DDM 2.0 - отстой!, Впечатления с пререлиза Опции

[Ector]

Буду краток, поскольку рассусоливать тут нечего.
1). Я вскрыл сплошной отстой. Собственно, я никогда не вскрывался так, как Дима, у которого то Fire Giant Forgepriest, то Eye of Flame. Но хотя бы белого дракона я как-то вскрыл (которого Визарды потом все равно превратили в отстой). А в этот раз из играбельных у меня был разве что эльфийский лучник.
2). Сет абсолютно не сбалансирован для Limited. Хороших драфтовых коммонов очень мало - тот же Elf Archer, Troglodyte Bonecrusher, Gnoll Marauder, Grick, и все. Сравните с предыдущими сетами, где были коммонные командиры. Анкоммоны очень различаются по силе - от совершенно поломанного Hook Horror'а до отстоя вроде Defiant Rake или Dwarf Shieldmaiden (я, конечно, вскрыл обоих).
3). Сет вообще отстойный даже для констрактед. Из рар точно будут играть только Eye of Flame, Oni (один игрок вскрыл двоих!) и Vrock. Champion of Baphomet, Виверна и Death Knight под вопросом. Соответственно, 75% рар - отстой. Будете покупать бустеры - удачи вам!
4). Наконец, самое главное: новые правила - отстой! Я просто в шоке от того, насколько теперь все решает кубик. В первом же раунде сражается мой Ice Archon против Skeletal Tomb Guardian'а. У меня атака +19 против брони 20 - и я выбрасываю единицу. Противнику надо 15+, чтобы попасть - он выбрасывает подряд два раза! А потом еще и два Critical'а! Какой интерес в такой игре - эдак можно и просто в кости сыграть А объясняется все это очень просто: раньше почти у всех было по две атаки, а у некоторых и больше, и по закону больших чисел в среднем обычно получалось примерно одинаково. А теперь у всех по одной атаке, и каждый бросок приобретает огромное значение.
Ожидаемого усиления лучников ни фига не было заметно. Вообще. Ну и что, что мой Бралани пробивает по 15 дамагов по линии? Можно подумать, что ему так и позволят спокойно стрелять.
Очень неприятными оказались "танцы с чарджем", когда миньки отступали, чтобы потом разогнаться в чардж. Выглядит это дело просто по-идиотски. Как и шифт бойца с Reach 2, чтобы ударить с безопасной дистанции - какого хрена? Шифт был придуман для усиления лучников, а в результате только усилился Reach у бойцов. Раньше боец мог либо не двигаться и пробить две атаки, либо двигаться и пробить одну. Теперь - одна в любом случае, так что все шифтятся, как бешеные.
Раньше Cover имел большое значение (+4), теперь - всего (+2), и к тому же от Melee-атак миньки теперь ковера не дают. Еще одно усиление Reach'а, а не лучников.

Короче, я нахожусь в глубокой депрессии. Потратив целое воскресенье и 75 тыс, взамен я получил только стойкое отвращение к DDM 2.0. Вот же уроды...

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 7-oe Апреля 2008, 13:23

[F9SSS]

Слово "отстой" встретилось в тексте - 7 раз.

Мы узнали, как плохо Эктор бросает кубик, и только во второй половине получили немного информации.

"танцы с чарджем" - эм, а кто-то сомневался что будет иначе???

От Эктора: извиняюсь, случайно отредактировал вместо ответа, потом восстановил по памяти. Никак не привыкну к модераторству...

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 7-oe Апреля 2008, 16:54

[Filinn]

Мне почему то сразу казалось что ничего хорошего в новых правилах не будет.Поэтому даже не стал их читать))
2Эктор
Это эльф лучник который комон?
А вобще както в бустерах миньки странно лежат-в шести вскрыл два Vrock і 2Racshasa Baron))
ПС
Гидру кто нибудь потянул?ОЧЕНЬ хочу)

Сообщение отредактировал Filinn - Понедельник, 7-oe Апреля 2008, 14:27

[Drakonian Lord]

2F9SSS

+1

75% ругани про кубик и вскрытие бустеров. Подозреваю если бы Ector вскрыл поломов, то такой темы не было.

