| 16 июня 2008 |
| 13:21 - навеянный размышлизм
|
Хорошо написал Арсений.
И почти верно.
Про то, что и внешний вид важен и отыгрыш.
Отмечу только три мелких «но».
В последнее время на «воротничовую болезнь» набросились не только (да и не столько) сторонники фракции «хорошего отыгрыша». Во-первых на нее набросились представители старой доброй фракции квестов – ныне почти изживший себя на полигонках класс игроков. Во-вторых, на нее набросились представители недавно появившейся фракции БРИГов – люди для которых не отыгрыш важен, а технические правила и командное взаимодействие стоит много выше внешнего вида. И – о ужас – готовьтесь – скоро сформулируют свою идеологию и начнут активно ее отстаивать представители «школы чистого ролевизма», назовем ее так, которые вам скажут примерно следующее: на игре должны быть установлены требования, исходя из потребностей игры. То есть и воротничок, и отыгрыш должны улучшать ИГРУ, работать на ИГРУ, а не на воротничок и на отыгрыш как самоцели. Скоро они подберут аргументы, чтобы попытаться доказать, что во многом антураж на играх «старого мейнстрима» работает на антураж, как на самоцель… А потом и на лишний отыгрыш набросятся, не переживайте.
Так что противопоставление всего лишь двух фракций – традиционное, но, увы.
«Но» под номером два выглядит вот как. В исходной мессаге, почему-то, после выделения двух аспектов – «антураж» - «отыгрыш» (а я замечу, что и то, и то – это часть адекватности, часть достоверности), загадочным образом, было рассказано о ЛУЧШИХ представителях первых и ХУДШИХ представителях вторых. Неужели вам не попадались люди в шикарных костюмах, которые при этом НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ ОБ ИСТОРИИ? Мне – в обилии. И – напротив – неужели вам не попадались люди, которые на первое место ставят отыгрыш, и при этом перед игрой долго и упорно копаются в источниках? Мне – попадались.
Ну и, наконец, «но» под номером три. Действительно, о материальной культуре проще получить достоверные сведения и проще ее воссоздать, но главное не забывать, что упреки в воротничкизме начинаются тогда, когда материальный компонент виден, а идеальный бледен на его фоне. Не раньше.
И, наконец, еще один мини-размышлизм.
Я уже много раз повторял формулу: ролевая игра – это роль+игра.
А теперь давайте взглянем на антураж и отыгрыш с точки зрения, что необходимо, а что достаточно? Хорошо написал Артур, что даже речевка – тоже ролевая игра, хотя там нет материальной компоненты вовсе, зато есть отыгрыш, есть роли. Я приводил и другой пример: МОЖНО провести полигонку, заранее написав, что она проводится БЕЗ КОСТЮМОВ, на чистом отыгрыше. Она будет игрой не для всех? Разумеется. Она останется ролевой игрой? Без сомнения!
А теперь уберите отыгрыш вовсе (или почти вовсе), а анутраж оставьте в полном объеме? Знаете, что получится? Фест получится. Ливинг хистори. Или ливинг фэнтэзи. Ливинг Киберпанк и прочее.
Подозреваю, что так, примерно, с войной и случилось. «Змеероза», кстати, тоже где-то на грани балансировала.
Резюмя: важны, конечно, и отыгрыш, и антураж.
Но отыгрыш (хоть чего-то) является тем самым, что делает игру РОЛЕВОЙ.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Heruer |
16 июня 2008 16:07
|
Модератор
|
Хель
Не-не-не. В погружение, оно же переживание, давайте лезть не будем. Оно и на ролевой игре -то не обязательно 
Я зря заговорил про "отыгрыш", признаю.
Правильнее было бы сказать про "отыгрыш роли", про наличие "роли". Я в упор на ливинг хистори их не вижу.
"Погружение" же не следует сравнивать с "отыгрышем". Погружение (хотя в последние годы я предпочитаю термин "переживание", ибо не вижу смысла изобретать давно известный велосипед) - это лишь метод, лишь средство достичь адекватного отыгрыша своей роли. По-Станиславскому.
