| 10 октября 2013 |
| 11:51 - размышлизм
|
Когда говорят «для игры не пользуйтесь плохими переводами, читайте оригинал» я всегда немного недоумеваю по второму пункту. С первой фразой все ясно: нас хотят уберечь от фактических ошибок переводчика, и это гут. А вот во второй фразе нам какбэ предлагают панацею. А вот и нет. И причина проста и банальна. Автор плохого перевода… читал оригинал.
И дальше получается, что если мы отправим всю массу игроков читать «первоисточник в оригинале» мы получим нехилую массу разных плохих и хороших переводов в их головах. И если мы будем обречены на «плохой перевод», то уж лучше пусть он будет один и стандартный.
И если мастер определил источником для игры конкретный хреновый перевод, и это его решение окончательное, то не надо на игре руководствоваться вашим правильным оригиналом. Игра идет не по вашему оригиналу, как бы вам не хотелось этого. Если для вас это было важно – добивайтесь этого до старта игры, а в процессе – вы или принимаете условия или не участвуете в ней.
Прав был Мирус, когда выдвигал тезис «сеттинг VtM это конструктор, из которого я беру нужные мне детальки и делаю игру». Вопрос в том, какие именно детальки он брал, и что у него получалось из этих деталек собрать – это отдельный вопрос, но сам тезис совершенно справедлив.
Для меня правило преподнесения мастером информации в общем виде звучит так: мастер должен дать игрокам всю необходимую и достаточную для конкретной игры информации и обозначить какая информация является для этой игры избыточной, ненужной и вредной. То есть канон и неканон возникает на основе конструктора всякий раз заново для конкретной игры. И вся общая информация игроками должна быть получена с одинаковым содержанием. Пути тут есть разные: можно перечислить нужные книжки, обозначив с точностью до страниц, например, что игрокам нужно знать обязательно, а что желательно. Можно вообще написать свою книжку на основе книжек разработчиков. Можно и забить, тут каждый мастер решает для себя. Но позитивный вариант это тот, который энтропию уменьшает. А когда к делу подключается еще и тема иностранного языка, то я вижу здесь простой принцип: единый источник на одном языке, одинаково доступном вашим игрокам. И знаете, в большинстве случаев все же желателен русский язык, как более этому условию удовлетворяющий, хотя безусловно есть игроки, которые могут прочесть единый источник на английском и понять его одинаково.
И я уверен, что перебирая источники мастеру при наиболее основательном подходе по любому предстоит весь это ваш канон как минимум переосмыслять для себя и подтверждать, что да, годно, это для моей игры должно быть упомянуто мною и прочитано игроками, однако зачастую ему стоило бы эти стопятьсот книг отбирать, резать/дополнять (о ужас), перерабатывать или И на в этом фоне вопрос перевода/оригинала становится далеко вторичным.
Оригинал читать, конечно стоит. Для общего развития. Для осознания про что оригинал. Для накопления идей к собственном играм. А вот для подготовки к игре читать надо источники, в игровых документах перечисленные. Но пока их там не пишут, мы будем испытывать риски того, что игроки играют по противоречащим источникам на одной игре. Насколько они велики? По разному. Наверное, в большинстве своем не слишком заметны. Но в конкретной точке подпортить игру могут легко.
В общем, не знаю, насколько проблема велика, но она по крайней мере носит игродельческий характер, а не лингвистический. И применительно к конкретной игре мне кажется более существенной. А что по вашему оригиналу игр (почти) не делают, так игр, которых не делают по любому больше чем тех, которые делают.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Morion |
10 октября 2013 12:35
|
Приключенец
|
А разве указание на избыточность и ненужность конкретных моментов не превращает игру (как многоплановое свободное действие) в театр (с весьма узкими, хотя и не 100% однозначными, рамками)?
|
|
|
| Heruer |
10 октября 2013 12:48
|
Модератор
|
Morion
Само по себе указание, что Каноном для игры являются события первой книги трилогии Дюма про мушкетеров, но не двух следующих не прверащает авантюрно-приключенческую игру по Франции эпохи Мазарини и регентсва в театр.
Выбор из двух противоречащих друг другу книжек, написанных разработчиками сеттинга одной также не превращает ее в театр.
До театра тут еще очень далеко, да и главное разграничение-то лежит в другой сфере: в целях действа, в свободе на игре, в том, кто является зрителем-потребителем.
