июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| Комментарии |
| Карл |
21 февраля 2008 16:33
|
Приключенец
|
Почитай общетеоретическую дискуссию Рыбакова и Проппа о сказках.
Первый отстаивал принципы историзма и доказывал, что за любым сказочным персонажем стоит реальное историческое лицо. Второй же говорил, что это собирательный образ, который выражает надежды, чаяния народа, "продукт массовоего сознания" 
|
|
|
| Razor |
21 февраля 2008 17:17
|
Модератор
|
Эти господа всегда были скоры на обобщения, да вот на факты не щедры
|
|
|
| Arthur de Gorn |
21 февраля 2008 17:27
|
Приключенец
|
Когда-то была дискуссия на ТФоруме... Общий вывод, что-то где-то было, но источников, прямых, не осталось... Упоминалось надгробие (утерянное ныне, но описаное веке в 15м) - а на нем надпись про некого Arcturus-а... Но кто он был и почему там оказался, х.з. Наиболее правдоподобная версия - некий месный и довольно мелкий начальник по имени Артур был... Ну и в 12 веке он превратися в "Истории бриттов" Готфри Монмунсткого в короля Артура... а там еще и Мэлори - вот те и круглый стол в придачу.
|
|
|
| Razor |
21 февраля 2008 17:51
|
Модератор
|
Ну Монмутский - известный сказочник. Про Мэлори я вообще молчу. Но вот Ненний его вполне конкретно упоминает. Да и Гильдас (современник) вроде как по некоторым сведениям шифрует Урсусом. Плюс анналы Камбрии, плюс бард Анейрин в Годдодине - а это VI век, плюс факт остановки экспансии саксов на период с 505 по 550й. Так что "Dux Bellorum" вполне мог быть верховным королем не всей конечно же Британии, но по крайней мере Солсбери, Сомерсетширом, Девоном и Уэльсом, а через суб королей - Корнуолом и севером до Вала Антонина
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 февраля 2008 12:37
|
Приключенец
|
Нений жил в 8-9 веке, упоминал и Артура. Но источник поздноват. И к тому же Артур там мелькает вроде как военначальник, а не король. Битва при горе Баден собственно и приписывется Артуру Неннием. Но фактами связать ее с человеком 6 века по имени Артур не выходит.
Урсус (Медведь) в самом деле мелькает, но не в начале 6 века, не мог он выигрывать то сражение... Да и связь Урсуса с Артуром сомнительна, Арс - медведь на уэльсском (валлийском) ARTH, урсус - медведь на латыни, Артур выплывает только при наложении одного медведя на другого - Arthursus....Сомнительно. Но в любом случае с Урсусом та же история, что с нашими римскими прототипами Артура - Амврозием и Артом... Жил, но не в нужное нам время. Арт - 2 век (тот самый командир сарматов, обыграно в Голливуде), Амврозий - 5 век, один из последних римлян... А Урсус во времена Артура был ребенком, то есть во времена Гильдаса он был уже взрослый, так как Гильдас - это середина 6 века.
Даже то утерянное надгробие, а точнее гробие, то есть гроб, и крест в нем, с надписью, описанной.. Даже это все считается подделкой на основании анализа надписи - она написана шрифтом, которого не могло быть в 6 веке.
Вобщем мог быть, не мог быть, я не знаю, фактов нет.
Есть упоминание другого имени, человека, объединившего бриттов, совершившего поход во Францию и т.д. Но нет упоминания что это был Артур, нет даже упоминаний что он был бриттом и жил в Британии...
Экспансия саксов была остановлена, но нет фактов, что это был Артур. Анналы Камбрии - еще более поздний документ чем Ненний, а сочинения барда дошли до нас в рукописи 13 века, тогда в них и могли добавить все что нужно, тогда это было модно.
Вобщем из всего этого наиболее близок 6 веку Ненний, но у него - то король - Амврозий, а Артур - военначальник. Вот я и говоря, елси и был Артур, то вот в таком ключе...
|
|
|
| Arthur de Gorn |
23 февраля 2008 15:36
|
Приключенец
|
http://world.iatp.org.ua/?set=content&mc=34
http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/...D5/defacto.html
http://subscribe.ru/archive/economics.scho...1/07011507.html
http://www.krugosvet.ru/articles/28/1002867/1002867a1.htm
вот кстати, статьи на тему
http://chronarda.ru/graal/dictinary/excalibur.php
Об Эскалибуре и про то, как бы он выглядел в 6 веке, если бы существовал
|
|
|
| Razor |
25 февраля 2008 12:34
|
Модератор
|
Артур, все эти ссылки - это ужатые выжимки и перепечатки, курсирующие по сети.
