| 07 августа 2008 |
| 10:07 - обрывок размышлизма
|
Требуя сметы - игроки в своем праве. И в такой ситуации я всецело на их стороне.
Но, если мастера в ответ делают заявление "всем, кто сомневается в рациональном использовании денег, мы можем взносы вернуть" они фактически обезоруживают оппонентов.
Недоумение остается. Вероятно, и осадочек тоже.
Претензии исчезают.
До тех пор, пока заявление исполняется.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Annaven |
07 августа 2008 10:12
|
Приключенец
|
Да, но потребовать очета проще, чем потребовать возврата денег. Наверное. 
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 10:17
|
Модератор
|
Annaven
Именно!
Все обычно заранее уверены, что денег не вернут
|
|
|
| Ervin |
07 августа 2008 10:30
|
Приключенец
|
А мне кажется, что у нас мастера себя неправильно позиционируют. На самом деле игроки должны мастеру значительно больше, чем мастер игрокам. Было бы отлично, если бы игроки кроме взноса принимали бы на себя обязательство оплатить мастерам дополнительные разумные расходы, которые они были вынуждены понести ради качества игры.
|
|
|
| Annaven |
07 августа 2008 10:35
|
Приключенец
|
так ведь "разумные расходы" закладываются в бюджет игры, из которого рассчитываются взносы
а наличие дополнительных расходов говорит, скорее, о том, что мастера не умеют считать
ну, мне так кажется
|
|
|
| Свободный Шут Тьмы |
07 августа 2008 10:36
|
Приключенец
|
Ervin
QUOTE Было бы отлично, если бы игроки кроме взноса принимали бы на себя обязательство оплатить мастерам дополнительные разумные расходы, которые они были вынуждены понести ради качества игры.
А если качество уходит в минус, а фраза QUOTE всем, кто сомневается в рациональном использовании денег, мы можем взносы вернуть
говорится в надежде нав совестливость игроков и ответ вроде "ну что ты, что ты"?
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 10:41
|
Модератор
|
Ars
Хммм, Арсений, я, вероятно, могу и ошибаться, но мне кажетсмя, что:
1) Ан-масс люди не столь деликатны и опасение возмущений со стороны возмущенной и совестливой общественности вряд-ли остановит человека, который хочет заявить требование "верните деньги". меня бы не остановило. Неужто тебя останавливает? Или еще кого?
А если ты говоришь про случаи, когда требование заявляется и такая уверенность пристуствует - это, вероятно, в жизни бывает. Но что в такой ситуации может служить предметом дискуссии? Не догоняю.
2) Насколько я помню срез обвинений в крохоборстве, которые обычно идут в контексте типа "им что N баксов жалко" или им подобных контекстах, то люди, выступающие с такими репликами, не совпадают с людьми, имеющими обыкновение взывать к совести. Те, кто к совести взывает, они обычно не считают корохобрство пороком. Мне так кажется.
|
|
|
| Ervin |
07 августа 2008 10:44
|
Приключенец
|
Все зависит от того, как озиционируется назначение взноса. Обычно это взнос за участие, почти как билет на концерт. Если концерт не понравился, деньги не возвраают. Хотя, взнос в ролевых играх можно воспринимать как компенсация фактических расходов мастеров на проведение игры. Независимо от качества игры, если расходы имели место, они должны быть компенсированы, поскольку мастера и игроки несут совместные риски качества игры.
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 10:48
|
Модератор
|
А если качество уходит в минус, а фраза
всем, кто сомневается в рациональном использовании денег, мы можем взносы вернуть
говорится в надежде на совестливость игроков и ответ вроде "ну что ты, что ты"?
Так бывает.
А мне кажется, что у нас мастера себя неправильно позиционируют. На самом деле игроки должны мастеру значительно больше, чем мастер игрокам. Было бы отлично, если бы игроки кроме взноса принимали бы на себя обязательство оплатить мастерам дополнительные разумные расходы, которые они были вынуждены понести ради качества игры.
Соглашусь с Аннавен. Мастер несет определенный риск. Он может заложить взносы больше, с учетом непредвиденного. А потом отдать или не отдать их пропорционально. Он может заранее их увеличить. Здесь он рискует, что игрк скажет, знаешь - не могу. И тогда иди допускать со старым размером взносов или не допускать.
Мне кажется, это своеобразный договор. Мастер говорит: вот мои требования: взнос, костбюм, подготовка. Игрок не выполнил - не получит игру.
