| 24 января 2008 |
| 16:24 - Чужой размышлизм
|
Ниже приведены мысли Найвен (Россия), которые во многих положениях мне очень нравятся:
Итак, дело не в жесткости или мягкости конкретных правил конкретной ролевой игры. Ежу понятно, что бывают правила разной степени жесткости, которые опять-таки должны быть рассчитаны под определенный контингент.
Основная суть проблемы, когда говорят о допустимости или недопустимости экстрима на играх, на мой взгляд, в другом.
Требования экстрима на играх - это желание "почувствовать себя немножко героем". Интересно, что обвиняют в этом аккурат протиповоложную сторону: "ах, вы не хотите экстрима? Вы не хотите жесткой боевки? Значит, вы хотите халявы, вы не хотите себе портить маникюр"?
Но любая ролевая игра - халява по определению. Нельзя стать героем на ролевой игре. Нельзя быть немножко беременным. Желающие настоящего героизма отправляются в зоны боевых действий и/или становятся волонтерами в серьезных социальных проектах. Причем, насколько мне известно от людей, реально серьезно занимающихся такими проектами, из числа тех, кто приходит в больницы (детские дома, приюты для малолетних правонарушителей etc.) реально практически не остаются в деле те, кто приходит с целью "проверить себя" или "почувствовать себя героем". Остаются исключительно те, кто приходит с целью сделать что-то для других.
Ролевая игра по самой своей сути предназначена для другого. Мы говорим - для творчества, для творческого самовыражения, для создания художественного образа мира. И тем более смешно слышать о том, когда оппоненты говорят что-то вроде: "вы запрещаете удары в голову - значит, вы ограничиваете свободу сюжета и свободу творческого самовыражения". В принципе, я не имею ничего принципиально против разрешения ударов в голову на определенного типа играх при определенном контингенте подготовленных к этому игроков с соответствующим контролем правил. Я только не понимаю - причем тут свобода сюжета и свобода творчества? Творчество в чем - бить или не бить по башке?
Пусть будет жесткая боевка, но пусть не будет подмены понятий, пусть не будет разговоров о героизме, свободе творчества; пусть будет сказано честно: мы хотим усилить спортивную, соревновательную составляющую игры, нам это интересно. А остальные, в свою очередь, будут решать - интересно им это или нет.
Лично мне не очень понятно, зачем нужно усиливать спортивную составляющую на играх, когда для этого есть турниры, есть экстремальный туризм и проч.; но ладно - допустим, что кому-то это надо. Делайте любые игры, но прекратите грубую подмену понятий.
Итак, еще раз: нет такого понятия "героизм на ролевой игре". Творческая же составляющая ролевой игры выражается другими способами.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Razor |
25 января 2008 20:17
|
Модератор
|
QUOTE - неспортивно. И непонятно, с чего .
А чо это он тут размышлизмами занимается 
|
|
|
| Ларош |
25 января 2008 23:25
|
Модератор
|
В тех российских играх, о которых рассуждает Найвен, жесткая боевка или враг, не давший поесть пленным - уже экстрим. Ситуация у них там такая.
"Но там, где можно умереть, смерть должна быть осязаемой."
Сталкер, объясни мне, почему . То есть в "правдивом кино про войну" там когда осколком порет живот и герой полчаса мрет на снегу - там "осязаемо", да. А вот бывает еще смерть романтическая и "ненастоящая", в смысле, в детском кино тоже убивают, но кишок на экране не показывают .
Далее, не забывай, что далеко не всем культурам, людям и социальным группам свойственно беречь свою жизнь и бояться смерти %).
|
|
|
| Bloodroad |
26 января 2008 03:59
|
Приключенец
|
Да потому что человек, по моему мнению, естественно играет либо в тех условиях в которых он уже бывал (ну не бывает практически, так, чтобы хорошо играли то чего не испытывали в жизни ни разу) либо в условиях, которые являются упрощённо-уменьшенной моделью того во что ему предстоит сыграть. Тоесть сыграть в героизм с самопожертвованием да и просто сдохнуть естественно по игре можно только когда окружающая действительность тебя на это выталкивает  Остальное, извините, всегда выглядело и будет выглядеть, как дешёвое порево.
|
|
|
| Heruer |
26 января 2008 13:28
|
Модератор
|
Razor
То есть ты намекаешь, что для размышлизмов надо запереться в ванной, чтобы никто не видел?
Bloodroad
Если над собой рабоать, то можно сыграть естественно даже то, чего не видел, не слышал и не чувствовал. Во всяком случае, теоретики от театра так говорят. Только это трудно.