[Ector]

Слово "отстой" встретилось в тексте - 7 раз.

Всего семь? Искренне рад, что не больше. Семь - это как раз соответствует моему состоянию...

"танцы с чарджем" - эм, а кто-то сомневался что будет иначе???

Да в общем-то, никто и правила до этого как следует не прочитал

Это эльф лучник который комон?

Да

75% ругани про кубик и вскрытие бустеров. Подозреваю если бы Ector вскрыл поломов, то такой темы не было.

Никак не 75% - даже меньше половины. И там ясно написано, что к плохим бустерам я, в общем-то, привык. Ну не пришло то, что хотел - можно купить. А вот в этот раз даже покупать не хотелось! Неужели непонятно, почему?

Возможно, я излишне сумбурно выразил свои мысли. Попытаюсь еще раз. Если игра нормальная (а не дебильная, как DDM 2.0), то хорошая банда при разумном управлении победит - см. свою же подпись А в DDM 2.0 победит тот, кто лучше бросает кубик. Если в 1.0 критически важными были только спасброски, которые для хороших минек было легко пробросить, и которые ты бросал сам, то теперь критически важен чуть ли не любой бросок миньки, стоящей хотя бы 50 пойнтов, потому что это четверть твоей банды, и если эта четверть промахнулась своей единственной атакой, этого уже может быть достаточно для проигрыша. Я уж не говорю о различных злобных эффектах, которые могут подействовать на твои миньки. Возьмем для примера первую же миньку из нового сета (Dwarf Warlord):

Melee: [] Drive into Peril +19 vs AC (30 damage) and push target up to 2 squares, an ally can make a free basic attack against that target if adjacent to it after push; RECHARGE when 2 or more enemies are adjacent to this creature at end of its turn)

Если эта атака попадает - враг получает 30 дамага, его сдвигают на 2, и после этого другая твоя минька может провести по нему еще одну атаку. То есть, буквально 1-2 броска определяют, убьют миньку прямо сейчас или с ней ничего не случится. Я уж не говорю о сталкивании в пропасть - раньше сталкиваемый погибал при провале спасброска DC 15, а теперь достаточно еще раз попасть той же атакой. И вот выставляешь ты какого-нибудь Frost Giant Jarl'а за 102 пойнта, а по нему пробивают эту атаку (между прочим, всего 9+ надо выкинуть, с чарджем/фланкингом меньше) - и сталкивают в пропасть! Причем все эти броски делаешь не ты - представляете, какой соблазн для читеров? Один раз "выложить" 20 на кубике - и выигрыш!

Теперь понятно? И поэтому нет никакого смысла закупать "поломы" - у меня и так минек немало. Единственное, что я теперь покупаю - это миньки для ролевой игры. За недорого

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 7-oe Апреля 2008, 17:11

[Roke Alva]

Поделюсь и я своими впечатлениями... Ну что тут сказать... DDM 2.0 - просто абсолютно другая игра. Со своими плюсами и своими минусами.
В плюс - увеличение количества активаций, изменение порядка активаций ( теперь, даже выйграв инициативу не всегда решишься ходить первый - активация-то одна!), ускорение всего хода игрового процесса.
В минус - упрошение правил, отстутствие морали, идиотское ( хотя и более близкое к ролевой игре) понимание чарджа.
Насчет остального - не вижу, почему это сейчас кубик стал решать больше, чем в редакции 1.0. Как тогда, так и теперь - выбросил единичку - куришь бамбук. Помниться, как в одной из игр у Филина убежал Огненный Гигант под Ультралосем. Что решило игру? Стратегия или кубик? Кубик. Так и здесь. Но тут, заметьте, все равно остается шанс ( из за отстутствия морали) что изрядно покоцанное существо сумеет вломить обидчику по самое не могу.
Что мне точно не понравилось в этой игре - так это то, что теперь тип существа ( Андед, Конструкт, или еще кто-нибудь) не несет никакой смысловой нагрузки. Кровотечение у Стража Гробниц, состоящего сплощь из костей? Убейте разработчика правил тапком.
Вот такое вот мнение. Кстати, в последней игре все решил как раз -таки кубик. Ну и что? Собственно, именно из-за элемента случайности мы и играем в DDM. Если хочется меньше рандома - велком в Вархаммер, где кубики всего лишь шестигранные, а следовательно, случайности меньше.
В общем и целом: скорее всего буду играть как по старым, так и по новым правилам.

