| 18 августа 2007 |
| 18:52 - Во-вторых.
|
По просьбе Карла в развитие моей мысли.
Краткий экскурс в историю тэсэзать наших дискуссий - с моей колокольни.
Примерно три года тому назад на рпг бай была заявлена игра "Другая Европа". Много было написано, но громче всего автор высказывал мысль: игра должна быть БОЛЬШОЙ. Собрать надо много игроков. А может это мне так показалось.
И тогда я задал мастеру пару вопросов по весьма тонкому моменту. Суть: как обепечить высокий уровень игры игроков, набирая их со всех сусеков?
Мне ответили: что один хороший игрок сделает так, что десяток посредственных вокруг будет играть. я ответил: нет, так не получится. вот наоборот: выйдет, если вокруг десяти хороший игроков окажется один нулевой, он, возможно, втянется.
Скажите, мой совет не был констркутивом?
Но от него отмахнулись: дескать сами с усами.
Ваше право.
Прошло пару лет. За плечами у Карла два БРИГа. Оставим в стороне оценки. повторимся как в прежней моей записи: эти игры - это определенный мастерский почерк (он может мне не нравится, но он есть), это определенне игркои, которые приедут именно к карлу.
Но вот спустя два года Карл приезжает на ПЧФ2 и говорит: мне бы таких игроков.
Он просто не знал, что ТАК тоже можно.
А на "мэтровых" играх только так и можно.
Вот про это была запись.
Продолжение будет - у меня время в инет-кафе заканчивается 
П.С.
Хорошо, что свой коммент удалил.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Карл |
19 августа 2007 00:13
|
Приключенец
|
С тем, что пока написано, не спорю.
Да, так и есть.
Только единственный момент по поводу твоих конструктивных советов. Это, к сожалению, была не помощь, а усмешки мэтра свысока.
Т.е. суть твоих мыслей правильная, форма отталкивающая...
|
|
|
| Ralph |
19 августа 2007 01:02
|
Приключенец
|
Карл Каменнозубый
Ты умный человек?
Не смотри на форму. Зри в корень ))
Вобще говоря философски, мне понятно когда люди в штыки воспринимают непрошеные советы. Мне непонятно когда люди приходят в сложившийся социум с притензиями. То есть первоначальный конфликт с Карлом (на слове конфликт не настаиваю) начался с того, что он пришел, его не восприняли и тогда он сказал: у нас здесь с Нафаней амбар был, а вас я не помню.
А все уже поменялось. Например имя Хаген кому-то уже ничего не говорит.
|
|
|
| Razor |
19 августа 2007 08:28
|
Модератор
|
QUOTE А на "мэтровых" играх только так и можно
"мэтр" - слово ругательное. На месте Иштар я бы обиделся
|
|
|
| Карл |
19 августа 2007 10:40
|
Приключенец
|
Хагена, кстати, помню с тех времен, Рэзора тоже. Профика еще. А вот Ральфа, Харуера, Лешего - нет 
Но это так, не подумайте, что продолжение "конфликта" 
Може просто склероз старческий...
|
|
|
| Карл |
19 августа 2007 10:44
|
Приключенец
|
Ralph, я во времена ДЕ пришел не в сложившийся социум, я позвал всех. Вот если бы я пришел в ваш клуб и попытался порядки наводить, тогда ты был бы прав... Т.е. я не пришел в гости, а пригласил народ в гости к себе. Чувствуешь разницу? Ты зовешь в гости, а от тебя презрительно нос воротят. Как бы вел себя ты?
Да, хотел БОЛЬШУЮ игру, как правильно написал Харуер. Там и была половина реконструкторов (т.е. мое окружение того времени). Таким образом я хотел всех примирить, обьединить и т.п.
Но вот постепенно уже разочаровался в этой идее, т.к. кесарю-кесарево....
Сам же пока и на фесты езжу реконовские (только на заграничные уже стараюсь), но игры все больше люблю
|
|
|
| Ларош |
19 августа 2007 13:48
|
Модератор
|
Меня и Ральфа с "тех" времен разумно не помнить. Венедикт же, насколько я понимаю, "тогда" уже был.
К тому же, непосредственный стаж в нашем деле чем дальше, тем меньшую роль играет. Какое мне дело до того, что кто-то десять лет назад играл в "Кайталан", если игры "Вереска" ничем на него не похожи?
|
|
|
| Ralph |
19 августа 2007 14:24
|
Приключенец
|
Леший
здраво
|
|
|
| Карл |
19 августа 2007 15:25
|
Приключенец
|
ну дык а кто ж спорит
|
|
|
| Heruer |
21 августа 2007 09:04
|
Модератор
|
2Леший.
