| 30 мая 2008 |
| 18:33 - Кстати
|
предложение сформулировать "этический кодекс ролевика" я впервые услышал в 1998 году.
А озвучивал его - сейчас могу ошибиться - но один из следующих молодых людей: Гномий папа, Синий дракон, Вадим, Ульмо (перечисленны в порядке убывания уверенности, но точно один из них).
Стал-быть и причины уже появились.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| nigabraza |
03 июня 2008 16:52
|
Приключенец
|
а еще будьте столь любезны на фарзац скан сертификата непогрешимости авторов, ага.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
03 июня 2008 17:06
|
Приключенец
|
И еще, а кто и что делать будет с теми, кто, так сказать, не попадет в "норму"?
|
|
|
| Heruer |
03 июня 2008 17:31
|
Модератор
|
да уж...
Хорошо работать с более конкретными примерами.
Вот, скажем, стоит очередь, а некто пытается пройти без нее. И очерель ему этого не дает.
И уважаемые господа полагают, что здесь никакой этикой не пахнет...
Безотносительно к моему отношению к проекту 1998 года...
|
|
|
| Dark Blue Dragon |
03 июня 2008 17:35
|
Приключенец
|
Johnny B. Goode, я уже упомянул о том, что ты обладаешь великим счастьем отличать "плохое от хорошего самостоятельно". Тебе, как и Ральфу, никакие документы по этим делам не нужны. Мое же недоумение состоит в том факте, что ты берешься обсуждать то, о чем прекрасно понимаешь, что оно не имеет к тебе никакого отношения.
Ralph, я надеюсь, не просто "поставленные вопросы", а конкретные поставленные вопросы! Надеюсь, то, что я ответил Джонни, справедливо и для тебя.
Но, во избежание недоразумений, я поделюсь подробностями - основная проблема, которую мы хотели решить "этическим кодексом" в далеком 1998-м - это проблема взаимоотношений *игроков и мастеров* и *мастеров и мастеров*. В этих обозначенных аспектах в те времена наблюдался ряд вопросов, иногда не укладывающихся в простые каноны человеческих отношений - посему, требовалось какое-то единое мерило, с которым все были бы согласны, которое выступало бы точкой опоры при решении тех проблем.
Вспоминать подробности я не буду, ибо "кто прошлое помянет - тому глаз вон" (а кто забудет - тому оба, но я-то как раз не забыл, а остальным знать и не надо).
QUOTE Какое отношение мои принципы, или ценности имеют к "этическим канонам" (прости Госссподи!) о которых ты толкуешь? Такое - твои принципы успешно справляются с проблемами, которые преподносит тебе жизнь, и ты не нуждаешься в лишних инструкциях. Но ведь могут быть субъекты, у кого это не работает - и они не обязательно глупцы, просто у них могут быть более сложные проблемы.
QUOTE Да, кстати, и кто, прости, конкретно, из "небольшого количества мастеров и иных энтузиастов", является носителем сакрального знания и просветлён сверх меры? Я думаю, что этот вопрос надо решать сообща кругом заинтересованных людей, а не задавать его мне в таком ироничном тоне. 
|
|
|
| Johnny B. Goode |
03 июня 2008 17:49
|
Приключенец
|
Венедикт,
в твоём примере не пахнет универсальной этической нормой.
Дракон,
меня весьма занимает следующий вопрос. Зачем нужен "этический канон" людям, чьи личные ценности ему соответствуют? И каким образом он может изменить положение ещей в отношении людей, чьи личные ценности ему не соответствуют?
Это безотносительно, кстати, того, в какую категорию попадают достойные джентльмены из нашего эскадрона.
Говоря грубо, если предлагаемые нормы не сообразуются с моими личными представлениями о том, что такое хорошо, или плохо, то я клал на него "во-о-о-от такой вот таёжный прибор". А если сообразуются, то на кой он мне в писаном виде?
Заметь, применимо к любому.