[VINOM]

Воскресенье, 17-oe Февраля 2008, 10:15 Сообщение #10

Цитата(Filinn @ Суббота, 16th Февраль 2008, 14:58 )
И будешь ли ты теперь играть?

Скорее всего, буду. Мне очень многое нравится в новых правилах - особенно то, что роль случайности меньше стала. Хотя мораль, конечно, жалко.

))) как порой мы бываем противоречивы

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 8-oe Апреля 2008, 07:47

[Ector]

В плюс - увеличение количества активаций

Это в минус, а не в плюс. Я уже видел на форумах банды с 5 фермерами, и народ плакался, что у некоторых фракций фермеров пока нет Средний боец стоит порядка 30-35 пойнтов, то есть за 200 пойнтов таких можно купить не более 6, а командир обычно дороже.

идиотское (хотя и более близкое к ролевой игре) понимание чарджа.

Такой "чардж" даже близко к ролевой игре не стоял! Сам смысл чарджа в том, что бежишь на врага, и при этом никто бегать кругами не станет. А тем более отбегать назад, чтобы разогнаться

Насчет остального - не вижу, почему это сейчас кубик стал решать больше, чем в редакции 1.0. Как тогда, так и теперь - выбросил единичку - куришь бамбук. Помниться, как в одной из игр у Филина убежал Огненный Гигант под Ультралосем. Что решило игру? Стратегия или кубик? Кубик. Так и здесь. Но тут, заметьте, все равно остается шанс ( из за отстутствия морали) что изрядно покоцанное существо сумеет вломить обидчику по самое не могу.

Извини, но ты мне напоминаешь анекдот про блондинку:
"Какая вероятность встретить на улице динозавра? 50%. Почему??? Ну как - или встречу, или не встречу!"
Ты помнишь тот случай с Гигантом именно потому, что он был невероятен. Такое случается очень и очень редко. Надо не выбросить 5+ (шанс 20%) один раз за игру, причем до этого может даже не дойти. Плюс к тому, Гигант может и не добежать до выхода за один ход - надо стараться играть подальше от него.
А теперь посмотри на DDM 2.0. Вот у тебя и у противника Champion of Baphomet. Ты бьешь Bewildering Strike, и если попадаешь (8+), то его Чемпион бьет на 30 по его же миньке и отбрасывает ее к тебе, где ты легко ее добьешь. И это не один раз за игру, а на каждом ходу!
Но даже без таких примеров повышение важности кубика можно легко объяснить. Раньше, когда почти каждая минька делала 2 атаки, в сумме у тебя было 12-16 атак за раунд. Теперь, когда у них по одной атаке - у тебя всего 8-10 атак за раунд. К тому же если раньше титаны практически всегда попадали по типичной броне (тот же FGFP +20/+15 против средней брони 20-22), теперь это уже не так (например, Frost Giant Jarl всего +19 против средней брони 25). Соответственно, каждый бросок приобретает большее значение.
К чему отрицать очевидное (почти все участники пререлиза это признали!) - что в DDM 2.0 роль кубика намного выше? А какой при этом интерес в игре, зачем гоняться за дорогими миньками?

Кровотечение у Стража Гробниц, состоящего сплощь из костей? Убейте разработчика правил тапком.

Да, и это тоже отстой.

Кстати, в последней игре все решил как раз -таки кубик. Ну и что?