Но можно идти и другим путем - путем "представления". Но необходимо играть еще и характер, еще и образ, даже, сли вы играете без "погружения", я так думаю. Без этого роли ЕЩЕ нет.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 16:09
|
Модератор
|
Guilleaume
Черт, а что такие бывают, да?
Насколько мне известно, такие на самом деле ничего не переживают - брешут они.
Ну трудно применить метод "погружения" БЕЗ адекватных знаний об эпохе - просто невозможно.
И не верьте, если они соседа зовут Вася, но говорят вам про свои переживания.
Брешут
|
|
|
| Helja |
16 июня 2008 16:25
|
Приключенец
|
Heruer
Вень, ну вот смотри: есть благородные доны, прынцы и прынцэссы, крестьяне, горожане, купцы... И на ливинг-хистори они все ведут себя адекватно социальному статусу, который они выбрали для реконструкции в том числе и мат. культуры. Чем это не отыгрыш роли? Чем это не роль? В повседневной жизни-то эти люди вовсе никакие не прынцы с прынцэссами, так ведь?
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 16:29
|
Модератор
|
Хель
роль - проекция образа. Она на ливинг хистори МОЖЕТ быть, я про это уже писал.
А может и не быть.
А вот на РИ - она ДОЛЖНА быть.
В приведенном примере - это лишь социальная функция - малая толика от того, что составляет роль, я так думаю
|
|
|
| Helja |
16 июня 2008 16:32
|
Приключенец
|
Heruer
Эм. Мы с вами в этом вопросе не сойдёмся, пожалуй, уж больно материи, которыми вы оперируете, для меня умозрительны.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 16:40
|
Модератор
|
Хель
Почему же для вас? Для меня они тоже тонки и я сам не всегда способен объясгить все словами
Но!
О, мне только что пришел в глову пример.
Давайте мы представим, что делается игра "Три мушкетера" (для чистоты экперимента скажем, что русский фильм для нас единственный источник) и рассмотрим две роли, которые предложены мастерами: роль номер раз - кардинал Ришелье. Роль номер два - Гастон, герцог Орлеанский, прынц, брат короля.
Первый в фильме есть. Второго нет.
Очевидно, что если второй станет вести себя как "среднестатистическиый прынц" (см. выше) игру он этим не испортит. от него ждут по большому счету ЛЮБОГО поведения, которое добавит нам впечатлений и не испортит общий дух кино.
а вот первому нельзя вести себя как среднестатистическому кардиналу, увы и ах. Перед ним стоит конкретный образ и если он на игре не передаст нечто весьма "умозрительное", то, боюсь, скажут ему "не верю" или "не он".
Вот здесь роль уже видна, да?
|
|
|
| Guilleaume |
16 июня 2008 16:53
|
Приключенец
|
Пример не очень удачен, если человек будет вести себя как среденстатистический первый министр Фрации 17 века, то "не верю" ему скажут очень немногие (в основном те, чьи знания о Ришелье гораздо больше чем представленные в фильме)
|
|
|
| Helja |
16 июня 2008 16:57
|
Приключенец
|
Чёрт, меня опять опередили
Да, Вень, теперь поняла, что ты имеешь в виду, спасибо. И всё же повторюсь, что мы в этом вопросе не сойдёмся именно по той самой указанной мной причине.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 16:58
|
Модератор
|
Guilleaume
Ты серьезно??? В фильме он достаточно конкретен. Как человек, а не как министр. И характер виден. И если этого зарактера не дать будет - "не он"
|
|
|
| Johnny B. Goode |
16 июня 2008 16:59
|
Приключенец
|
Есть предложение от понятия реконструкции и "живой истории" плавно подняться к более общим понятиям культуры и, применимо к играм, жанра.
