутствует некое противоречие, чем больше используются LA методы, тем меньше остается RPG. И как ни крути - LA - это симулятор, а RPG - это условности. По-моему, делить надо понятие, проще станет.
QUOTE А вы невнимательно, видимо, читали оригинальную запись. Реалистичность тут совсем побоку - можно играть в абсолютнейшее фентези, но не использовать разрушающие LARP методы. Вы вдумайтесь - повсюду, где пытаются в LARP тащить методы моделирования из других разновидностей ролевых игр, возникают одни и те же проблемы - тут явно имеет место быть системное несоответствие.
Реалистичность и реализм несколько разные понятия, не находите?
Проблемы возникают, когда начинают смешивать абы как.
|
|
|
| Heruer |
23 августа 2008 12:56
|
Модератор
|
Ars
Я прекрасно понимаю, что ты хочешь донести.
Только ты теорию строишь от собственного предпочтения обязательного наличия "ощущений" на игре.
А я строю ее от основы.
Поэтому у меня суть то, что ЖРИ и вправду имманетно, а утебя то, чего ты от ЖРИ хочешь получить.
Вот и получается: твои ЖРИ - частный случай моих.
Замечу, что порок у них общий: когда тебе в руку прилетает кусок дюраля, ощущения ты получаешь лищь ограниченные по сравнению с реальными. Притупленную боль, нет повреждения кожных покровов и т.д.
И твой оппонент получает лишь часть ощущений. Понятное дело, причины ты обозначил сам: этические, юридические и прочие ограничения.
Но!
Но действие гораздо ближе к реальности. чем ощущенния: удар нанесен, если это хороший игрок, то нанесен он с правильным замахом и нужным усилием.
Или вот скажем.
Слыхал я, на Фоллауте были некто мертвяки. Что было ближе к реальности: дейсятвия этих игркоов или их ощущения?
Так что и с ощущениями и с действиями мы лишь приближаемся к реальнмым.
Но неотъемлемым кополненотом для ливэкшн является собсссно ливэкшн.
|
|
|
| Heruer |
23 августа 2008 14:15
|
Модератор
|
Parmaith_777
Нет-нет.
ВНАЧАЛЕ, мы полностью отделяем ігры от не-ігр.
а потом их игр отделяем ролевые игры
А уже от них - ролевые игры живого действия.
Ars
Хреново определиол и хреново обосновал. Что было мною доказано.
|
|
|
| Ронин |
23 августа 2008 15:57
|
Приключенец
|
QUOTE Хреново определиол и хреново обосновал. Что было мною доказано.
Не убедил. Выражаясь по-твоему - хреново доказано (имхо)
|
|
|
| Heruer |
23 августа 2008 16:04
|
Модератор
|
Ронин
Это был ответ на QUOTE точно определил и обосновал .
|
|
|
| Ронин |
23 августа 2008 16:45
|
Приключенец
|
Heruer
Это был ответ на QUOTE Что было мною доказано
если это обязательно надо пояснять
|
|
|
| Heruer |
23 августа 2008 17:11
|
Модератор
|
необязательно
|
|
|
| Ralph |
24 августа 2008 21:37
|
Приключенец
|
Ars
Спор вобще странный. Арс говорит о вполне конкретном направлении игр. Да, у меня есть вопросы к автору теории. Они заданы в коментах к посту-оригиналу.
|
|
|
| Heruer |
25 августа 2008 08:37
|
Модератор
|
Ralph
дык і я о том же.
То, что он говорит - частный случай и конкретное направление.
Но он же тут еретиками кое-кого назвал
|
|
|
| Ralph |
25 августа 2008 09:14
|
Приключенец
|
Heruer
Я, так понимаю, тех, кто собирается играть в описанный им тип игр и не согласен с указанным подходом. Те, кто играет в другие типы игр, я так понимаю, в виду не имелись.
|
|
|
| Heruer |
25 августа 2008 09:29
|
Модератор
|
Ralph
да? Но ты заметь, что он считает. что описанный им тип это лив-экшн. А все остальное - не лив-экшн.
|
|
|
| Heruer |
25 августа 2008 09:46
|
Модератор
|
Самое смешное, что он сам еретик. Сам на такие игры ездит (ездил, врать не буду), возможно теперь. сформулировав теорию и осознав больше не будет.
И - мастерил их сам.
А также помогал мастерить другим.
|
|
|
| Heruer |
25 августа 2008 10:03
|
Модератор
|
Ну какой же я еретик?
Берите выше!
Я ересиарх!!!
|
|
|
| Heruer |
25 августа 2008 10:16
|
Модератор
|
да, я модель новейшего класса
Все, я уже под столом...
|
|
|
| Dead |
25 августа 2008 13:56
|
Приключенец
|
A live action role-playing game (LARP) is a form of role-playing game where the participants physically act out their characters' actions.
LARP groups have highly varied approaches to rules, costume, degree of physical acting out, participation, focus of character activity, and genre. LARPs range in size from small private events lasting a few hours to huge public events with thousands of players lasting for several days.
Сдаётся мне что вот эти несложные фразы показывают всю ссуть спора.
Вобщем-то DIXI.
|
|
|
| Rotmistr |
25 августа 2008 17:19
|
Приключенец
|
Особенно фраза: highly varied approaches to rules and degree of physical acting out.
Мне лично приятнее умереть на игре от того, что в меня маг пальцем ткнёт и что-нибудь красивое прокричит, чем от пластмассового шарика с паскудным звуком из пластмассового пистолетика вылетающего и стрелка, кричащего: "Попал! Ты убит!!!"
Вообще боевые правила на играх на самом деле имеют не меньше условностей чем все остальные, в том числе магические. На холодном оружии на практике всё сводиться к снятию хитов, ибо никто не моделирует ни реальную силу удара, ни его точность. (Лезвие скользнуло вдоль рёбер или проникло в грудную клетку?) Страйкбол вообще применим для моделирования боёв только в помещениях, потому что что во-первых прицельная дальность АК-74 составляет 800 метров, во-вторых - реальные пули летят сквозь ветки и стены.
Так что всё равно всё основано на воображении игроков. На то и игра, чтобы были условности.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
