июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| 23 мая 2008 |
| 01:18 - о пиктах
|
Задался вот вопросом. У пиктов наследование престола шло по женской линии. Тем не менее, королями пиктов были все-таки мужчины. Что именно это означало?
Вариант 1.
Есть король и королева. Первая девочка, рожденная королевой и будет новой королевой, королем же будет тот мужчина, который на ней женится. При этом мужское потомство королевы не имеет никакого заначения.
Вариант 2.
Есть король и королева. Королем станет первый мальчик, который родится у королевы, но будет ли его отцом король, или кто-то еще, не имеет никакого значения.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Noiseless |
23 мая 2008 08:32
|
Приключенец
|
А как насчет варианта 3 -
любой первый ребенок королевы, независимо от пола, наследует престол?
|
|
|
| Heruer |
23 мая 2008 10:05
|
Модератор
|
ага.
Ибо дети королевы - точно законные  ( в смысле их мама ТОЧНО королева)
|
|
|
| Razor |
23 мая 2008 11:25
|
Модератор
|
Я уточню, у пиктов статуса "королева" не было (то есть нигде не упоминается). Королева тут буквально означает - супруга короля.
Опять таки, у соседних скоттов был обычай - женщина принадлежит всей семье мужа, но дети ее являются наследниками того, кто вступил с ней в законный брак. То есть ели у пиктов было так же, то значит вариант 2.
С другой стороны, постоянно подчеркивается наследование по женской линии именно у пиктов и в этом отличие их от всех кельтов.
С третьей стороны упоминается, что Дал Риадцы временно перенимали обычаи пиктов в политических целях.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 мая 2008 11:58
|
Приключенец
|
Правил король, родались дети, титут "засыпал" и переходил к его первой дочери... выйдя замуж она автоматически делала своего мужа королем-правителем, титул далее переходил к ее дочери.... Если все женские наследники по линии первой дочери обрываются, в права вступает вторая дочь. То есть, если допустим у первой дочери родился сын, сын, сын потом умерла, наследование переходит ко второй дочери и далее идет по ее женской линии...
Если у короля погибают все дочери (или не рождаются) в дело может вступить его сестра, потом прочие женские родственники.
Вобщем вариант 1.
Наследование по женской линии озанчает принятие в наследовании детей женского пола. Вариант 2 не подходит. Сын не мог унаследовать отца.
Вот есть такой текст:
Рассказывая книжную легенду о происхождении пиктов, Беда пишет: «Если возникает сомнение, они выбирают короля скорее из наследников по женской пинии, чем по мужской, и этот обычай, как известно, сохраняется у пиктов и по сей день». Сама легенда не имеет никакой исторической ценности, однако замечание Беды показывает, что матрилинейное наследование существовало у пиктов и в VIII столетии. Его уточнение «если возникает сомнение» мы вполне может отбросить: фактически он, видимо, хотел сказать «когда трон оказывается пустым».
Беда (679—735) — англосаксонский церковный писатель, автор книги «Церковная история народа англов», ряда житий и других сочинений.
Сравнение с независимым источником — ирландскими анналами — показывает, что список пиктских королей представляет собой список правителей этого народа в хронологической последовательности. В нем мы не найдем случаев наследования сыновей отцам, за исключением самое большее двух примеров, и то в самом конце. Однако братья постоянно наследуют друг другу. Такой порядок, конечно, мог быть прерван могущественными узурпаторами, однако сыновья незаконно занявшего трон сына короля наследниками обычно не становились.
Поскольку у других кельтских народов такой системы не наблюдается, она, скорее всего, была унаследована от местного населения бронзового века.
То, что говорят античные авторы о сексуальной жизни пиктов, предполагает, что у северных племен существовал какой-то вид многобрачия1. Наследование по женской линии могло быть принято просто в виде решения практической проблемы доказательства отцовства, но при этом многобрачие всегда могло сопровождать наследование по женской линии, служа своего рода поддержкой религиозного и законодательного табу, запрещавшего сыновьям наследовать отцам.
Странно, что в раннесредневековых источниках нет никаких указаний на то, как церковь относилась к брачным обычаям пиктов. Хотя источники достаточно скудны, от Адамнана1 или Беды можно было бы ожидать каких-то замечаний по этому вопросу, если пикты действительно вели себя чрезвычайно распущенно. После обращения в христианство полигамию у пиктов, какой бы ограниченной она ни была, терпеть не стали бы2. Однако наследование по женской линии может сохраняться даже в обществе, где принято единобрачие. В этом случае особую важность приобретают браки сестры и дочери короля.