И опять же, это даже не трогая классических вопросов реализации. Это, в частности, про судей, да. И, в частности, про механизм, гарантирующий соответствие камрадов вот этому самому "канону".
|
|
|
| Dark Blue Dragon |
03 июня 2008 18:01
|
Приключенец
|
QUOTE И каким образом он может изменить положение ещей в отношении людей, чьи личные ценности ему не соответствуют? Показать этим людям, как с большего обстоят дела в нашем РД, и если у них наблюдается несоответствие с позициями нашей Единой Ролевой Культуры , то им как бы так совершенно ненавязчиво рекомендуется либо заняться своим перевоспитанием, либо покинуть эти ряды.
QUOTE Зачем нужен "этический канон" людям, чьи личные ценности ему соответствуют? Эти люди поддерживают его актуальность своим мнением, а канон в свою очередь поддерживает этих людей. Все совершенно добровольно - это как вклад в развитие нашего общего дела.
|
|
|
| Johnny B. Goode |
03 июня 2008 18:04
|
Приключенец
|
Да вас, барин, пора к стеночке . Или меня. Если в основу "этического канона" положить рассуждения такого порядка.
|
|
|
| Rotmistr |
03 июня 2008 18:10
|
Приключенец
|
Всё правильно! Кто кодекс нарушит - всех к стенке. 
А вообще создание такого кодекса - это как бы написание устава клуба ролевых игр.
Раньше он был один, такой клуб. Сейчас клубов много, но все их кое-что объединяет, и всё равно это получается единое движение. Вообщем, это получится что-то вроде католической церкви в средневековой Европе.
|
|
|
| nigabraza |
03 июня 2008 19:07
|
Приключенец
|
вы уж меня простите, но с "этическим кодексом" вы реально погорячились. если хотите донести до широких масс свою точку зрения по этому вопросу есть мысль назвать сей труд как-нить типа "советы по вежливому поведению в среде ролевиков господина ХЭ"
"Помнится на игре ПЭ, что происходила на полигоне ЖЭ довелось мне сиживать в мертвятнике с неким дивным эльфом, чьего имени я к сожалению не запомнил. Мертявятник тот был славен тем, что там подавали совершенно изумительную тушенку с черным хлебом и молодыми побегами зеленого лука. В тот раз я делил свою трапезу с вышеупомянтуым эльфом, чьего имени я не запомнил, и он поведал мне презанятнейшую историю с игры ГЭ, свидетелем и участником которой он невольно оказался. История эта будет полезна не столько молодым ролевикам, еще не сыгравшим свою главную роль, сколько опытным ветеранам, признанным мастерам своего дела, истинным художникам и создателям нетленных игр. А дело было так..."
или "вредные советы"
"если ты в сезоне новом провести игру задумал
выбирай такую дату что б никто не смог приехать
или лучше что бы было разных игр совпаденье
и на том же полигоне где играют люди в эльфов
проводи себе войнушку со стрйкболом и с гранатой
вот увидишь будет круто веселее и задорней"
|
|
|
| Heruer |
03 июня 2008 19:07
|
Модератор
|
Johnny B. Goode
разумеется.
Потому что это от универсального к выведению частной формулы. Этики очереди
Отдельно замечу - на вский случай - а то что-то вы бодро тут комментить стали - я никакого кодекса не предлагаю.
Я привожу факт.
Причина, почему привожу кроется в соседнем треде.
Но в нашем сообществе, увы и ах, похоже можно пройти и без очереди.
Большинству то пофих.
|
|
|
| Dark Blue Dragon |
03 июня 2008 19:18
|
Приключенец
|
Johnny B. Goode
Формализация каких-либо идей в рамках единого направления дает определенный импульс к развитию движения в заданном направлении. Каюсь, я всегда думал, надеялся, верил, что РД - это не только Ролевое, но и Движение, то есть (как бы так попроще сказать и не ошибиться в формулировке) централизованно развивающаяся субкультура.
