| 27 сентября 2016 |
| 15:49 - миниразмышлизм
|
У каждого из нас свое представление о необходимом и достаточном объеме информации для принятия решения об участии в игре.
/Мне в большинстве игр на уровне общей информации ее катастрофически мало, чего я не скрываю с одной стороны, но не навязываю с другой/
Так вот. Как в наши дни рационально поступать человеку, если он видит заявку, допускает свое участие в игре, но для окончательного решения ему мало информации. Правильно, надо заявляться, пока есть места.
/особенно, если речь идет о женской роли/
Что получается. Даже если мастер считает это заявкой, даже если она содержит все необходимые для заявки данные, для игрока это еще не решение ехать, даже не предварительное.
Это фактически бронь места.
И отдаленное последствие этого: игрок не будет считать мало-мальски осуждаемым скипом свой отказ от участия в игре, когда получит тот объем информации, который ему нужен для принятия решения.
Вот таким путем я пришел к мнению, что дав слишком мало информации мастер своими руками готовит будущие скипы.
/Впрочем объем необходимой информации, конечно, надо мерить по среднему по больнице/
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Свободный Шут Тьмы |
27 сентября 2016 17:09
|
Приключенец
|
Последнее предложение по духу едва уловимо отдаёт 'жертва изнасилования самавиновата"
|
|
|
| Ларош |
27 сентября 2016 18:09
|
Модератор
|
Свободный Шут Тьмы
Аналогия не работает, в ролевой игре добровольны обе стороны.
|
|
|
| Свободный Шут Тьмы |
27 сентября 2016 18:50
|
Приключенец
|
Ларош
Не работает, но попахивает
|
|
|
| Noiseless |
27 сентября 2016 18:56
|
Приключенец
|
Видится довольно очевидным, хотя и жестким, ходом мастеру бронировать с запасом, а затем уже, если понадобится, отказывать игроку. Либо, как делается в деловых отношениях, брать взнос в момент бронирования.
|
|
|
| Сталкер Минский |
27 сентября 2016 19:40
|
Модератор
|
Noiseless
Может все-таки стоит как-то более четко формулировать суть предстоящей игры, чтобы игрок мог дать информированное согласие?
Иначе поездка на игру превращается в какую-то стремную лотерею, за которую надо еще и деньги вперед платить. Я уже как-то приводил аналогию с походом в кино и объемом информации, который человек получает из трейлера, и из заявки к игре. В трейлере как правило ее больше. При этом билет в кино гораздо дешевле и просмотр сам по себе усилий практически не требует, кроме сложного кино где нужно врубаться в контекст, но даже в этом случае объем усилий, чтобы въехать в тему, несопоставим с объемом усилий, необходимых для подготовки к средней игре.
Скипы, на мой взгляд, происходят, кроме форс-мажорных обстоятельств, по причине несерьезного отношения к игре. А несерьезное отношение к игре формируется в том числе и тем, что в условиях информационного вакуума к ней практически невозможно нормально подготовиться, и очень сложно заранее понять, во что будешь играть на полигоне. Ну, то есть, если все равно рандом, и в принципе не сильно важно, сколько ты читал, какой пошил костюм и сколько страниц у тебя легенда, то зачем заморачиваться? Одним из "решений" данной проблемы в свое время стала тенденция ехать не на игры, а к конкретным мастерам, но по моему опыту, это не работает, качество игр очень сильно плавает даже с одним и тем же составом МГ, кроме того такой подход приводит к тому что люди начинают ездить на игры, сеттинг и тема которых им не интересны, просто потому что ее делает Вася, что тоже странно.
Конструктивным решением мне видится создание списка вопросов для самопроверки для мастера, которые он может использовать для написания вводной. Если в голову придет что-то конкретное, я напишу здесь же.
|
|
|
| Raksha |
27 сентября 2016 19:58
|
Приключенец
|
Ты во многом прав, конечно.
Лично меня в этом плане всегда выручало то, что 90% моего интереса к игре - это интерес к сеттингу, который не изменится независимо от количества данной мастером информации.
|
|
|
| Noiseless |
27 сентября 2016 21:10
|
Приключенец
|
Сталкер Минский
в каждой шутке есть доля шутки.
Ну а по тексту - не надо перекладывать ответственность за качество игры целиком на бедные мастерские плечи. Как игроки могут запросто испортить самый качественный замысел, так и пустую игру наполнить крутотой тоже только им под силу.
