| 24 января 2008 |
| 16:24 - Чужой размышлизм
|
Ниже приведены мысли Найвен (Россия), которые во многих положениях мне очень нравятся:
Итак, дело не в жесткости или мягкости конкретных правил конкретной ролевой игры. Ежу понятно, что бывают правила разной степени жесткости, которые опять-таки должны быть рассчитаны под определенный контингент.
Основная суть проблемы, когда говорят о допустимости или недопустимости экстрима на играх, на мой взгляд, в другом.
Требования экстрима на играх - это желание "почувствовать себя немножко героем". Интересно, что обвиняют в этом аккурат протиповоложную сторону: "ах, вы не хотите экстрима? Вы не хотите жесткой боевки? Значит, вы хотите халявы, вы не хотите себе портить маникюр"?
Но любая ролевая игра - халява по определению. Нельзя стать героем на ролевой игре. Нельзя быть немножко беременным. Желающие настоящего героизма отправляются в зоны боевых действий и/или становятся волонтерами в серьезных социальных проектах. Причем, насколько мне известно от людей, реально серьезно занимающихся такими проектами, из числа тех, кто приходит в больницы (детские дома, приюты для малолетних правонарушителей etc.) реально практически не остаются в деле те, кто приходит с целью "проверить себя" или "почувствовать себя героем". Остаются исключительно те, кто приходит с целью сделать что-то для других.
Ролевая игра по самой своей сути предназначена для другого. Мы говорим - для творчества, для творческого самовыражения, для создания художественного образа мира. И тем более смешно слышать о том, когда оппоненты говорят что-то вроде: "вы запрещаете удары в голову - значит, вы ограничиваете свободу сюжета и свободу творческого самовыражения". В принципе, я не имею ничего принципиально против разрешения ударов в голову на определенного типа играх при определенном контингенте подготовленных к этому игроков с соответствующим контролем правил. Я только не понимаю - причем тут свобода сюжета и свобода творчества? Творчество в чем - бить или не бить по башке?
Пусть будет жесткая боевка, но пусть не будет подмены понятий, пусть не будет разговоров о героизме, свободе творчества; пусть будет сказано честно: мы хотим усилить спортивную, соревновательную составляющую игры, нам это интересно. А остальные, в свою очередь, будут решать - интересно им это или нет.
Лично мне не очень понятно, зачем нужно усиливать спортивную составляющую на играх, когда для этого есть турниры, есть экстремальный туризм и проч.; но ладно - допустим, что кому-то это надо. Делайте любые игры, но прекратите грубую подмену понятий.
Итак, еще раз: нет такого понятия "героизм на ролевой игре". Творческая же составляющая ролевой игры выражается другими способами.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Arthur de Gorn |
24 января 2008 17:16
|
Приключенец
|
Героизм, свойственная герою доблесть, необыкновенное мужество (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Не очень понятно, почему нечто не может быть одновременно теплым и зеленым? Я к тому, что героизм и ролевые игры - понятия качественно не одного уровня, это не теплое и холодное, это теплое и зеленое. Я считаю что проявлять доблесть и мужество можно по-разному, и в разных ситуациях, не обязательно в горячих точках или в домах милосердия.
А вопрос бить или не бить на игре в голову вообще к героизму отношения не имеет. Это всего лишь техническое правило ведения боя. Не думаю, что запрет на удары в голову ограничивает творческую свободу, но и подмены понятий касательно героизма не вижу.
Также мне не понятно сравнение про "немножко беременна" и "немного героизма", героизм что, стал уже материальным объектом? Героизм- это определнные качества, более того, они могут проявляться в конкретной ситакции, могут не проявляться, могут проявляться невыраженно. Оценить сторонним взглядом наличие беременности легко, ибо она связана с определенным материальным обхектом, он или есть, или нет. Его не может быть "немножко". Оценить сторонним наблюдателем героизм может быть возможно (исходя из поступков героя), а может быть и не возможно, если не известны точно мотивы, причины, мысли героя...
|
|
|
| Heruer |
24 января 2008 17:22
|
Модератор
|
Arthur de Gorn
Я с тобой согласен. Только мне кажется, что в целом цитата немного не про это  . Только резать ее на куски мне не хотелось.
|
|
|
| Heruer |
24 января 2008 17:33
|
Модератор
|
"введение экстрима на игры диктуется не желанием почуствовать себя героем, а желанием почуствовать себя персонажем"Ой не факт...