Теперь про стенку. Если человек не поддерживает кодекс, то это не значит, что он без пяти минут покойник или изгнанник. Это вопрос репутации - если ты не чтишь кодекс, то у тебя возникнут сложности с поддержкой от тех людей, которые этот кодекс чтут. Не исключено, что злоупотребляя нарушениями, человек может рано или поздно просто скатиться до ситуации, когда этого человека вообще никто не поддержит.
И еще момент, касательно недавних вопросов. Я не думаю, что кодекс поможет мне лично. Однако я думаю, что он может быть благоприятен и эффективен для РД в целом.
|
|
|
| Dark Blue Dragon |
03 июня 2008 19:25
|
Приключенец
|
Heruer QUOTE Но в нашем сообществе, увы и ах, похоже можно пройти и без очереди. Без последствий - нельзя. 
|
|
|
| Heruer |
03 июня 2008 19:27
|
Модератор
|
Dark Blue Dragon
Что мы не субкультура стало ясно окончательно довольно давно. Я с сожалением это констатировал году в 2002. Сейчас полагаю, что зря сожалел.
А насчет ответственности ты совершенно прав.
только вот в нашей ситуации этовыглядит вот так: едиснственное, что ты можешь сделать нарушителю чего-либо - это не иметь с ним дел ( не едить к нему на игры, не пускть его к себе). У нас это есть. Но носит очень тихий и очень единичный характер.
Большинству, как я уже сказал пофих.
|
|
|
| Dark Blue Dragon |
03 июня 2008 19:42
|
Приключенец
|
Heruer QUOTE Что мы не субкультура стало ясно окончательно довольно давно. Я с сожалением это констатировал году в 2002. Сейчас полагаю, что зря сожалел. Что ты этим хочешь сказать? Что ты подразумеваешь под субкультурой?
|
|
|
| Johnny B. Goode |
03 июня 2008 22:18
|
Приключенец
|
Венедикт,
я нигде не пишу ни слова о том, что ты-де, предлагаешь срочно написать некий кодекс.
Кстати, об очереди и пофихе. А на что именно пофих-то? Большинству.
Дракон,
Я что-то перестал тебя понимать. Всяк волен понимать своё под словами "импульс", "заданное направление"... И о формализации каких именно идей ты говоришь? Об этических нормах? А можешь ли ты привести хоть парочку действительно универсальных правил - таких, что дадут ясное руководство к действию любому человек и в любой ситуации некоего типа? Да ещё и специфично ролевых, не сводимых к этике "общечеловеческой"?
Что же касается репутации, то независимо от наличия не пойми какого кодекса, любой желающий с необычайной лёгкостью способен досвистеться до того, что дела с ним иметь не будут.
|
|
|
| Ralph |
03 июня 2008 23:52
|
Приключенец
|
Heruer
Нет не пофиг. Мне, во всяком случае.
Dark Blue Dragon
Вас спасет меморандум. Можешь вместе с единомышленниками издать декларацию. Если единомышленников будет много и они будут как один авторитетными - к вашему меморандуму прислушаются. А чтоб правила (кодексы) издавать надо быть высшей властью
|
|
|
| Helja |
04 июня 2008 01:34
|
Приключенец
|
Нига, возжегаше, бгг)))))
Остальным - Кодекс
|
|
|
| Dark Blue Dragon |
04 июня 2008 03:31
|
Приключенец
|
Johnny B. Goode, итак, ты спрашиваешь, какие ситуации специфично-ролевые - я постараюсь объяснить это общим планом, коснувшись основных отличий между ролевой и цивильной жизнью.
Существует всего два Главных Вопроса ролевой жизни:
1. Как хорошо сыграть? (как сыграть так, что бы это было хорошо?)