Если в обществе принята полиандрия (многомужество) или просто полигамия (многобрачие), то личность отца нового короля могла быть неясна. Однако с появлением христианства такое незнание было уже иснозможно. Именно в этом могут лежать корни другого приписываемого пиктам обычая — экзогамии, когда брачного партнера выбирали в другом племени. В исторический период есть только два доказанных примера экзогамии, однако соседнее королевство Дал 1'иада могло постоянно снабжать пиктов иностранными принцами и такие смешанные браки, как это час-го утверждают, могли подорвать пиктское единство. Тем не менее бесспорных доказательств того, что пиктское общество было экзогамным, пока нет.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 мая 2008 12:04
|
Приключенец
|
http://www.bibliotekar.ru/pikty/6.htm
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 мая 2008 12:07
|
Приключенец
|
Про "брат часто наследует брата" думается мне имеет место брак второго брата(условно младшего) на дочери первого (условно старшего и короля пиктов). Вот и "наследование".
А может быть и нет. Есть и такой текст:
Сосредоточение в руках мужчины частной собственности вызвало потребность сохранения ее в рамках семьи, чтобы после смерти собственника его имущество наследовали наиболее близкие ему лица — дети. Однако в парной семье, так же, как и в пуналуальной, происхождение считалось не по отцовской, а по материнской линии. Поэтому имущество, оставшееся после смерти отца, не переходило к его детям, а доставалось сестрам, братьям и более отдаленным кровным родственникам умершего. Чтобы наследство поступало к детям умершего, необходимо было изменить существовавший порядок наследования, что и было сделано. Происхождение детей стали считать не по материнской линии, а по линии отца. Дети стали входить в отцовский род и могли наследовать своему отцу. Жена стала проживать в доме мужа.
Чтобы передать наследственное имущество своим детям, собственник должен быть уверен, что дети, рожденные в браке, являются его детьми. Однако парная семья не отвечала этим требованиям. Парный брак, хотя и характеризовался сожительством одного мужчины с одной женщиной, все же допускал пережитки группового брака. В связи с этим парная семья была заменена патриархальной, в которой не допускалось нарушение супружеской верности со стороны жены.
|
|
|
| Rotmistr |
23 мая 2008 12:14
|
Приключенец
|
Думаю король был просто военным вождём, а всем остальным занималась королева. Когда речь шла о наследовании престола - это было о девочках. Королём же мог стать любой, кого королева выберет супругом.
Так что вариант 1.
|
|
|
| Ars |
23 мая 2008 12:49
|
Приключенец
|
В матрилинейных обществах, где счет родства ведется по материнской линии, управление традиционно осуществлялось мужчинами, родственниками тех женщин, через которых прослеживалось родство.
То есть следующим королем может стать его брат или племянник (сын сестры короля), при условии, что у короля и его братьев и сестер одна и та же мать. Дети королевы, как потомки другой материнской линии, права на престол могли вообще не иметь.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 мая 2008 13:32
|
Приключенец
|
Ars
Похоже.
Но как тогда все начинается? Если у короля нет братьев и сестер?
|
|
|
| Ars |
23 мая 2008 13:54
|
Приключенец
|
Да точно так же, как и при патрилинейности - если нет родни близкой, права переходят более дальней родне (только родство рассматривается по материнской линии), если пресекается одна линия, начинается другая. При полном отсутствии претендентов среди родни короля по материнской линии новой правящей линией может стать и линия королевы: например, после смерти нынешнего короля трон займет брат королевы, а следующим - сын ее сестры.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 мая 2008 14:10
|
Приключенец
|
Понятно. Или скажем придут совсем левые узурпаторы?
|
|
|
| Heruer |
23 мая 2008 15:18
|
Модератор
|
Похоже, что Арс прав...
|
|
|
| Rotmistr |
23 мая 2008 18:35
|
Приключенец
|
Не, думаю короля выбирает исключительно королева.
|
|
|
| Четвертак |
25 мая 2008 18:55
|
Приключенец
|
К Ротмистру +1.
Вариант 1.
Так красивше.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
25 мая 2008 19:22
|
Приключенец
|
Угу, красивше, но Арс все-таки прав..
|
|
|
| Rotmistr |
27 мая 2008 00:23
|
Приключенец
|
Арс нам друг, но истина дороже! 
|
|
|
| Ralph |
27 мая 2008 01:08
|
Приключенец
|
Арс абсолютно прав.
|
|
|
| Четвертак |
28 мая 2008 08:04
|
Приключенец
|
Так мы ж не спорим.
То есть версия №1 - единогласно? Возражений нет?
Тогда принято! 
|
|
|
|
|
|