Ой не всегда...
"Кому-то даже экстрима не нужно, чтобы почуствовать себя героем. Это тоже довольно распространенный вариант."Это другая болезнь. Другая крайность.
"Ролевые игры, как и любой вид творчества, предназначены для самовыражения, для создания художественного образа мира. В этом смысле они ничем не отличаются от творчества художника и псателя и режисера."Согласен
"Ролевые игры имеют специфику - они предполагают свободное действие каждого участника."
А вот не уверен, что это - априори имманентное и обязательно свойство ролевой игры исходя из ее природы...
"От степени жесткости сюжета зависит только степень свободы, но она всегда есть. Действие - это мотивы, целеполагание, планирование, работа, оценка возникающих препятствий и их преодоление. Ни с чем этим в упомянутых мной видах творчества обычный участник процесса (читатель, зритель) не сталкивается. На РИ мы можем работать с этим составляющими игры также, как с другими. Эти же составляющие присутствуют в экстримальных видах спорта, и мы можем пользоваться опытом оттуда для создания своей игротехники."
Да, можем.
Главное - палку не перегнуть, и постороннее прикладное не сделать само-целью.
|
|
|
| Heruer |
24 января 2008 18:06
|
Модератор
|
1. Театр получится там, где эта свобода ВООБЩЕ отсутствует. А от полной свободы до полной несвободы - тьма тьмущая километров пути.
2. А что такое самокритичное к себе отношение-то возникло? Не стоит прибедняться публично.
|
|
|
| Heruer |
24 января 2008 18:22
|
Модератор
|
И, кстати, даже в 1. я тоже не прав.
Будет на эту тему завтра мой свежий размышлизм.
Наверное.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
24 января 2008 18:30
|
Приключенец
|
Да, мне вот подумалось и в театре актер имеет свободу - в области как выразить чувства своего персонажа. Я к тому, что скажем горе можно выразить по-разному. Сценарий гласит - должно быть горе. Но если бы горе всеми актерами выражалось одинаково - не было бы классных актеров и третьесортных... То есть свобода не обязательно связана с отсутсивем сценария... Хотя может я что-то упустил?
|
|
|
| Heruer |
24 января 2008 18:38
|
Модератор
|
Arthur de Gorn
Угу...
я вот тоже как в эту сторону начал думать, так мне поплохело.
Сложно тут говорить абсолютными категориями: свобода/несвобода (читай полная)
Но сегодня я сбегаю из инета.
Завтра попробую вывесить некоторый анализ.
|
|
|
| _gonZ |
24 января 2008 18:40
|
Модератор
|
Я думаю, режиссера
|
|
|
| Arthur de Gorn |
24 января 2008 19:11
|
Приключенец
|
В смысле режиссер говорит как играть и актер играет абсолютно так, как желает режиисер? Мне эта связка видится честно говоря иначе. Мне кажется нифига режессер не может навязать актеру, в смысле, объяснить ему точно, как нужно играть. Максимум что может режиссер - это сказать верю\не верю... А в худшем случае так вообще - годится (для наших целей) \ не годится...
Но это ведь не означает, что "верю" можно добиться только одним единственным способом? Хотя тут я остановлюсь, ибо эта область исусства мною не изучалась, рассуждаю интуитивно, может опять что-то упустил =)
|
|
|
| Сталкер Минский |
24 января 2008 19:36
|
Модератор
|
Насчет экстрима: на неплохом количестве игр он и вводится для того, чтобы не было большого желания побыть героем. Легко быть героем, когда у тебя доспех, меч\автомат, патроны и еды навалом, а к этому еще и гарантия того, что с твоей смертью игра не знакончится, т.е. респавн. Когда игрок не ограничен в материальных и нематериальных ресурсах,не находится под прессингом, когда на игре есть респавн, можно попробовать. Ну, убьют, ну и фиг с ним. Посижу часок в мертвятнике, опять пойду.
ИМХО следует различать героизм, который возникает вследствие обстоятельств (всего навалом+отсутствие риска окончить игру прямо здесь=почему бы и нет?) и вследствие особенности личности (хочу спасти Галлактику!!!).
Вторых вылечить можно только показав, что так на играх действовать не стоит, если (в большинстве случаев это так и есть) это противоречит логике персонажа. Печально известный Мирус на Л-17, будучи простым ученым, всю ночь без особых на то причин, кроме чисто игрового интереса, шатался по лесу, притом что никто по игре не знал, что там и безопасно ли там вообще. Он покинул охраняемый лагерь и просто пошел гулять.