С Вениным постом согласна - да, информации мало, пишу заявку часто наобум, потому что девочка и за мной с пустым игровым слотом никто бегать не будет. Вопросы, которые мастеру стоит задать самому себе, давно известны. Почему не все их задают? Потому что имеют право не задавать.
|
|
|
| Свободный Шут Тьмы |
27 сентября 2016 22:20
|
Приключенец
|
А вообще,это про какую-то конкретную игру? Навеяно или так, вдруг всплыли размышления?
|
|
|
| Heruer |
28 сентября 2016 08:54
|
Модератор
|
Сталкер Минский
с твоими рассуждениями согласен.
Создание списка вопросов самопроверки - черт его знает, игры все-таки очень разные и поэтому такой список грозит быть или неполным или очень абстрактного характера.
Беда ведь лежит в области (не)выстроенных структур и рамок. Текста можно и больше наваять.
Представление о сеттинге, неуловимое ощущение жанра и стиля как правило у людей есть. Превратить их в алгоритмы и механизмы - вот задача непосильная.
Raksha
QUOTE 90% моего интереса к игре - это интерес к сеттингу, который не изменится независимо от количества данной мастером информации.
Тебе повезло. Потому что для меня интереса к сеттингу недостаточно. Я хочу понимать, что предлагает в сеттинге конкретная игра. Я предпочту съездить на пять разных игр по одному сеттингу, а не на одну, где будет поигрывание в пяти направлениях. Я говорю поигрывание, а не игры, потому что они структурно будут почти наверняка недоделаны.
Свободный Шут Тьмы
Это по мотивам общения с игроками, которые реально описывают причины подачи заявок на отдельные игры.
И по мотивам собственных воспоминаний: я все еще кручу материалы по игре в надежде понять, чо за она, а мест уже почти нет, все уже записались. Начинаю спрашивать, где я проглядел большой вкусный пирог, выясняется, что нет там пирога, там есть места и их надо занимать, а пирог будем выбивать по ходу или печь сами.
|
|
|
| Декстер |
28 сентября 2016 13:30
|
Приключенец
|
Так а зачем столбить себе роль, если игра не вызвала достаточного интереса? Ехать за компанию потому что "все едут"? Или наивные надежды на то, что "возможно все будет хорошо"?
Вроде как зная кто мастер, кто игроки, какой формат и какой сеттинг, уже можно примерно представлять себе что за игра получится, нэ?
|
|
|
| Heruer |
28 сентября 2016 15:44
|
Модератор
|
QUOTE Так а зачем столбить себе роль, если игра не вызвала достаточного интереса?
чтобы к моменту Ч она не досталась другому. заинтересует игра - роль уже есть, не заинтересует - соскочу.
а чем заинтересует - второй вопрос
Может вовсе даже не мастерскими материалами, а компанией соигроков.
|
|
|
| Noiseless |
28 сентября 2016 16:14
|
Приключенец
|
Веня, это ужасный потребительский подход к игре.
|
|
|
| Heruer |
28 сентября 2016 16:39
|
Модератор
|
Noiseless
хммм... погоди
ты пишешь это сейчас, а не вчера, то есть ты потребительским подходом считаешь именно что-то написанное в моем последнем комменте, а не в топикстарте?
Поясни, если можно, потому что мне кажется, что он ничего нового не несет. Но ответ у меня тебе будет немного разный. в зависимости от того, относятся твои слова к первому сообщению или к последнему.
|
|
|
| Noiseless |
28 сентября 2016 19:52
|
Приключенец
|
Heruer заглавное сообщение я прочитала как послание мастерам от мастера Венедикта, и для меня он означал: " к сожалению, игроки так делают, будьте внимательны и осторожны". А вот тот коммент - как подход игрока к играм, и он меня совсем не радует, о чем я и говорю игроку-Венедикту.
|
|
|
| Декстер |
28 сентября 2016 23:54
|
Приключенец
|
Heruer
QUOTE не заинтересует - соскочу
лиц регулярно соскакивающих с игр и так все знают, поэтому многим из них и роли выдают исключительно по остаточному принципу, руководствуясь принципом "все равнож скипнет"
QUOTE Может вовсе даже не мастерскими материалами, а компанией соигроков
ну так открытый список заявок это как мне кажется уже давно один из инструментов "игрового маркетинга". многие игроки как раз и подписываются на проект где "кошерный кастинг с мэтрами", однако игнорируют мероприятия куда едут "кто все эти люди?"