Мы вообще еще не начинаем игру, мы только пока определяем круг источников.
|
|
|
| Манфред |
10 октября 2013 13:03
|
Приключенец
|
QUOTE Автор плохого перевода… читал оригинал.
Был случай, например.
В свое время, когда фэндом втм-а был молод и наивен, а еще не учил в массе своей ангельский, появился перевод основной книги правил второй редакции, составленный одним казахским пастухом. И за перевод книги правил он выдавал компиляции чужих работ, отрывков из другой книги, а также свое личное творчество на тему сеттинга. И те, кто оригинал не читали, с радостью приняли работу и восторгались. А те, кто читал, офигевали.
|
|
|
| Ларош |
10 октября 2013 13:12
|
Модератор
|
QUOTE Прав был Мирус, когда выдвигал тезис «сеттинг VtM это конструктор, из которого я беру нужные мне детальки и делаю игру».
It says so in the fucking book. He did not invent the method.
А я еще зашел сказать, что недавно осознал такую штуку. Книги от ВтМа написаны для настольной игры. Чтоб в нее играли настольщики. И там помимо художественных слов есть механики. Которые не надо объяснять в художественных словах - они сами за себя говорят. Если их, конечно, читают и понимают их (настольный) язык. Собственно, поэтому они нигде не объясняются, кроме как в механике - при настольной игре этого достаточно.
А наш ролевой игрок, вникая в книжку, куски, начинающиеся со слова "Система:" про-пу-ска-ет. Отсюда дырки в неожиданных местах знания  .
|
|
|
| Heruer |
10 октября 2013 13:37
|
Модератор
|
Манфред
Чудесная история. грустная и смешная одновременно.
В данной ситуации имел место не перевод, а просто обман. Такой случай у меня в стартовом топике не предусмотрен прямо, но в целом подпадает вот сюда:
QUOTE Оригинал читать, конечно стоит. Для общего развития. Для осознания про что оригинал
Впрочем, и такой в корне неверный "перевод" мог бы быть самостоятельным каноном.
Ларош
Спасибо, ценно.
|
|
|
| Декстер |
10 октября 2013 13:53
|
Приключенец
|
Ларош
от, кстати, да.
|
|
|
| lomienna |
10 октября 2013 14:12
|
Приключенец
|
Про конструктор приведу аналогичный пример:
Имеем перед глазами самую настоящую мифологию и фольклор какого-то народа. Для подчеркивания чудовищности таких конструктов — возьмем ошметки мифологии славянской и фольклора восточноевропейского: русалок всяких, домовых, удавленников, полуденниц и так далее. В том виде, как представления о сверхъестественном сформированы в культуре за века, они гармоничны, последовательны и составляют законченную систему. И нервишки щекочет, и дух захватывает. Вот тебе все, что надо, бери и живи в этом.
И вот, некий абстрактный творец (неважно: мастер, художник, гейм дизайнер, сценарист и т.д.) решает воспользоваться описанным выше приемом, кхм, переосмысления, но что-то идет не так и получается чудовищная клюква (Барщевский, Гоголь, Тургенев и фильмы «Вий» и «Букет» это редкие исключения на фоне массовой безблагодатности).
В современности я вот не вспомню ничего почти в масс культуре и уже тем более в игрострое, что не вызывало бы желание плакать кровью от обилия хохломы и богатырей. Я именно строго про игры по «славянской мифологии», которых ежегодно по нескольку и каждая, в лучшем случае, унылый цирк и клоунада ряженных в кикимор.
Ну и как, вам нравится такой китч и клюква?
|
|
|
| Чарли |
10 октября 2013 14:13
|
Приключенец
|
Добавлю пару слов.
Мне нравятся исторические игры. Но, как известно, книги по истории зачастую содержат самые различные, иногда прямо противоположные трактовки не только характеров, но и фактических событий. Плюс историческое знание обновляется. Вскрываются новые факты. Появляются новые теории. В том числе благодаря таким вещам как археология, открытие новых источников и т.п. И если трудолюбивого игрока запустить в весь существующий массив литературы по теме, он может откопать такое, что мастеру и не снилось.
Некоторым может вспомниться "Инквизиция" 2000 года, на которой Вадим играл по сборникам соборных положений, а я - по папским декреталиям. Искать общую базу было сложно.
