| 16 января 2011 |
| 01:12 - что вами движет?
|
Читаю я тут значит ваши журналы и никак понять не могу: что вами движет во время подливания масла в огонь политического холивара? Избыток свободного времени, ущемленное достоинство, искреннее желание наставить на путь истинный или личные счеты? Нафига вы своих оппонентов такой грязью поливаете? ведь с обеих сторон собрались те еще Иа (спорят-то по сути одни и те же) и тут вы никому ничего не докажете и никого не переубедите. Плюс вы ведете спор как настоящие слепцы наотрез отказываясь выслушивать, понимать и адекватно анализировать чужую точку зрения. Неконструктивно ни разу
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Ларош |
16 января 2011 16:07
|
Модератор
|
Откуда вообще миф о том, что спор может быть конструктивным? В чем может состоять его конструктивность?
|
|
|
| Rotmistr |
16 января 2011 16:38
|
Приключенец
|
В том, чтобы спорщик укажет на ошибки в данных или логических построениях того, с кем спорит, и человек скорректирует с учётом этого своё мнение.
|
|
|
| Kasja |
16 января 2011 16:56
|
Приключенец
|
Ларош
почему же миф-то? может, у нас просто разное понимание конструктивности?
КОНСТРУКТИВНЫЙ | Толковый словарь Ожегова
, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. полн. ф. Относящийся к конструкции (в I знач.), нужный для конструирования (спец.). Конструктивные формы материала. 2. Такой, к-рый можно положить в основу чего-н., плодотворный (книжн.). Конструктивная критика. Конструктивные предложения. || сущ. конструктивность, -и, ж. (ко 2 знач.).
спор дает возможность высказаться и задать вопросы другим, опровергнуть или защититься, а ГЛАВНОЕ!!! выслушать и попытаться понять точку зрения оппонента (если спор действительно важен и интересен). и не всегда цель спора - отстоять свою позицию, но найти нечто напоминающее по соотношению фактов истину (гламур и пафос прям), увидеть свои ошибки в конце концов. конструткивность в обмене как таковом, в получении каждым в частности новой инфы, отличающегося взгляда на предмет спора, на основе которого можно составить относительно более верный и адекватный вывод, ИМХО
прошу прощения, если кого-то заденут мои слова и если кто-то примет их на свой счет (никого оскорблять не собираюсь, просто по-другому назвать не могу), но тот дерьмо, которое плавает сейчас в некоторых дневниках никак спором назвать нельзя. такое ощущение, что люди просто друг друга не слышат и не понимают
|
|
|
| Bloodroad |
16 января 2011 16:56
|
Приключенец
|
В Лёшином вопросе стоит заменить "спор" на "спор в интернетах" - обезличенный собеседник (а таковым в интернетах является даже тот кого вы знаете) недостаточно авторитетен, как правило 
|
|
|
| Rotmistr |
16 января 2011 18:06
|
Приключенец
|
Bloodroad
Для того, чтобы указать ошибку в логических построениях, авторитетность указывающего не важна вообще. Потому что ошибка либо есть, либо её нет. По идее человек должен бы сам её найти, но если кто-то натолкнёт его на мысль - то легче. С данными - труднее, тут не авторитетному источнику просто не верят. Но в серьёзных вопросах и при серьёзном подходе в случае данных вера тоже не нужна, описывают откуда получены данные и как их можно получить вновь, чтобы кто не верит - мог проверить.
Таким образом, авторитет спорщика для разумного человека не имеет абсолютно никакого значения. Он всё равно над всем думает и делает выводы сам, спорщик может только помочь ему в этом.
Конечно, так называемым "гуманитариям" (этим словом последнее время ошибочно называют людей, неспособных в должной мере к логическому мышлению и как следствие к точным наукам) подобный конструктивный спор не доступен.
|
|
|
| Bloodroad |
16 января 2011 18:24
|
Приключенец
|
Угук Только не "указывает ошибку в логических построениях", а "считает что указывает, на то что указующему показалось ошибкой"  Я, признаться, почитав тут всякого, не склонен считать что слово "логика" можно употребить в контексте обсуждения целого ряда персонажей
|
|
|
| Ralph |
16 января 2011 18:31
|
Приключенец
|
еще карнеги писал что в спорах истина не рождается.
|
|
|
| Kasja |
16 января 2011 18:57
|
Приключенец
|
понеслась...