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 10:54
|
Модератор
|
Ervin
Ок.
Мы можем это выставить как договор о совместной деятельности.
Мы можем это выставить как билет на концерт.
мы не сможем и то, и другое вместе.
И если мы сделаем первый вариант (компенсация расходов) то мы потеряем предварительный взнос. Игроки будут в своем праве, если начнут массово требовать оплаты по факту расходов, то есть ПОСЛЕ. Вполне могут. Только после сметы. И предварительного согласования лимитов.
Геморрой короче и больше лазеек для неуплаты ИМХО.
|
|
|
| Mordula |
07 августа 2008 10:58
|
Приключенец
|
Вообще странно, как можно возмущаться. Мастер пишет: взнос на игру стоко-то денег.
Нигде ведь на написано -- взнос на игру стоко-то денег, и все они пойдут на еду. Или еще на что-то. Т.е. игрок, платя деньги, фактически соглашаеццо с тем, что он не знает, на что они идут. Так фигли возмущаться после игры?
|
|
|
| 4ert |
07 августа 2008 10:58
|
Приключенец
|
QUOTE Требуя сметы - игроки в своем праве. И в такой ситуации я всецело на их стороне.
позволю себе не согласиться. если при заявлении игры игроку было четко изложено, что он получит за свои N рублей, и в итоге так оно и вышло, то всех требующих смету я бы посылал лесом с точно такой же формулировкой (взнос могу вернуть и больше вас на своих играх видеть не хочу). потому что с самого начала знали на что шли.
а вот при любое отступление от этого, как-то внезапное повышение взносов или недополучение игроками обещанного - это уже вполне себе повод для возникновения вопросов.
самое смешное, я думаю, что мало кто сомневается, что деньги ушли на игру.
так что я за "билет на концерт"
Mordula
внос был изменен незадолго до игры
|
|
|
| Ervin |
07 августа 2008 11:02
|
Приключенец
|
Веня, условия усастия в игре всегда "публичны" в юридическом смысле, т.е. существуют условия к которым игрок присоединяется или нет. Взнос - это одно из условий. Заметь, ни один мастер никогда не обещает качественной игры, т.е. не принимает на себя обязательство удовлетворить игроков, а лишь обязуется создать условия для такого удовлетворения.
О юридической конструкции. Предмет договора о совместной деятельности кроме прочего обычно предполагает наличие вкладов товарищей для достижения совместной цели, причем мастер делает рганизационный вклад на макроуровне, игрок делает денежный вклад и организационный на микроуровне. всем понятно, что для достижения общей цели взносы надо сдать предварительно. в этом случае у товарищей риски общие. все-таки для ролевых игр предпочтительнее вариант с совместной деятельностью, поскольку ролевая игра - это не шоу для зрителя, а общее дело ролевиков (мастеров и игроков).
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 11:28
|
Модератор
|
Ars
О, уже трейдмарк появился? Жаль. Проворонил.
4ert
Не очень тебя понял. То есть понял все, но не понял, с чем ьы не согласен
Изменение размера взноса - тема отдельная. Наверное, надо четко определить дату дедлайна - когда должна быть легенда, зачеты, костюмы, взносы. И до нее можно корректировать. Миновал - уже сложнее.
Хотя... нет, есть нюансы - пошел думать.
Ervin
по правовой природе - я согласен - совместная деятельность ближе.
Но в итоге оно затруднит механизм взимания взносов ИМХО.
Проще будет скипнуть их сдачу.
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 12:35
|
Модератор
|
Ars
Что касается подходов к взыманию взносов, то я однозначно за "совместную деятельность", причем никакой проблемы со взносами не вижу. Мастерская группа прикинула расходы, игроки сдали взносы, после игры мастера отчитались (предоставили смету) - либо самостоятельно, либо по требованию игроков.
То есть с возможными доплатами и возвратами, так?
Или с возвратами, но без доплат?
|
|
|
| Heruer |
07 августа 2008 13:11
|
Модератор
|
Ars
А при ошибке (занижение сметы) ты не стал бы с игроков в такой ситуации просить доплаты?
Я скажу так: я точную смету заранее составить не смогу. Или - или - смогу, но СИЛЬНО завышенную. Я буду завышать ВСЕ позиции, чтобы иметь возможность перекидывать, ну скажем, трансопртные деньги на продуктовые и ты ды, в результате остаться с излишом и отдать их игрокам...
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