Этот вопрос характерен для игроков. Он содержит множество ответов, касающихся различных деталей, например, хорошо сыграть - это самому получить удовольствие от игры, погрузиться, оторваться, произвести впечатление, составить о себе хорошее мнение и не стать всеобщим посмешищем и т.д.. Продолжать можно долго. Главное, что ответ на этот вопрос подразумевает не только удовлетворение-игрока-в-себе-любимом, но и соблюдение-общепринятых-норм-игры.
Каждый игрок, так или иначе, сам для себя отвечает на этот вопрос. И этот вопрос - специфично-ролевой. На него не сможет корректно ответить обычный цивил, не имеющий детального представления о ролевых играх.
Так же я хочу обратить внимание на то, что роль этого вопроса для Движения достаточно велика - этот вопрос является общей проблемой всех ролевиков и единым стимулом к их личному индивидуальному развитию как игроков.
2. Как сделать хорошую игру?
Этот вопрос характерен для мастеров. И этот вопрос намного сложнее, чем предыдущий вопрос, касающийся игроков. Многочисленное собрание рекомендаций по этому вопросу напоминает целую науку, а личный опыт мастеров позволяет выдвигать различные теории по решению этого вопроса, подкрепленные связкой сопутствующей серьезной литературы - по социологии, психологии, политологии, экономике, пиротехнике и т.д.. Но просто сконструировать хорошую игру - это лишь часть проблемы. Для полного успеха игра должна лакончино вписаться в Движение - в социум потенциальных игроков и в специфический график их занятости и интересов, обусловленный наличием других игр.
Короче, вопрос "как сделать хорошую игру?" - на самом деле охрененно сложный вопрос. Имевшиеся случаи успешного решения этого вопроса зачастую можно назвать удачными совпадениями, а не 100% следствием умной мастерской деятельности. Однако, так или иначе, но очевиден факт - все мастера в Движении заинтересованы в создании хороших игр, пусть даже их понятие "хорошая игра" отличается и интерес к мастерингу продиктован личными мотивами.
Роль этого мастерского вопроса является основополагающей для Движения как явления. До тех пор, пока мастера изыскивают ответ, Движение продолжается - оно остановится тогда, когда игры перестанут быть творческим экспериментом и превратятся в развлекательные мероприятия по закостеневшим шаблонам (впрочем, некоторые считают, что это уже произошло, но здесь речь не о подобных недальновидных мнениях).
Кстати, про цивилов - опять таки, этот мастерский вопрос - специфично-ролевой. На него не то что бы ответить, его даже понять не сможет обычный цивил, не имеющий детального представления о ролевых играх. Более того, в суть этого вопроса и игроки-то не всегда могут вникнуть.
А что касается этики, то ее задача в том, что бы ответы на Главные Вопросы у уважаемых ролевиков не противоречили.
Джонни, я надеюсь, что прояснил тебе суть того, чего (какого результата) я хотел бы от ролевой этики?
|
|
|
| Ларош |
04 июня 2008 03:46
|
Модератор
|
Про установление кодексов-то нельзя не высказаться .
Безотносительно "кому", "какие" и "сколько", я вижу только один способ установления "этического кодекса":
в число игровых документов мастера включают послание игрокам "Так принято у нас", в котором излагают все существенные и/или специфические для их игры+околоигровой деятельности моральные нормы (вероятно, за вычетом того, что относится к общечеловеческим ). Делают так раз, другой, третий. Сочувствующие этим мастерам другие делают то же самое. При этом наглядно демонстрируется, что с людьми, не признающими данный кодекс, оные мастера дела как мастера не имеют (цеховые интересы не имеют права влиять на общечеловеческие, вот что я курсивом хотел сказать). Так может установиться практика определенных правил в определенной группе, если у ее участников будет интерес оставаться в группе. Кажись, вот так.
|
|
|
| Johnny B. Goode |
04 июня 2008 11:27
|
Приключенец
|
Дракон,
я не вижу этической плоскости у твоих вопросов. Специфично-ролевой.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