Так то оно так, да не совсем.
Смотри, Леша, я пришел в движение в 1995 году и все это время следил за играми. Как результат «Странная война» делалась иначе, чем «Дыхание зимы».
Эренор пришел в движение году эдак в 2000. Он видел игры с этого периода и следствием этого стало, что «Вереск и полынь» делалась не так, как скажем «Предание четвертой эпохи» - первая ролевая игра Минска.
Ты пришел в движение еще позже. Но ты видел те игры, которые уже «вобрали» в себя предыдущий опыт.
Так что можно прийти сейчас и ездить только на «арнорские войны» и быть уверенным, что это и есть ролевая игра. А можно съездить на Испанию, на Тропу, на Вереск и полынь (ну, вроде как можно, с учетом поправки на ветер).
А вот в 1995 году съездить можно было ТОЛЬКО на «Предание четвертой эпохи» и «Полоцк против ливонских рыцарей».
Впрочем, я уже говорил, повторюсь: наиболее объективной информацией об играх, похоже обладает Рэзор. Человек, который больше прочих воспринимает этот опыт «на своей шкуре», живым участием в большом количестве игр. Я, как ты знаешь, просто о КАЖДОЙ игре потом много расспрашиваю. А это – не то, как ни крутись.
2Карл.
Нууу, если один человек другого Интернет (где нельзя не презрительно усмехнуться, ни сделать гадкий жест) с первой реплики воспринимает как человека, насмехающегося свысока то виноватым может быть, как первый, так и второй, так и оба. Тут один пишет, а второй понимает как хочет. Тем не менее, я тогда пытался доступными мне средствами объяснить, что разница в реконструкторах и ролевиках в другом и предлагаемые методы мало завязаны на сферу интересов.
Ладно, идем дальше.
Итак, Карл, если я правильно понимаю, то твой «ролевой путь» выглядел примерно так: ты на практике познакомился с ролевыми играми на Ордене ( скорее всего это были игры Кирилла. который Тори, чье имя в Ордене я забыл), затем на основе этого опыта стал пробовать мастерить сам. Кроме того, ты в качестве игрока побывал как минимум на одной крупной российской игре. Если я не прав – поправляй.
Вот с этим опытом ты попал на рпг бай два сезона тому назад. И сходу полез в «большое игроделание» не посмотрев пристально на то, что. собственно вокруг изменилось, что нынче модно, а что не модно. Опять же – твое право. Причем выбрал ты благодатный жанр – массовой игры, на которую всегда соберется энное количество игроков. В каком то смысле это даже лучше, чем если бы ты начал клепать глубокую психоделику по чуждым нам лекалам. А через два года столкнулся с как минимум двумя известными мне выводами:
1. «антуражный пикник на природе» - не для тебя.
2. на «антуражный пикник на природе» собираются более сильные игроки, чем на твои игры.
Так вот беда единственно в том, что ты до этого шел два с половиной сезона. На нашем этапе – это очень долго. И теперь, как мне кажется, ты должен понять, почему твои игры я назвал попсой. не чтобы обидеть, а чтобы показать разницу между массовыми играми и нет. Между играми, на которые готовтся и играю попсово, и теми, на которых играют лучше. Ведь сейчас ты наверняка уверен, что «ДЕ» и «Бабилон выиграли бы от более высокого качества игры.
Но сейчас – это уже сейчас. И кое что менять уже поздно. А заранее – можно было бы, если бы ты хоть каплю поверил снобам и циникам, если сам на игры ездить не пожелал , чтобы посмотреть своими глазами.
Дело в том, что ты пришел тогда не на пустое место. БРИГи в Беларуси делали, да забросили, в силу как субъективных, так и объективных причин. И хоть я – вообще противник БРИГов, все равно у тебя был шанс: белорусские БРИГИ вывести на качественно новый уровень. Но ты сделал ДЕ не хуже и не лучше скажем «Хайборийка». Это не мое мнение – это сумма мнений тех игроков, которым я доверяю. И причина в том – на мой взгляд, что ты не осматривался по сторонам а делал, опираясь на интернетный и российский опыт. А Хаген, кстати, свои игры тоже на них опирал. И тоже хотел, чтобы как у них – как у взрослых – в России, большая игра.