Вот как раз в последней игре все решили две твои ошибки: ты пустил Чемпиона одного практически без поддержки и позволил оппонентам окружить твоего Hook Horror'а, лишив его второй атаки. Но в этой игре у них по-любому было значительное преимущество, поскольку у двух твоих основных бойцов (131 пойнт в сумме) слабый DEF.
Лучший план был: за одну активацию подбежать чемпионом, долбануть иллитида на 30 и толкнуть его туда, где Hook Horror сразу же смог бы пробить 2 атаки по 25. Конечно, это не так легко сделать...

Собственно, именно из-за элемента случайности мы и играем в DDM.
Если хочется меньше рандома - велком в Вархаммер, где кубики всего лишь шестигранные, а следовательно, случайности меньше.

Если хочется больше рандома - велком в покер Не знаю, из-за чего "вы" играете в DDM, а я - уж точно не из-за элемента случайности. Мне нравится собирать интересные банды и решать, как нужно ими управлять, то есть выигрывать не кубиком, а качеством игры и банды.
В Вархаммере рандома и впрямь меньше. Но не потому, что кубики шестигранные (в Покемонах вон вообще монета о двух сторонах, и рандома очень много), а потому, что их бросается много. Срабатывает закон больших чисел: сумма случайных величин распределена по кривой Гаусса, то есть вероятность средних значений намного выше, чем крайних. Бросьте 8d6 - и в сумме вы очень редко получите меньше 15.

как порой мы бываем противоречивы

Следовало бы сказать: "как порой нас ловко на####ают". Визарды вовсю хвастаются, что в новых правилах "судьба игры не решается единственным броском кубика", вот я и думал, что теперь кубик не так важен. На практике оказалось наоборот

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 8-oe Апреля 2008, 09:42

[DimaCh]

В минус - упрошение правил, отстутствие морали, идиотское ( хотя и более близкое к ролевой игре) понимание чарджа.

+1

Насчет остального - не вижу, почему это сейчас кубик стал решать больше, чем в редакции 1.0. Как тогда, так и теперь - выбросил единичку - куришь бамбук.

Просто такие несущественный мелочи как тактика, сейчас играют гораздо меньше роли

А в целом - игру очень сильно упрстили, не до такой степени, чтобы стать очень простой (как берсерк), но достаточно, чтобы убрать те вещи, что мне раньше нравились, поэтому отношение к новой версии скорее негативное

[Roke Alva]

В общем и целом... Да, старые правила были лучше. Тактического элемента стало меньше. Или даже не так - теперь меньше стало микро-тактики, т.е. хитрых перестановок с целью не попасть под чардж/под спелл. Играть или не играть - это уже каждый решает для себя. Собрать интересную банду по новым правилам все так же можно.
To Ector:

Вот как раз в последней игре все решили две твои ошибки: ты пустил Чемпиона одного практически без поддержки и позволил оппонентам окружить твоего Hook Horror'а, лишив его второй атаки. Но в этой игре у них по-любому было значительное преимущество, поскольку у двух твоих основных бойцов (131 пойнт в сумме) слабый DEF.
Лучший план был: за одну активацию подбежать чемпионом, долбануть иллитида на 30 и толкнуть его туда, где Hook Horror сразу же смог бы пробить 2 атаки по 25. Конечно, это не так легко сделать...