Rotmistr
QUOTE Для того, чтобы указать ошибку в логических построениях, авторитетность указывающего не важна вообще. Потому что ошибка либо есть, либо её нет. По идее человек должен бы сам её найти, но если кто-то натолкнёт его на мысль - то легче. мне кажется, ты рассматриваешь ситуацию в вакууме. в жизненных реалиях (и это доказывает срач в комментах спорщиков) собственная гордость и такая удобная слепота не дает попуститься и задуматься даже при указанной ошибке. и просто потому, что по ту сторону люди недостаточно авторитетные, испорченные иллюзорной свободой или стабильным режимом. куда делось уважение?
QUOTE Но в серьёзных вопросах и при серьёзном подходе в случае данных вера тоже не нужна, описывают откуда получены данные и как их можно получить вновь, чтобы кто не верит - мог проверить. применительно к данной ситуации данные получить вновь нельзя, остается первое - откуда получены данные. источник. и тут или ты веришь источнику, или нет. авторитетность скорей всего это и определит так что все равно вера
Ralph
хорошо, предположим, писал (вообще цитату бы дабы взглянуть на контекст). но я не говорю про истину. вообще этого понятия в абсолюте боюсь. я говорю про что-то, что приближается к ней ближе остальных (масло масленое, пардон) в данный конкретный момент и в данной конкретной ситуации, про что-то, что по крайней мере оставляет впечатление верного аргументированного решения. и прийти к этому впечатлению легче и правильней именно через продуктивный спор как возможность взглянуть на вещи с как можно большего количества разных позиций, не зацикливаясь лишь на своих рассуждениях.
|
|
|
| Ронин |
16 января 2011 19:15
|
Приключенец
|
QUOTE в спорах истина не рождается
Истина рождается в спорах; но когда страсти кипят, истина испаряется. Банально, но так.
|
|
|
| Rotmistr |
16 января 2011 20:23
|
Приключенец
|
Kasja
Спор не может быть конструктивным, если стороны исходят из различных верований или как говорится аксиом (истин, не требующих доказательств). В этом случае можно лишь попытаться ввести более простые аксиомы, которые признают обе стороны, на основании которых представить первоначальные аксиомы в виде теорем и доказать их, либо доказать их неверность. Но если на каком-то этапе стороны приходят к различным верованиям, которые нельзя доказать, спор сразу становится невозможен и бессмыслен.
В последних политических спорах стороны исходят по-моему из различных представлений о том, что хорошо для человека и общества в целом. Поэтому их не переубедишь! Надо верования - религию, ценности, нравственные установки, стремления - обсуждать и изменять, чтобы друг друга переубедить. А это долго и тяжело. Это примерно то же самое, как если бы лошадь с оленем спорила, что лучше чтобы на участке земли было - степь или лес.
|
|
|
| Ralph |
17 января 2011 00:08
|
Приключенец
|
Kasja
http://www.koob.ru/karnegi/how_to_win_frie...nfluence_people
раздел "Споря вы не можете выиграть"
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
17 января 2011 00:16
|
Модератор
|
Rotmistr
QUOTE Конечно, так называемым "гуманитариям" (этим словом последнее время ошибочно называют людей, неспособных в должной мере к логическому мышлению и как следствие к точным наукам) подобный конструктивный спор не доступен.
Чего-то я не понял, куда и кого ты послал... 
|
|
|
| Kasja |
17 января 2011 01:15
|
Приключенец
|
Ralph
ок, спасибо большое читала корнеги лет 6-7 назад, но именно эту часть как-то пропустила. интересная идея (самую малость не совсем то и не совсем по теме в нюансах), но надо будет обязательно перечитать.
Rotmistr
QUOTE неспособных в должной мере к логическому мышлению
а я-то глупая раньше думала, что это называется просто отставанием в развитии  
|
|
|
| Карл |
17 января 2011 11:35
|
Приключенец
|
Если два русских мужика разьярились в споре, то диалог у них получался после того, когда они намнут друг другу бока примерно поровну, зауважают друг друга, а потом сядут пить мировую за одним столом. Вот под чарку, когда пар спущен и рожа от доводов оппонента болит - вот тогда и начинался диалог с выслушиванием мнения оппонента.
В интернет-спорах: это как две собаки, будки которых расположены в одном дворе друг напротив друга. Вот они лаят-лаят, а толку мало. А ежели которая с цепи сорвется, так вторая - бегом в будку свою, поджав хвост и поскуливая
Это все к тому, что конструктивным спор не получится, пока не будет уважения. А уважение ниоткуда взяться не может, оно в деле и в поступках приобретается.
|
|
|
|
|
|
|
Приключенец
|
| Регистрация: |
01.06.2009 |
| E-mail |
Нет доступа |
| Приват |
Отправить |
| WWW |
Нет данных |
| ICQ |
565622897 |
| Профиль |
Перейти |
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