«Бабилон» вышел лучше, чем ДЕ – у тебя появился опыт + там был сверхопытный Рэзор.
И все равно, Ральф приехал и сказал, что это был обычный БРИГ. Шарль приехал и на мой вопрос сказал «чего ждать от БРИГа?». И так далее. Из этого я делаю вывод: качественного скачка, увы, не сложилось.
А теперь один очень скользкий момент. Одни и те же игроки (я сейчас говорю о игроках высокого уровня) могут вести себя очень по-разному на Миге и Бриге. Даже у самого замечательного игрока может сработать поганое « а зачем я один буду напрягаться». Поэтому на том этапе, когда готовилась ДЕ, ее МОЖНО было сделать лучше, если бы автор посмотрел, чего же собственно хотят неплохие игроки и дал бы им это. Или хотя бы преподнес игру, как стоящую игровых напрягов. Но не сложилось – опять же ваше право. А теперь вам будет сложнее – у вас уже есть имя. У вас уже есть почерк. есть стереотип «игра Карла».
А ведь не только я один, но и многие еще люди пытались и подсказать, и объяснить.
А результат очень странный.
Вот какой результат:
Я со своих игр возращаюсь и говорю: у меня не получилось то-то и то-то.
Ты возвращаешься и говоришь: все было здорово, следующая игра тогда-то.
А циником и снобом оказываюсь я.
А тебе нужно 2,5 года чтобы понять, что не все было здорово.
Вот про что была та запись.
|
|
|
| Карл |
21 августа 2007 10:50
|
Приключенец
|
>>>>твой «ролевой путь» выглядел примерно так: ты на практике познакомился с ролевыми играми на Ордене ( скорее всего это были игры Кирилла. который Тори, чье имя в Ордене я забыл), затем на основе этого опыта стал пробовать мастерить сам. Кроме того, ты в качестве игрока побывал как минимум на одной крупной российской игре. Если я не прав – поправляй.
Поправляю. Игры Тори - это антуражная пьянка.
Я не был на его играх, но уже тогда делал свои: "Древняя Русь", "Столетняя война", "Сумеречный лес", "Сумеречный лес-2"
Самая массовая (уже тогда более 100 чел.), но и самая тупейшая была Столетка. Вход по приглашениям и интересная игра - Сумеречный лес.
То есть я уже тогда приметил обратную пропорцию массовость-качество.
Однако иногда хочется "антуражно отдохнуть", а иногда "антуражно подраться, поинтриговать". В идеале - и то, и другое. Как оказалось, это идеал для моего окружения, но в современном движении преобладает разделение на только тех и этих. Однако я нашел несколько команд, которые разделяют мои взгляды на то, чего хотелось бы получить в играх. Я рад этому знакомству, и опыт ДЕ и Бабилона считаю с этой точки зрения весьма полезным. Без ложной скромности могу сказать, что теперь у меня есть игроки, которые любят именно мои игры.
А всем не угодишь, это понятно...
По поводу России: Волки Одина, ХИ-99, Ведьмак-2005
>>>выбрал ты благодатный жанр – массовой игры, на которую всегда соберется энное количество игроков. В каком то смысле это даже лучше, чем если бы ты начал клепать глубокую психоделику по чуждым нам лекалам.
ага, однозначно лучше
а еще познакомился с народом, кто есть кто
>>Так вот беда единственно в том, что ты до этого шел два с половиной сезона. На нашем этапе – это очень долго.
Что за фигня? Расскажи-ка, что ты сделал за эти два сезона?
>>>И теперь, как мне кажется, ты должен понять, почему твои игры я назвал попсой. не чтобы обидеть, а чтобы показать разницу между массовыми играми и нет.
А это не ты назвал. Перечитай материалы к ДЕ. Я сам позиционировал ее как попсу
Более того, я не считаю это слово обидным, так что все ок, не переживай
>Ведь сейчас ты наверняка уверен, что «ДЕ» и «Бабилон выиграли бы от более высокого качества игры.
Бабилон и ДЕ - игры абсолютно разные по миру, атмосфере, вводным. Бабилон однозначно менее попсовый. Общий недостаток - не все игроки дотягивают до нужного уровня.
>>>И кое что менять уже поздно. А заранее – можно было бы, если бы ты хоть каплю поверил снобам и циникам
Менять что-то не поздно никогда. Кроме того, можно делать одновременно и БРИГи и МИГи. Абы времени хватало.