Не поверишь, но изначально у меня и был именно такой план! Однако раскладка с самого начала выпала не в мою пользу - вспомни, сколько двоек, троек и единиц я выбросил в решаюшие моменты! Разделение Чемпиона и HooK Horor-а имело смысл - т.к. была возможность вынести вражеского "петуха" - и оставить иллитида без силовой поддержки. Но.. Увы и ах, Инициативу я не просто проиграл, да еще выкинув 2, что дало возможность активировать Силу Чемпиона. +4 к атаке и +10 к дамагу - не хило?
насчет увеличения роли кубика.. Да, теперь попасть по врагу стало гораздо труднее. с другой стороны, опять же - это увеличивает обьем вариаций банд. Чем Нерулл не шутит - десяток хмырей с атакой 13-15 и дамагом 15 + хороший чемпион против небольшой толпы титанов с неплохими возможностями? Да, и кстати: советую не забывать о одном немаловажном обстоятельстве: этот сет - ПЕРВЫЙ в новой редакции. Если не считать переизданных. К чему я это? Посмотрите миньки Harbinger-а. В наличии как поломы - прекрасно игравшие до самого конца, так и полный отстой. Роль кубика там тоже была очень и очень высока. Во многом -гораздо выше чем теперь, потому что было полно минек с высоким дамагом и хилой атакой.
Ну и последнее слово в защиту новых правил: теперь, если народ будет хоть изредка играть ( в Лигу, или Констрактед) будут встречаться новые, не приевшиеся еще банды. А то в конце уже было ясно, что тебя ждет либо сильверхенд, либо шадоу драгон, либо огненный гигант. Ну как вариант - дуэргары чемпионы.
ЗЫ: Но если кто хочет сыграть по редакции 1.0 я всегда за.

[DimaCh]

теперь, если народ будет хоть изредка играть ( в Лигу, или Констрактед) будут встречаться новые, не приевшиеся еще банды.

Ключевое слово - если

[VINOM]

Roke Alva
Начнем с того, что чемпион дает прсто +4 ко всем броскам на атаку, а закончим тем, что твой минотавр попал первую и единственну свою атаку, просто все остальные раунды он успешно станился до самой смерти

[Ector]

Разделение Чемпиона и HooK Horor-а имело смысл - т.к. была возможность вынести вражеского "петуха" - и оставить иллитида без силовой поддержки. Но.. Увы и ах, Инициативу я не просто проиграл, да еще выкинув 2, что дало возможность активировать Силу Чемпиона. +4 к атаке и +10 к дамагу - не хило?

Если ты хотел вынести петуха - это уже другой план. Как правильно написал Вином, +10 к дамагу там не было. И вообще говоря, план, который рассчитывает на выигрыш инициативы - это не лучший план. К тому же даже при выигрыше ты бы активировал только одну миньку, а потом тебя бы застаннили.

с другой стороны, опять же - это увеличивает обьем вариаций банд. Чем Нерулл не шутит - десяток хмырей с атакой 13-15 и дамагом 15 + хороший чемпион против небольшой толпы титанов с неплохими возможностями?

Нереально. "хмырь с атакой 13-15 и дамагом 15" стоит не менее 30 пойнтов. Если это не что-то вроде Chaotic Evil совсем без защиты.

Да, и кстати: советую не забывать о одном немаловажном обстоятельстве: этот сет - ПЕРВЫЙ в новой редакции. Если не считать переизданных.

А почему не считать? Сейчас уже есть три сета - для оценки игры вполне достаточно.

Прошу оценить еще и такое соображение: теперь практически невозможно прикрывать слабых командиров, магов и т.п. не только от лучников, но и от бойцов. Если раньше для вырубания командира приходилось делать double move без атак (и подставляясь под две атаки врага), то теперь можно сделать move + charge. В результате слабо защищенные миньки вообще не смогут играть, если это не дешевые филлеры.

А то в конце уже было ясно, что тебя ждет либо сильверхенд, либо шадоу драгон, либо огненный гигант. Ну как вариант - дуэргары чемпионы.

Я так понимаю, что недоступность новых минек для DDM 1.0 - это большое преимущество 2.0 Спасибо, но меня такие "аргументы" не устраивают. Если у нас отобрали хорошую игру, чтобы взамен всучить отстой - я либо играю в старую, либо не играю ни в одну из них.

[Roke Alva]

Интересно, а что говорят по этому поводу на америкосовских форумах? Они-то наверное как рза рады упрошению правил.
А вообще, подводя итог скажу: все таки DDM 1.0 была гораздо более продумана. А Визарды похоже убили неплохую скирмиш-игру. По крайней мере такая перспектива вырисовывается на сегодняшний день...
Ну и.. В общем, если кто-нибудь изьявит желание играть в DDM 1.0 - я только за. Есть парочка еще непротестированных банд.
PS: камушек в огород Эктора: даже в пору процветания первой редакции на турнирах вас видели совсем нечасто. В смысле не на релизах - а именно на констратедах, где и была возможность испытать в действии самые невероятные проработки банд. Но это я так, к слову...
PPS: В DDM 2.0 играть тоже буду - если найдутся желающие. По принципу "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". По крайней мере, буду ждать следующего сета и... Изменения в правилах!