Просто жанр реализма мы освоили неплохо. Но лично мне он скоро надоест. Уже надоедает. Нужно развитие.
|
|
|
| Razor |
26 января 2008 13:55
|
Модератор
|
Heruer
Шутка вовсе не в этом, а в том, что к немотивированным шпилькам всегда можно сформулировать мотив
|
|
|
| Bloodroad |
26 января 2008 15:39
|
Приключенец
|
Кому как, конечно Но для работы у меня есть работа - поэтому в рамках хобби я буду делать только то, что мне в удовольствие Да и признаться чегото не припомню примеров подтверждающих подобную точку зрения (подчеркну, что для меня игра и театр две абсолютно разные вещи)
|
|
|
| Heruer |
26 января 2008 15:46
|
Модератор
|
Bloodroad
Илья, у тебя есть желание поиграть в не-реалистичном жанре? В героев комикса? В героев сказки? В героев пусть даже банально спагетти-вестерна? Во всех случаях есть аспекты мало связанные с реализмом. Хотя в третьем случае реализму подчинено ПОЧТИ все.
Но не станем же мы требовать от Супермена умения летать и пули грудью останавливать. Сегодняшний путь говорит нам: надо отказаться от такого сюжета.
А я говорю: если есть желающие, которые буду в это действительно играть, а не тупо геройствовать =- почему нет. Только наши принципы УЖЕ не годятся.
|
|
|
| Bloodroad |
26 января 2008 16:16
|
Приключенец
|
Я, быть может, чегото просто неправильно понял. Мы о сверхвозможностях героев или их ощущениях говорим? Чем отличается голод, страх, радость супермена, Клинта Иствуда, Иванушки дурачка от аналогичных очучений Васи Пупкина?
|
|
|
| Ларош |
26 января 2008 16:56
|
Модератор
|
Венедикт, вы однобоко рассматриваете теоретиков, еще раз вам повторяю . С другого фланга в то же самое время говорили, что можно идти от внешнего соответствия к внутреннему чувству, а не наоборот, как ты настаиваешь .
Илья, прикол в том, что 90% (предположим!) жертв в ситуации, когда им предлагают или сказать, где база повстанцев, или зазырить взрыв родной планеты, а потом помереть, называют базу или хотя бы падают в ножки и умоляют о пощаде. Остальные 10% нам известны как пионеры-герои. И нет никакого основания считать, что этим 10% на игре нет места. То есть ты пока предлагаешь автоматически считать, что бегущий на баррикады с пустыми руками персонаж делает это оттого, что знает, что ему за это ничего не будет, а не оттого, что у него сложилось внутреннее чувство. Я же полагаю, что это не в 100% случаев так, хотя и согласен, что _часто_ это именно так.
|
|
|
| Сталкер Минский |
26 января 2008 19:57
|
Модератор
|
Леший
Леший, во-первых, осязаемость - это не кишки. Осязаемость - это чувство, что если ты нарвешься, то ты за это получишь, возможно фатально. Это дает необходимую отдачу от действий игрока. Многое влияет на жизнь персонажа на игре: нахамил хозяину таверны - он тебе взвинтил цены, послал орка - он тебе отрубил бошку. Я это в первую очередь имел в виду. Заметь, даже в Буратино нашем и в диснеевских мультиках некоторая отдача от действий присутствует.
Во-вторых, насчет повстанцев и прочего. Дело не в том, что этих 10% (хотя наверное меньше) на игре быть не должно, дело в том, чтобы они не превратились в 90%, а для этого человек четко должен себе представлять, что побудило бы его персонажа к таким действиям, чреватым для персонажа смертью, пытками и пр.
Вообще, в жизни разное бывает. Читая сейчас книги Симонова о Великой отечественной, например, можно заметить, что партизан, на глазах которого во время карательной операции раздавили танком больше десятка связанных детей (реальный случай), в плен скорее всего не сдастся, и даже если попадет, то фашистам уж точно ничего не скажет. В то же время новобранец, который немцев видел только на плакате, поступить может иначе.
Но при написании легенды надо четко продумать такие мотивационные моменты и заранне взвесить ненависть и чувство самосохранения, чтобы предугадать поведение персонажа в такой ситуации.
Более того, это должно подтверждаться отыгрышем. Если хмурый даже в мирной ситуации дядька, прожженный ветеран и ненавидящий противника человек совершит какой-то акт героизма, это будет выглядеть естественно. Если это сделает вчерашний школьник, то нет.
|
|
|
| Ларош |
26 января 2008 23:03
|
Модератор
|
Сталкер, "вчерашний школьник"... Куда вы намерены деть пионеров-героев, молодогвардейцев и прочих?
И, кстати, из твоих слов получается, что героичность должна "зашиваться" в персонажа на стадии его выдумывания. Если я правильно тебя понял, то ты неправ .
|
|
|
| Bloodroad |
27 января 2008 05:54
|
Приключенец
|
Я понял почему мы врятли сойдёмся в данном вопросе. Воздержусь от обьяснений тут, а если кому интересно отвечу в частном порядке.
|
|
|
| Сталкер Минский |
27 января 2008 08:50
|
Модератор
|
Леший
Леший, просто так только кошки женятся.