П.С. и да, если быть реалистами, то у большинства игроков давно уже потребительский подход к играм, как бы это и не было грустно.
|
|
|
| Heruer |
29 сентября 2016 11:24
|
Модератор
|
Noiseless
Хм)
основной пафос заглавного сообщения был скорее: смотрите, мастера, отчасти вы можете это предотвратить.
Кстати, в заглавном сообщении фигурантов не два, а три. Там есть мастер, там есть игрок и там есть еще "в наши дни" - то есть набор внешних обстоятельств, которые в отдельности усилиями одного игрока и одного мастера не изменишь.
Так вот в описанной мною ситуации я не осуждаю игрока. Не хвалю, конечно, но и не осуждаю. Я вообще противник мыслепреступлений  В вину надо вменять сам проступок, а не мотивацию, хотя она влияет на оценку поступка. И еще когда-то писал я , что мастер не может требовать от игрока конкретных мотивов и целей поездки на игру. Может он туда едет отдохнуть, может с друзьями повидаться, может самокопанием заняться, а может мужа себе поискать. Но это все внутри его головы. А требовать вы от него можете только соблюдения внешних объективных требований.
Иногда это бывает сложно, потому что например отличить "бухает с друзьями" не всегда легко от "играет в ролевую игру".
Так вот. Игрок, о котором я пишу в стартовом сообщении, он все выдвинутые к нему требования выполнил: он вовремя подал заявку и подал ее в той форме, в которой просили и указал в ней все то, что просили указать в заявке и т.д. просто ему все еще недостаточно понятно чо за игра.
А есть внешние обстоятельства: будешь щелкать клювом - вообще не попадешь на игру!!!
И вот поэтому бронировать место - это естественно, рационально и продиктовано текущей ситуацией.
И до самого проведения игры ты фиг железно отличишь потребительский подход, от непотребительского. Да и после проведения не факт.
Декстер
QUOTE лиц регулярно соскакивающих с игр и так все знают, поэтому многим из них и роли выдают исключительно по остаточному принципу, руководствуясь принципом "все равнож скипнет"
Речь совсем не о них. Я не говорю, что они регулярно соскакивают. Они бронируют место.
Опять же, когда он соскочит он сможет показать миру, что у него общего загруза было 2 картинки и 2 абзаца, и личного столько же, да еще полученного за день до игры и т.п. И никто его не осудит.
|
|
|
| Сталкер Минский |
29 сентября 2016 12:55
|
Модератор
|
Noiseless
Я боюсь с таким подходом понятия "сотворчество" и "ответственность игрока" рискуют со временем стать ругательными.
Никто не отрицает ответственности игрока и не перекладывает все на плечи мастера. Дело в том, что у мастера и игрока разные роли в процессе создания игры (под этим я здесь подразумеваю весь процесс от задумки до завершения самой игры). Мастер является автором проекта - он задает сюжет, тему, идеи, он готовит материалы, он направляет усилия игроков. Роль игрока здесь - добросовестно ознакомиться с материалами и интерпретеровать их, в том числе на самой игре. Конечно, элемент соавторства тоже присутствует: игрок может прислать мастеру легенду, какой-то другой материал, и в итоге подать идею, которую мастер реализирует в игре, и таким образом поучаствовать в разработке. Но это не его задача, рассчитывать на это не стоит. И кроме того этот стоит использовать дозировано и с большой осторожностью Я несколько раз наблюдал, как действительно хорошая концепция игры не была реализована только из-за того, что мастеру не хватило настойчивости продвигать именно свою идею, а не идти на поводу игроков, которые хотя быть кто хоббитом, кто бетменом, кто дюймовочкой в рамках одной игры. И это при том что концепция уже была разработана.
Интерпретации материалов, конечно, могут далеко завести игроков, особенно "знающих толк в извращениях", и именно для этого нужно подробно разжевывать как именно мастер понимает вот это и вот это в рамках будущей игры, чтобы поле возможных интерпретаций сузилось до приемлемых в рамках игры выборов. В случае подавляющего большинства наших игр, где из материалов в тебя в лучшем случае куцая заявка на форуме, краткая историческая\сюжетная справка, страничка легенды, и список источников, в котором источники частенько противоречат друг другу, как можно к такой игре нормально подготовиться?