На обстоятельства можно влиять. Жесткая боевка, притом даже не столько по травматизму, сколько по хорошему шансу в бою просто погибнуть и особенно отсутствие респавна на игре в любом виде, кроме выхода игротехником, имеет очень неплохой эффект. Народ жизнь начинает ценить. Тогда уже начинаешь думать, заступаться ли, спасать ли и т.п.
Грубо говоря, надо сделать героические деяния по жизни непривлекательными. Как оно, собственно, в жизни и есть. Тогда Матросовых поубавится.
А тезис, приводящийся в статье мне как-то непонятен. Конечно, есть люди, которым нужен экстрим, чтобы показать какие они крутые, но думаю их не так много. В этом согласен с той цитатой, которую привел Арс.
И его часто действительно требуют для того, чтобы поддержать жанр. Какой постапокалипсис без экстрима?
|
|
|
| Bloodroad |
24 января 2008 20:09
|
Приключенец
|
А вот соглашусь пожалуй со Сталкером  Есть мнение что ктото путает причину со следствием. Слишком много показушно-театрального героизма не на тех играх, где можно (и это допущено правилами игры) огрести по соплям, а на тех где все чётко знают что какой уровень насилия и жестокости мастер запланировал такой и будет, на таких играх можно и в харю палачу плюнуть и в гордом одиночестве на строй пехоты лезть, а потом подобный неадекват оправдывать творческими порывами
Тоесть я готов поверить, что ктото возможно действительно настолько торкнется, что подобное поведение у него будет "от души", только я вот так не умею да и не хочу уметь, а людей лихо воюющих с мельницами но неспособных при этом честно подставить рожу под удар жалел, жалею и жалеть буду
|
|
|
| Ralph |
24 января 2008 23:11
|
Приключенец
|
Bloodroad
Подпишусь.
Ars
нахамил Вене зачем-то...
|
|
|
| Ларош |
25 января 2008 04:04
|
Модератор
|
Арс, отвечать на
"А вот не уверен, что это - априори имманентное и обязательно свойство ролевой игры исходя из ее природы..."
- "Если отнять свободу действия, то получится театр. Впрочем, не нам, ничтожествам, пана Крачковского поучать."
- неспортивно. И непонятно, с чего  .
Кэб, Сталкер - вопрос в том, что Матросовых, допустим, должно поубавиться. Но вас послушать, так их не должно быть вообще . А это как раз нереалистично . В жизни всегда есть место подвигу. Я имею в виду, героизм - это не что-то, опирающееся на благоприятные обстоятельства. Героизм как раз происходит из преодоления обстоятельств. Героизм человеческий на игре, я так думаю, малопредставим - даже на "жесткой" игре, ломясь в одиночку на строй в глубине души понимаешь, что насмерть не убьют (ну, по крайности, неспециально это сделают). Героизм же персонажный бывает уместен+понятен и неуместен+непонятен. Второго я, правда, видал мало - но наслышан, что он есть.
|
|
|
| Bloodroad |
25 января 2008 09:41
|
Приключенец
|
Хех Тут понимаетели, Ляксей Ляксеич, какая штука получается подвиг он штука спонтанная и запланировать его както не получается, а очевидец он как правило сцуко чувствует любую неестественность И вот жёсткие условия создают надлежащую атмосферу для того чтобы очевидец поверил в происходящее. А я так понял, что это и есть цель всех подобных нелепых телодвижений (доставить окружающим удовольствие), а от хорошо срежессированого наступания сапогом на грудь срежессировано поверженному врагу мне кажется удовольствия никто получить не может: ни зритель (который фальш увидел), ни тот кому наступают (както забесплатно говна наелся), ни тот кто наступает (я слава богу в такой ситуации не оказывался доселе, но отмывалсябы долго думаю).
|
|
|
| Heruer |
25 января 2008 09:42
|
Модератор
|
Вот Леший понял К ЧЕМУ, я это привел...
А с вами, Кэб, Сталкер, я согласен, но... но в идеале тот путь, который проповедуют "экстримщики" приведет, если вовремя не остановиться к "типовым играм" про "Типовые ситуации.
На этих играх все будет правильно, все будет ТИПИЧНО. Души в них только не будет. Искры.