Поэтому сужение перечня источников для исторических игр мне представляется насущной необходимостью. А для желающих копаться в материале самостоятельно и глубоко (что я лично приветствую) есть постое правило: нашел источник, факт, трактовку за пределами установленного канона - согласуй с мастером, и только потом тащи в игру.
И, конечно, стоит добавить, что в целях уплотнение игрового действа я, например, считаю возможным делать некоторый монтаж хронологии исторических событий. Ни у кого кроме мастера, игрок эту информацию получить не сможет.
|
|
|
| Чарли |
10 октября 2013 14:25
|
Приключенец
|
Lomienna
Я не любитель славянской мифологии, поэтому могу быть не в курсе. А кто и в каком труде успел изложить ее "гармонично, последовательно и в виде законченный системы"? И является ли его изложение единственным общепризнанным в научных кругах?
Для греческой, например, непротиворечивость (которой в жизни не было) достигалась исключительно методом жестокого насилия над первоисточником (например в исполнении товарища Куна).
|
|
|
| Heruer |
10 октября 2013 14:34
|
Модератор
|
QUOTE В том виде, как представления о сверхъестественном сформированы в культуре за века, они гармоничны, последовательны и составляют законченную систему.
Мне кажется они довольно хаотичны, как и положено мифологии и фольклору. Не нашлось на них ни Куна, ни Лённрота.
|
|
|
| lomienna |
10 октября 2013 15:00
|
Приключенец
|
Чарли
о, вы даже не представляете, сколько лайков вашему комментарию!)
Окей, давайте поговорим на одну из моих любимейших тем)
Если мы чего-то не видим, то не значит, что этого нет. Если мы не видим привычной (и привитой на уроках МХК, например) структуры типа «Зевс это бог грома и молний, Гера — его жена», то это не повод говорить, что ее нет вовсе. Гармоничность и последовательность мифологии в том, что она содержит в себе космогонический миф, космологию и эсхатологию. В случае славянской мифологии, сохранившейся сильно фрагментированно и во многом в виде фольклора, подверженного позднему влиянию, мы, тем не менее, не можем сказать, что она никогда не имела своей космогонии и своего мифа о конце времени. Начало и конец есть.
Космология объясняет вещи в мире, и их положение. Не смотря на то, что одно и то же может, одновременно находиться и «далеко на севере» и под землей (это я про Хель сейчас), однако, это выглядит противоречием исключительно с точки зрения современного критичного мышления, а не магического сознания людей, поколениями творивших эту мифологию. Вещи как они есть: неизвестно, как Хеймдалль мог родиться от девяти матерей разом, но это воспринималось as is.
В случае со славянской мифологией, мавки, русалки, покойники, не принимаемые землей, имели свое место в мире, правильное положение, были его частью (онтологическая бездомность дьявола, то, что ему нет места в этом мире — порождение средневековой схоластики и экзегетики).
Если же говорить о противоречивости мифа с точки зрения «что все-таки на самом деле приснилось Клитемнестре», то она тоже ложная: вопрос случившегося в мифе не в расследовании точного факта, кто, кого, когда и как убил, а в установлении того, что описываемое, вне зависимости от состава участников, является актом одного и того же типа мифического сюжета.
Поэтому система стройна, гармонична и окончена.
|
|
|
| Heruer |
10 октября 2013 16:33
|
Модератор
|
lomienna
Я вот не могу просечь аналогию с конструктором.
Сеттинг предназначенный для написания игр --> Отбор источников для конкретной игры (серии игр)
и
Мифология и фольклор --> повести, использующие мифологические сюжеты и мифологических персонажей.
Мне кажется, здесь переход происходит немножко иначе. В первом случае нет скачка длиной в значительный кусок истории художественной культуры, нет перехода к новым формам творчества и кардинальной смены законов жанра (если применить термин жанр к мифу). В первом случае вообще происходит естественное явление: я использую сеттинг по прямому назначению. Он для того и сделан, чтобы я, на него опираясь, делал игры. Во втором случае мифы сами по себе, а писательские игры с ними - сами по себе.
Клюква по отношению к источнику безусловно может возникнуть в обоих случаях, но мне кажется, что это разные что ли способы вызревания этой дивной ягоды.