Первый тезис, который мне бы хотелось сформулировать, заключается в том, что хорошо сыгранная роль в восприятии окружающих товарищей не обязательно предполагает наличия под нею личности персонажа. Если мы абстрагируемся от "главных героев", то в кино, или литературе, личность может быть асболютно пустой. Не раскрытой напрочь.
Помнишь, убийцу в "Десперадо"? Парня в кожаном жилете, с ужасными шрамами и метательными ножами? Это - роль.
Он набирает номер в таксофонной будке ножом и не разговаривает, он колоритен внешне, колоритны его реакции и поведение. И такие штрихи - это в первую очередь отпечаток жанра, или культуры, а не его личности. Что характерно, верно и обратное - такие штрихи и делают культуру, или жанр осязаемыми. В кино, книге, или на игре.
Мы ничего не знаем о его жене, ребёнке, о том, сколько денег он должен получить за свою работу и как он увязывает христианские свои представления с этой работой. Но он адекватен своей реальности. Он адекватен культуре и жанру и он же - ровно этими самыми штрихами творит их.
Меркуцио - это роль, но личность его слабо осязаема. Это "спутник героя" и тот парень, которого заколол Тибальт.
Говоря о персонаже, я на первое место поставлю его взаимодействие с тканью игры именно на этом уровне.
Пусть подъехал, к примеру, де Кресси к стоянке де Ниора, соскочил с коня. К нему подбежал слуга и де Кресси не глядя бросил поводья. А слуга их принял - так положено. This makes my day. Потому, что с "личностью" этого персонажа Роберу, скорее всего взаимодействовать не придётся вовсе.
Так вот - это культура о реконструкции которой и идёт разговор. Научится фехтовать шпагой, или разучить народную песню, пошить костюм, или вместо "добрый день" произнести "храни вас Господь Бог" - все эти усилия направлены на то, чтобы при случае добавить подходящий штришок в ткань игры. Точно так же, как и набрать номер ножом.
И все они никак не связаны с личностью персонажа, или с игрой в театральном смысле слова. Но все они связаны с ролью. Это не индивидуальное, а культурное, или жанровое.
Чарли говорил нам с Ральфом в ответ на подобные слова, что тупиком такого взгляда может стать capacity, передел каждого конкретного человека. И к глубине, на которую ты пытаешься забраться в том, или этом надобно относиться весьма избирательно. Он прав, наверное, но это аргумент уровня реализации, а не уровня модели.
Я на "Змеерозе" очень переживал по поводу того, что будучи в гостях у де Ниора, зазвал Данкварта атаковать вместе с нами логово разбойников у госпиталя. Хотел в бою заколоть его в спину. Порешал бы целый ряд своих проблем. По дороге пришёл в решению этого не делать - не вполне укладывалось в мою интерпретацию образа де Кресси. Дьявол его может и пытался соблазнить на такое предприятие, но Господь не попустил греха и бесчестья.
Так даже изнутри персонажа этот эпизод не отношу к числу тех, которые сейчас вспоминаю с большим удовольствием. В том числе и потому, что личность персонажа в этом случае была не переживающей стороной, а мерилом поступков, системой ограничений, если угодно.
А для окружающих эпизрдбыл пуст вообще. В отличие от тех, которые были сделаны не личностью, но культурой, или жанром.
Вкратце вот так.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
16 июня 2008 17:00
|
Приключенец
|
QUOTE Вень, ну вот смотри: есть благородные доны, прынцы и прынцэссы, крестьяне, горожане, купцы... И на ливинг-хистори они все ведут себя адекватно социальному статусу, который они выбрали для реконструкции в том числе и мат. культуры.
Не все. Существует масса реконструкторов, которые считают что возможна только материальная реконструкция. Поэтому одевшись как принц они не ведут себя как принц...
|
|
|
| Helja |
16 июня 2008 17:07
|
Приключенец
|
Heruer
"Не он" - это в театре. Подозреваю, что ролевая игра предполагает чуть большую свободу творчества и полёт мысли игрока, взявшего себе какую-бы то ни было роль, даже с очень жёстко заданным прототипом.