[Roke Alva]

К счастью, это всего лишь шутка.
April Fool's! ... Thanks for being good sports. Wizards of the Coast loves being able to joke around with our fans and we hope you enjoyed it.

[Ector]

Интересно, а что говорят по этому поводу на америкосовских форумах? Они-то наверное как рза рады упрошению правил.

Не заметил ничего подобного.

камушек в огород Эктора: даже в пору процветания первой редакции на турнирах вас видели совсем нечасто. В смысле не на релизах - а именно на констратедах, где и была возможность испытать в действии самые невероятные проработки банд. Но это я так, к слову...

Давным-давно, когда DDM только начиналась, я играл в местную Арену чуть ли не каждый день работы клуба - очень хотелось заработать очков на какую-то миньку (уж и не помню какую). А потом судейство и развитие игры взял на себя Варг, а с меня никто не снимал продвижение Вампиров. Поиграть, конечно, всегда очень хотелось, но работа важнее.

[Inry]

Предлагаю проводить турниры DDM по упрощённым правилам:
1. все вскрывают бустера
2. Тех, у кого не оказалось Hook Horror, остальные игроки обзывают лузерами и указывают на них пальцами.
3. Те, у кого оказалось 2 Hook Horror, назвает оставшихся лузерами и издевательски над ними смеются.
4. Те, у кого оказалось 3 и больше Hook Horror, дисквалифицируются за читерство.
5. Финалисты решают спор выбрасыванием d20. У кого упадёт больше, тот и победитель.

Данные правила дают результат, не отличающийся от реального, но гораздо быстрее, и позволяют потратить больше времени на RPG.

[Gin Soaked Boy]

Данные правила дают результат, не отличающийся от реального, но гораздо быстрее, и позволяют потратить больше времени на RPG.

да, ребята.. сидел, молчал, но тут что-то задело. учитесь играть! хотите играть в игру с отдачей - учитесь. голова у всех есть, нужно только уметь ей пользоваться

[Ector]

да, ребята.. сидел, молчал, но тут что-то задело. учитесь играть! хотите играть в игру с отдачей - учитесь. голова у всех есть, нужно только уметь ей пользоваться

Варг, ты не был на пререлизе, а мы с Инри были. Так вот, свидетельствую - все так и есть, как он написал. Hook Horror всегда может шифтнуться и пробить две атаки по 20, а то и больше. И против него в этом сете справятся считанные рары, которые фиг еще вскроешь...

[Roke Alva]

На эту тему еще можно очень и очень долго рассуждать. "Полом-или не полом HooK Horor?" Похожие рассуждения множаться и плодятся с каждым новым сетом. А я скажу, что этого самого HooK Horor-а легко разберут Астрал Сталкеры. Или, как вариант - банда на трех Аркадиан Авенджерах ( тоже две атаки на +15, но с абилкой автоматом выбрасывать 10 ) будут пробивать по Хорору 15 или 20 единиц. Еще одна минька, ставшая очень и очень неплохой в новом сете - Керебрилит. Кстати, по той же цене что и HooK Horor...Другое дело, что в Limited- формате имевщем место в прошедшее воскресенье эта минька действительно подавляла всякое сопротивление.
Подволя итог скажу: ДА, игра стала проще. Да, в правилах есть нелогичности и глупости. Стало меньше тактики, или даже не так: тактика скорее изменилась. Возможно, увеличилось влияние кубика... Перестану ли я играть в DDM? Нет, пока есть хотя бы два-три человека кто изьявит желание сражаться. Вот так. А тему уже думаю можно и закрывать.
PS: В который раз спрошу: есть ли желающие сразиться по старым правилам?