По поводу мудрых советов. Предпочитаю не доверять людям, которые изначально становятся в позу. Мне кажется, что они просто завидуют
А время потом само все расставляет на свои места, как и в данном случае
> все равно у тебя был шанс: белорусские БРИГИ вывести на качественно новый уровень.
Нет. Не было. потому что ТЫ не встал рядом и не помог. Ты предпочел сразу залажать. Морион решил помочь, но помощь его оказалась местами медвежьей услугой, как он и сам понял
>>«Бабилон» вышел лучше, чем ДЕ – у тебя появился опыт + там был сверхопытный Рэзор.
По признанию Рэзора, он успел сделать только 30% того, что собирался. У него были проблемы со временем и мне самому пришлось делать многое из того, что изначально планировали передать ему. Тем не менее, он молодец, спасибо ему
Бабилон был лучше потому что:
1. К игре было недопущено 20-40 человек. Количество реконов там было меньше вдвое.
2. Игроки лучше подготовились и мы с ними лучше работали.
3. Был единственный большой лагерь, который гораздо легче было контролировать, чем 6-8 локаций.
4. +Опыт, о котором ты уже написал
>>И все равно, Ральф приехал и сказал, что это был обычный БРИГ.
Ты заврался. Ральфа там не было
>>>когда готовилась ДЕ, ее МОЖНО было сделать лучше
я тебе уже ответил выше.
>>>А теперь вам будет сложнее – у вас уже есть имя. У вас уже есть почерк. есть стереотип «игра Карла».
Благодаря этому "почерку" я приобрел немало достаточно хороших игроков и просто друзей
А стереотип тот был еще перед ДЕ из-за моих игр 90-х годов. Так что ничего я не ухудшил за два сезона, наоборот.
>>Ты возвращаешься и говоришь: все было здорово, следующая игра тогда-то.
Не надо говорить абы что. Выводы я делаю всегда и меняю многое. Те, кто рядом, те знают и подтвердят.
А то, что я доволен Бабилоном - ну дык да В том конкретном случае получилось почти то, что хотелось. Вот тока бы еще человек 20-40 не допустить бы накануне
Кстати, ты фильм по игре посмотрел уже?
Рэзор сказал, что это лучший фильм по игре за историю РД.
Мне кажется, хотя бы этим можно погордиться, а ты, сам не делая ничего, только пытаешься лажать чужое.
Заметь, я тебе писал, предлагая сотрудничать, ты же отписался, что не имеешь времени.
А потом будешь попрекать меня, что я не прислушиваюсь.
Некрасиво... 
|
|
|
| Ralph |
21 августа 2007 10:52
|
Приключенец
|
Я на Вавилоне ня быу.
Зато вчера посмотрел фильм про него. Фильм мне понравился. А игра бы не понравилась. Потому что огромное число ключевых игроков играло непонятно во что.
|
|
|
| Heruer |
21 августа 2007 11:07
|
Модератор
|
Пардон, поправка. Когда я увидел слова Ральфа, что Бабилон не был хуже, чем игры Хагена, но и не был лучше (а они где-то тут, на дневниках), я решил, что он это своими глазами видел.
Неважно, есть другие.
Что я сделал за эти два сезона?
Карл, я изучаю КАЖДУЮ игру.
Мне жаль, что не выходит в них участвовать, но я стараюсь проверить про все. Я ищу новые веяния, я беседую с людьми, изучаю фото и так далее. На игры езжу очень мало, но, похоже, не меньше твоего
Именно на слово "попса" ты в свое время обиделся. А мне не хотелось обижать.
Я очень хочу понять в чем качественный рост Бабилона.
не технический (один лагерь действительно легче контролировать, постройки были лучше и т.д.), а качественный.
Про опыт и почерк я говорил в положительном ключе. Это здорово, что ты набрал свой пул игроков.
Фильм не видел. посмотрел бы с большим удовольствием.
Что же касается сотрудничества... Боюсь, что дальше обмена мнениями будет от него только деструктив: мы по-разному подходим к играм. очень по-разному.
Я стану делать большие игры, когда научусь делать мальенькие.
Пока что не готов
|
|
|
| Heruer |
21 августа 2007 11:29
|
Модератор
|
Да, чуть не забыл
Еще я сделал "Тропу в никуда" за это время.
Я ей не шибко горжусь: там многое не вышло в очень тонкой сфере: в сфере почувствовать потребность игроков.