Arthur de Gorn
Сейчас речь несколько не об этом.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 17:08
|
Модератор
|
Johnny B. Goode
мы можем идти через законы жанра.
Но вот беда - на РИ Меркуцио может и не погибнуть в середине пьессы. Как же ему быть?
Я для себя давно решил, что быть ему очень просто: выявить из доступного нам текста его образ и спрецировать на дальнейшее поведение.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 17:16
|
Модератор
|
Хель
ужос...
Насколько более свободную?
Что более - я согасен, но насколько??? Он может ВООБЩЕ игнорировать образ, созданный на экране, если нам сказано, что игра ПО ЭТОМУ ФИЛЬМУ???
|
|
|
| Johnny B. Goode |
16 июня 2008 17:16
|
Приключенец
|
Heruer
Я боюсь, что ты не понял. Я "обобщил" в культуре значительную часть того, что ты называешь "отыгрышем", и то, что относится к материальному пласту. И то, и другое - предмет реконструкции. И принципиально друг от друга не отличаются.
Такое обобщение позволяет на корню уничтожить аргументы о необязательности материального. Их придётся теперь растянуть на культуру вообще. А это, очевидно, невозможно.
Более того, если ты согласен с тем, что роль может существовать без личности, тебе придётся эту вот "культуру" - материальную, духовную и жанровую, на основании своего же тезиса об "игре+роли" поставить вперёд личности персонажа, индивидуальных его переживаний и прочего. Потому, что окажется, что без второго РИ возможна. А без первого - точно нет.
В абсолютном большинстве игровых ситуаций даже "главный герой" Ришелье - в первую очередь первый министр Франции, дворянин, кардинал и человек своего времени. А только потом Арман-Жан дю Плесси и т.д.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 17:18
|
Модератор
|
Да, и мне таки показалось довольно ценным замечание Артура.
Ибо оно корреллирует с моим "там МОЖНО играть роли, но не обязательно"
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 17:22
|
Модератор
|
Johnny B. Goode
См. абзац последний в моем исходном мессидже.
см. также фильмы типа "Ромео+Джульетта", "Ричард 3й" - там "те роли" - и "не те" декорации и шмотки.
См. также целый ряд спектаклей сыгранных без декораций.
Со шмотками, оно ясное дело, проще, достпуно большему числу игроков и красивше. Облегчает удар по идеальной компоненте.
НО!
Убери шмотки - игра еще не исчезла.
исчез отыгрыш ролей - исчезла.
|
|
|
| Helja |
16 июня 2008 17:22
|
Приключенец
|
Heruer
QUOTE Он может ВООБЩЕ игнорировать образ, созданный на экране, если нам сказано, что игра ПО ЭТОМУ ФИЛЬМУ???
Ты с ума сошёл? Где я это написала?
Лордий совершенно верно прокомментировал "игру в Ришелье" в предыдущих своих сообщениях. Я примерно это и имела в виду.
|
|
|
| Сталкер Минский |
16 июня 2008 17:34
|
Модератор
|
Heruer
Веня, если человеку удалить половину кишечника и аккуратно все зашить он, конечно, не помрет, но здоровье у него будет уже не то. Так и с играми.
|
|
|
| Heruer |
16 июня 2008 17:40
|
Модератор
|
Хель
Я просто спрашивал.
Просто вся проблема в том, что если он будет НЕ ТАКИМ, и король будет НЕ ТАКИМ, и все вокруг будут НЕ ТАКИМИ - то и игра будет -уже не по фильму. И жанр полетит ко всем чертям. И будет у вас либо историческая игра по 17 веку, либо ливинг хистори с элементами игры - это уж как с игроками повезет...
Само по себе - это еще не плохо. Вот для меня, скажем, ливинг хистори - зачастую номана. Чай, не зарница. Но больше люблю РИ.
С РОЛЯМИ
Сталкер Минский
То есть ХОРОШАЯ речевка с отыгрышем - это не РИ?
|
|
|
|
|
|
|
август |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | 1 | 2 | 3 | | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
|