Ладно, я обещал отдельный свой разымшлизм - пошел его писать. За режиссера обещаю там ответить
|
|
|
| Bloodroad |
25 января 2008 10:19
|
Приключенец
|
Душа и искра должна быть в людях, которые играю в игры, а не наоборот Мне так кажется.
|
|
|
| Razor |
25 января 2008 11:28
|
Модератор
|
Думаю, что вопрос для нас не актуален. Я отрицаю понятие экстрима в белорусских ролевых играх. Экстрим - это сплавиться по верховьям Бзыби. Вариантов тут может быть 3: Вернуться все, не вернется байдарка, не вернется кто-то из экипажа. В ролевых играх нет даже намека на такое.
Упомянутые тут удары в голову к экстриму отношения не имеют. Удары в незащищенную голову - идиотизм, в защищенную, как правильно сказал Артур, "всего лишь техническое правило ведения боя".
|
|
|
| Ронин |
25 января 2008 11:43
|
Приключенец
|
Согласен со Сталкером - хотя понятно, что ставки не такие как в жизни, но герой обязательно должен что-то преодолевать и чем-то рисковать, даже если это всего-лишь игра. Если героем возможно стать почти не напрягаясь и ничем не рискуя, это не только скучно, но и аморально, и может убить весь интерес к игре (как чит).
Экстрим, жесткая боевка - один из инструментов. Хотя очевидно, что он не универсальный: для кого-то просто взять в руки меч - уже подвиг, а для кого-то сломанный нос - привычное дело.
Если действительно есть такие люди, которых Heruer называет "экстримщики" - они видимо неправы, из одного только топора каши не сваришь. Но лично мне например экстремальные игры гораздо более интересны, было бы обидно, если б все мастера вдруг резко взяли и отказались от них.
|
|
|
| Heruer |
25 января 2008 11:45
|
Модератор
|
Bloodroad
Да, конечно. И в них тоже. И в них в первую очередь.
Razor
Оригинальная статья грешит терминологическими неточностями. Автор же не научный труд писал, а так... И он под экстримом понимал всяко не сплавить по Бзыби, а погоню за реализмом в сфере боевки в первую очередь. О чем там и написал. Но цитата в основном не про экстрим
Мне, в частности, очень понравилась сентенция, что в действительности и сторонники и противники жесткой боевки оба хотят "почувствовать себя героями". Знаю таких с обеих сторон
|
|
|
| Сталкер Минский |
25 января 2008 12:23
|
Модератор
|
Heruer
Венедикт, я не понимаю, почему приближение к реализму ты називаешь "типичными играми". Таким образом можно сказать что в 1996 году игры были разные, а вот сейчас пошли какие-то типичные.
Мы сейчас про условия говорим, в которых игрок находится. Согласен, на павильонке, где и боевого взаимодействия не планируется, где по логике игры персонажи находятся в безопасности того, что мы называем экстримом не будет. Но там, где можно умереть, смерть должна быть осязаемой. И это действительно помногает лучше вжиться в роль и лучше прочувствовать "оживание" мира игры.
Леший
Следует разделять героизм показушный, и то, когда человек делает правильную вещь в правильное время - хорошо выполняет свой долг и т.п.
Второе героизмом становится уже потом. В рамках игры о нем остальные вообще могут не узнать.
Героизм всегда должен быть чем-то мотивирован, так как несет в себе большую опастность для жизни. И вещи такие обычно делаются не для репутации героя, потому что после смерти на репутацию будет уже пофиг.
Пожертвовать жизнью персонажа можно легко, даже если у тебя потом перспектива сидеть до конца игры в мастерском лагере. Но для персонажа-то эта жизнь настоящая! Для него же это все не игрушки, а настоящие мечи, настоящие пули...
Вобщем, к чему я в веду: надо триста раз подумать, прежде чем кидать персонажа на верную смерть. Он тоже хочет жить.
Неуместного героизма на играх хватает. Как пример: ДНМ-3, где голова зоны очень "обдуманно" послал рейдеров, даже не выслушав требования. Очень яркий пример, ИМХО.
Razor
Резор, в данном разрезе под экстремальными играми, насколько я понял, имеются в виду игры с ограниченными ресурсами и некоторым прессингом на игроков. Согласен, что термин некорректен, но раз уж начали, будем в этой дискуссии использовать его. Больше бы подошло "реалистичные ролевые игры".
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