В психологии есть такое понятие, как проекция. Это процесс приписывания внешним объектам или событиям собственной реакции на эти объекты. Это нормальный процесс, который в том числе лежит в основе эмпатии, но он же может привести к неправильной трактовке явлений, когда информации об этом явлении мало, и человек вынужден додумывать недостающее (и все это берется из своего опыта и представлений, и отражает предпочтения и представления додумающего), либо когда человек не привык задавать вопросы и слишком сильно сконцентрирован на себе. В случае, когда информации мало, человек вынужден проецировать, и в итоге количество искажений при передаче информации увеличивается. Мне, конечно, сразу возразят, что, мол, надо задавать вопросы, ходить на собрания и так далее. На мой взгляд, КПД живых собраний в контексте ролевых игры, как собраний команд, так и мастер-игрок, обычно очень невысок. Все равно нужные материалы пишут (если они вообще пишутся) одни и те же люди, матчастью занимаются тоже только самые буйные, решения принимаются обычно ограниченным кругом лиц, которые больше всего горят игрой, и половина участников на этих собраниях пьет чай и рассказывают анекдоты. Очень часто результаты собрания не формализуются и тогда КПД вообще практически равен нулю. Кроме того я не понимаю, почему нельзя один раз написать нормальный понятный документ и всех отсылать к нему, а вместо этого проводить стопицот собраний, тратить кучу времени с очень сомнительным в итоге результатом. Кроме того очень часто мастера даже на самые прямые и элементарные вопросы ответить не могут или не хотят этого делать. Например, на вопрос "во что мы будем играть на этой игре" я практически никогда не мог получить вообще хоть какой-нибудь ответ, обычно отвечали "ну не могу же я тебе раскрыть сюжет игры". На уточнение, что мне не сюжет нужен, а геймплей, делали удивленные глаза. В итоге игрок, если на игру едет, просто вынужден процентов 80 материалов доставать из своей головы, а не из головы мастера. В итоге на игру по "Мертвецу" едут играть в "Человека с бульвара Капуцинов" и наоборот. Ну а что, и то и то вестерн.
У меня есть ощущение, возможно, конечно, я не прав, что в мейнстриме нашего РД существуют некие невербальные понятия о том что такое игра, что такое, например, киберпанк, или фентези, и у некого большинства они более-менее совпадают, и, вероятно, в рамках этого множества игроков проблема коммуникации, о которой я говорю, менее актуальна. Даже если это так, мне такой подход все равно видится далеко не оптимальным, и кроме того он создает близкие к непреодолимым препятствия для людей, которые к этому кругу не принадлежат, в частности, к новичкам. То есть остаются не те кто хотят играть в игры, а те кто врубился в дискурс и как бы "пришелся ко двору". Это, конечно, умозрительная теория, я могу ошибаться, повторюсь. Но у меня это ощущение есть с тех пор, как я начал более-менее активно ездить на игры.
|
|
|
| Noiseless |
29 сентября 2016 13:10
|
Приключенец
|
Heruer
разница между нами в том, видимо, что я не считаю, что "отказавшийся от брони" игрок выполнил выдвинутые к нему требования.
Сталкер Минский
спасибо, что пишешь много и переживаешь за игры. Чтобы ответить про сотворчество и ответственность игрока (прекрасные категории, которыми мы не пользуемся или пользуемся черт знает как), мне надо написать статью или очень большой пост.
В целом, выжимкой: детально и струтурно представленным документам - конечно да, брони - конечно нет, "мы (мастера) делаем игру для вас" и "мы (игроки) играем в его игру" - категорическое нет.
|
|
|
| Annaven |
29 сентября 2016 13:15
|
Приключенец
|
Noiseless
Мастер заявил игру, игрок туда заявился, мастер предложил персонажа, по которому они с игроком не смогли договориться, игрок не поехал на игру - в чем проблема?
|
|
|
| Гуру |
29 сентября 2016 13:19
|
Приключенец
|
Пример. Заявлена игра по Великой Французской революции. Мне очень нравится и я заявляюсь. Говорю - хочу участвовать в этой игре, играть пламенную революционерку. А мне мастер говорит - вот тебе роль, ты революционерка, но не пламенная, а продажная - стучишь монархистам за бабло. Я говорю - нет, я хочу пламенную и только так. Какие еще есть варианты? Мастер мне - варианты - 1,2,3. Я ему - все не то, вот и конец нашего романа.
При этом, если другой человек получил пламенную, а я нет - то и что? Ну не всем быть Акеллами, и не может быть стотыщ генералов на игре. Это решение мастера.
Где здесь потребительское отношение к игре? В чем я здесь обманула ожидания мастера? И он мои кстати тоже не обманул - предложил свои условия, мне они не подошли, все, разбежались.
Заявка - это соглашение о намерениях, т.е. "мы будем сотрудничать, если придем к согласию по конкретным условиям сотрудничества".
Получение роли и согласие с ролью - вот это уже контракт.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