Из них внимания заслуживают только Хроники Арды, потому что там, в разделе Библиотека, выложен Гильдас и Мабиногион. (Гильдас причем в кастрированном виде, там перевод заканчивается повествованием про битву при Бадоне, как раз часть про Урсуса вырезана).
По сути вопроса. Есть собственно 2 варианта.
1. Артура вообще не было, это собирательный образ.
2. Артур все-таки был.
Во втором варианте встает вопрос масштабности этой фигуры. Минимум - это военноначальник по Неннию. Но то были темные времена. Военноначальник, который самолично по тому же Неннию укокошил 960 саксов не мог не быть королем. То есть минимум - это мелкий король небольшой области, например, Сомерсета. Максимум же, допустимый и не противоречивый, относительно фактов, которые считаются достоверными - это верховный король центральной Британии.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
25 февраля 2008 16:22
|
Приключенец
|
Разные исследователи придерживаются разных версий. Даже в наше время. Но это все только версии. Фактов, доказывающих что Артур был верховным королем - нет. Только различные интерпретации различных по достоверности источников.
У меня такое смутное чувство, что ты топик открыл не для того, что бы докопаться до истины, а что бы подвести под свое видение игры исторические факты. Так ты определись =)
Думаешь я не хочу, что бы Артур был королем? Да я себе ник в его честь взял.. Но игры - отдельно, а история - отдельно. Можно для игр брать в качестве основы историю, но не наоброт, это выглядит как минимум странно...
ЗЫ Я первоисточники не читал, но все дискуссии, которые видел\читал сводятся к тому, что я уже обрисовал. Читать первоисточники не вижу смысла, потому что те, кто их уже прочитал все пересказали, не верить им я повода не вижу, даже если они и ошиблись при переводе, нет никакой гарантии что выучив валлийский или там старофранцузский я не сделаю в переводе тех же ошибок, а я ведь не ученый-историк... Ну и вообще, даже если я лично прочитаю про Урсуса, это еще ничего не докажет... Все что у нас останется в любом случае - трактовки и интерпретации...
ЗЫ2 Рэзор, ты просто посчитай сколько времени Артур должен был тратить на каждого убиваемого, если он в самом деле убил эти 960 человек. Но даже если это принять как факт, то вывод твой мне лично не очевиден. Король - это не боец спецназа. Военначальник, если исходить из предположения, что в военначальники попадали особо опытные и умелые войны, гораздо ближе ИМХО к бойцу спецназа.
|
|
|
| Razor |
25 февраля 2008 19:29
|
Модератор
|
запись я сделал для того чтобы инициировать дискуссию и, соответственно, поднять инитерес к теме.
В 960 человек я сам, ясное дело не верю. Вопрос тут в другом. В темное века при той раздробленности что была, не было королей и военноначальников. Военноначальник и был королем. Любой лидер с двумя-тремя сотнями воинов уже король своей небольшой территории, с которой он снимает барыш "за защиту".
Насчет же игры. Я хочу сделоть ее романтической. Или вернее романтико-политической, но при этом не хочу далеко уходить от фактов. Турнир, это в некотором роде отход от фактов, но достаточно неочевидный. Главноее не вдаваться в очевидную ересь вроде императорства Артура. Поэтому и хочу выяснить у публики, нет ли общеизвестных фактов, опровергающих возможность Артура быть верховным королем большей части Британии.
|
|
|
| Arthur de Gorn |
26 февраля 2008 12:35
|
Приключенец
|
Понятно... я подозреваю, что тут дискутировать будет не с кем.. даже на ТГороде дискуссия, насколько я помню, было совсем не масштабной... реконструкторов по темным векам практически нет.. а уж ролевые игры... Я почему, в том числе, и подвязывался в мастерскую команду - тема не копаная... У меня есть какое-какие материалы, мэн-эт-армсы те же.. но руки до них так просто не доходят, а вот в рамках подготовки игры может и дошли бы...
На самом деле, как сделаешь, так и будет, пусть будет верховный король Артур, такую возможность опровергать не чем, короли тогда были...
Мне вот интересно, планируешь ли ты развивать в игре тему Мерлина и стало быть магиии? А также тему кельтских мифов и мифических существ (фэйри, леприконы и т.д.)
|
|
|
| Razor |
26 февраля 2008 12:44
|
Модератор
|
По поводу участия в мастерской команде - мы поговорим об этом предметно в ближайшее время.
Мерлина не будет. Он на момент действия уже под камнем. Магия будет очень неочевидной. Например, кое у кого будет возможность накладывать гейсы. Мифология будет ненавязчиво присутствовать. Фэйри (в широком смысле) будут.
|
|
|
|
|
|