Но это была качественная работа.
|
|
|
| Razor |
21 августа 2007 11:45
|
Модератор
|
Уточню ряд моментов.
Ральф был на полигоне "Новая жизнь" за день до начала игры. Потом уехал. Положительно отзывался о строяке.
Много пошло разговоров о том что "Рэзор переоценил силы", "Рэзор сделал 30%".
Так вот не нужно в данном случае говорить только про Рэзора, упоминая недоработки, и только про Карла упоминая Бабилон.
Так вот:
Карл и Рэзор сделали 30% от задуманного летом 2006 года. Причины здесь не только и не столько в переоценке сил и недостатке времени (хотя он конечно был, и да, действительно, были моменты, когда Карл делал то, что должен был делать я - особенно это касалось ответов на письма). Тем не менее основную проблему я вижу в особенностях совместной работы с Карлом. То, на что планировался день-два, как правило уходила неделя. Карл стремился контролировать все моменты и часто придерался к мелочам. В результате работа затягивалась и стопорилась. Более того, от многочисленныхь переделок иногда просто опускались руки. Очень часто возникала ситуация, когда мы с Карлом радикально расходились во мнениях, компромисс, который достигался в итоге длительных споров, чаще всего был хуже каждого из возможных решений.
Про фильм - он действительно хорош, как фильм про игру. И действительно, можно сказать, что "он лучший в истории РД РБ", но при этом надо учитывать, что у нас крайне слабо развит жанр производства фильмов по играм. Максимум, что тут имеется - это клипы и любительские немонтированные материалы. Поэтому единственным конкурентом фильма по Бабилону является корловский же фильм по ДЕ. Относительно российских - Карл говорил, что фильм лучше фангорновских. Может это и так, судить не могу.
|
|
|
| Карл |
21 августа 2007 11:52
|
Приключенец
|
Razor, мы с тобой это сто раз уже обсуждали
Да, парились и спорили, зато на полигоне не было НИ ОДНОГО спора между нами.
А это важнее всего, как мне кажется
Фангорновских у меня как минимум три было, а одни до сих пор есть. Да, наши пока лучшие
Ральф, про ключевых игроков. просто тупо не успели, как и на пиратке матера
Харуер, мы говорили об "идеальном бриге", т.е. по сути каждый делал бы маленькую игру
|
|
|
| Heruer |
21 августа 2007 11:54
|
Модератор
|
Карл Каменнозубый
Да, но они были бы разными и не склеивались - боюсь ...
|
|
|
| Карл |
21 августа 2007 11:54
|
Приключенец
|
Харуер, ты по сути-то и не ответил.
Про то, как вывести БРИГи на качественно новый уровень.
|
|
|
| Карл |
21 августа 2007 11:57
|
Приключенец
|
>>>Да, но они были бы разными и не склеивались - боюсь ...
Мы даже не общались вживую на эту тему.
Ты как всегда голословно утверждаешь, не зная на какие "уступки" пошел бы я, а что мог бы "уступить" ты.
Вот и сравни свою критику и критику Дракона, который всегда конструктивен и по вопросам совместной работы готов попробовать по-крайней мере...
|
|
|
| Razor |
21 августа 2007 12:10
|
Модератор
|
Вот, кстати, вспомнил. Жак просил как-то меня оценить Бабилон в линии белорусских БРИГов.
Я ответил так:
Выше среднего.
Значительно лучше СВ, ЗС, Наследие эльфов, ДЕ. Сравнимо с Гибрейкой и лучше
Значительно хуже Испании и ДНМ1
Сравнимо с ДНМ2,3 и лучше
|
|
|
| Heruer |
21 августа 2007 12:50
|
Модератор
|
Razor
Спасибо за мнение.
Карл Каменнозубый
Я не знаю стопроцентного способа выведения БРИГов на качественно новый уровень.
Я знаю, что там должны быть игроки качественно нового уровня. Но вот беда - тогда оттуда исчезнут роли типа "пятый слева в третьем ряду". Ибо ставить на такие роли хорошего игрока жалко. А тогда пропадет и колорит БРИГов.
Вот мне Испанию трудно БРИГом назвать. Никто там стенка на стенку не стоял, но из крупных игр эта лучшая, какую я видел.
Единственный вариант, про который мне кажется, что он может сработать - это "вырастить БРИГ из Мига".
В каком-то смысле (в части игроков) Таньша именно это и сделала.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