Клюква может возникнуть даже при производстве вот такой работы:
Мифология и фольклор --> сеттинг предназначенный для написания игр
И мы получаем клюквенный сеттинг для создания клюквенных игр, который сам по себе снова является конструктором.
|
|
|
| Чарли |
10 октября 2013 16:46
|
Приключенец
|
Lomienna
Первозданная красота мифа меня тоже цепляет. Но мы тут чуть-чуть о практике...
Повторю вопрос. Так какой же источник должен использовать мастер, чтобы "правильно" имплементировать славянскую мифологию в игру?
И как ему заполнить лакуны между теми самыми сохранившимися фрагментами?
И что делать с фрагментами, которые c течением времени существенно видоизменились, и дошли до нас в нескольких вариантах (примеры привести не могу, не моя тема, но в других мифологиях этого добра выше крыши)? Уж каким-каким, а статичным фольклор не был.
|
|
|
| Чарли |
10 октября 2013 16:55
|
Приключенец
|
Heruer
Ну вот чисто по-человечески я прекрасно понимаю людей, любимую тему которых мастера корежат без особого вникания в источник.
Меня и от книг/фильмов частенько плющит, если тема мне известна хорошо, и я вижу что автор не нашел, не оценил или просто потерял элементы, которые могли бы обогатить конечный результат.
Чего уж говорить, я на некоторые игры как раз и не ездил только потому, что посчитал, что над первооисточником надругались совсем уж жестко.
|
|
|
| Heruer |
10 октября 2013 16:59
|
Модератор
|
Чарли
Я понимаю внутренний скрежет в такой ситуации, я понимаю любую разъяснительную работу, понимаю неучастие в играх.
Но в своем протесте также надо быть корректным.
|
|
|
| Чарли |
10 октября 2013 17:05
|
Приключенец
|
Heruer
Я двумя руками за.
Я в таких случаях начинаю писать пост: "ааааааааааааа!!!". А потом удаляю 
|
|
|
| Декстер |
10 октября 2013 17:50
|
Приключенец
|
Чарли
QUOTE Ну вот чисто по-человечески я прекрасно понимаю людей, любимую тему которых мастера корежат без особого вникания в источник.
вот только ты нас походу понимаешь
Heruer
QUOTE Но в своем протесте также надо быть корректным.
но ведь иногда же хочется прийти с топором и факелами
|
|
|
| lomienna |
11 октября 2013 15:29
|
Приключенец
|
QUOTE Повторю вопрос. Так какой же источник должен использовать мастер, чтобы "правильно" имплементировать славянскую мифологию в игру?
И как ему заполнить лакуны между теми самыми сохранившимися фрагментами?
И что делать с фрагментами, которые c течением времени существенно видоизменились, и дошли до нас в нескольких вариантах (примеры привести не могу, не моя тема, но в других мифологиях этого добра выше крыши)? Уж каким-каким, а статичным фольклор не был.
Почитать работы Леви-Стросса, Жирара, Проппа, например, чтобы понять механизм функционирования мифа. В таком случае восполненные лакуны и новопридуманное будут созданы по тем же законам, что и аутентичное, а значит, пространство будет однородным.
Хотя есть куда более простой путь: чувство стиля и зайчатки хорошего вкуса спасают от хохломы и клюквы) Хотя, возможно, прост он не для всех.
Хотя нет... Все-таки и хорошие познания в теме, и вкус одновременно обеспечивают защиту от скатывания в ерунду, обеспечивают атмосферу.
|
|
|
| Heruer |
11 октября 2013 16:24
|
Модератор
|
QUOTE Почитать работы Леви-Стросса, Жирара, Проппа, например, чтобы понять механизм функционирования мифа. В таком случае восполненные лакуны и новопридуманное будут созданы по тем же законам, что и аутентичное, а значит, пространство будет однородным.
Почитать этих авторов - святое дело. Но мастера не создают миф.
Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
И еще вопрос: на чье чувство стиля будем ориентироваться, давая например оценку умышленной попытке деконструкции жанра?
|
|
|
| Чарли |
11 октября 2013 19:36
|
Приключенец
|
Вот я тоже за самообразование. Читать вообще полезно. Мастерам вдвойне. Но есть нюансы... Дважды начинал писать развернуться комментарий, но что-то он у меня пока не выкристаллизовался. А так как уже сажусь в самолет, то додумывать буду по возвращении. Скажу только, что направление мыслей по данному вопросу у меня, похоже, совпадет с Венедиктом.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