Для героизма нужны определенные предпосылки, как то : идейность, ненависть, личные счеты и т.д. Они очень разные, но это не просто "рядовому Васюткину вдруг пришло в голову, что он должен умереть за Советсткую Родину."
Пионеры, октябрята и прочие малолетние герои - явление все-таки достаточно редкое. И тем не менее, все равно этот героизм чем-то должен мотивироваться. Воспитанием хотя бы. Современный мажорный ребенок богатых родителей 10 лет такого НЕ совершит, я более чем уверен.
И не героизм должен зашиваться, а сама возможность и вероятность совершить нечто подобное. Блин, ну не верю я, что мелкий воришка, не обремененный моральными ценностями, вдруг совершит героический поступок.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
27 января 2008 13:48
|
Приключенец
|
Форест Гамп, вынося из под огня противника своего командира и других товарищей, чем был мотивирован?
Это я даже не к тому, что бывает немотивированный героизм. Я к тому, что даже если принять как факт, что героизм должен быть мотивирован, остается один большой вопрос - каким образом посторонный наблюдатель может угадать мотив героя? Что значит не верю? Ну не верь... При чем тут вообще сторонний наблюдатель? Но... дело в том, что этот факт лично я даже умозрительно принять не могу.
Мотив - побудительная причина поведения и действий человека:
- возникающая под воздействием его потребностей и интересов;
- представляющая собой образ желаемого человеком блага.
(с) http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMuyoi:
Интересно, в чем Александр Матросов видел для себя желаемое благо?
Мне вот почему-то кажется, что героизм - это своего рода аномалия, неправильность, нелогичность в поведении человека, а значит мотивы тут вообще ни при чем! Это нечто совсем иное. Я бы предположил - исходящее из души, а не из мозга, ну, порыв души что ли.. А мозг, если уж занимается мотивировкой в этот момент, то ИМХО строго обратной, пытаясь вразумить Я, почему НЕ НАДО геройствовать....
|
|
|
| Bloodroad |
27 января 2008 23:28
|
Приключенец
|
Прошу прощения, но немотивированый героизм обычно вызван либо состоянием алкогольного/наркотического опьянения либо каким иным умственным недугом (кстати Форест Гамп если не ошибаюсь чемто подобным страдал) В остальных случаях (в том числе и в приведённом примере с Матросовым) героизм имеет довольно чёткую мотивацию. Право слово, даже удивительно, что в этом возникают сомнения Чтоже касается остального, то когда человек, обьясняя душевным порывом, начнёт себя вести неадекватно, тут уж поверят ему или не поверят - дело десятое, просто подобные моменты способны свести в откровенный отстой любое благое начинание любого "героя"
|
|
|
| Ларош |
28 января 2008 15:33
|
Модератор
|
Вот щас, дружище Кэб, согласен.
|
|
|
| 4ert |
29 января 2008 15:44
|
Приключенец
|
QUOTE Современный мажорный ребенок богатых родителей 10 лет такого НЕ совершит, я более чем уверен.
вообще, дети склонны неадекватно воспринимать ситуацию, как игру, и вполне могут учинить героизм там, где взрослый постремается. дети богатых родителей дольше оставаясь в "тепличных" условиях, могут продолжать "играть" когда их сверстники уже выросли и стали реалистами. еще они часто действуют из чувства противоречия. "мама сказала не геройствовать, а я буду героствовать".
кстати, одного ребенка богатых родителей, который совершил героический поступок (со смертельным риском для жизни бросился спасать человека) я знаю. а двое его однокласников, которые по всем признакам должны были быть высокоморальными, спасовали.
ЗЫ: в ситуации с Матросовым всегда мучал один вопрос. если уж он до амбразуры добежал, может лучше было кинуть туда гранату? или там штыком ткнуть, если не было?
|
|
|
| Ralph |
29 января 2008 16:52
|
Приключенец
|
4ert
кури мануал. кидал он гранаты, а штыком не дотянесся.
но это выдуманная история.
|
|
|
| Сталкер Минский |
30 января 2008 13:42
|
Модератор
|
4ert
Матросов на тот момент был вооружен ППШ и гранатами. Из ППШ стрелял, но видимо прямо в абразуру с его позиции попасть было невозможно. Гранаты тоже раскидал, не попал. А сзади его роту обстреливали. Так что больше ничего делать не оставалось.
|
|
|
| Сталкер Минский |
30 января 2008 13:45
|
Модератор
|
Ralph
Не выдуманная, но произошла несколько в другом месте и человека звали не Александр Матросов. Это был какой-то азиат по происхождению, если не путаю. Видимо, в тогдашних СМИ и сменили имя.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
