К вопросу о понятии ролевой игры Опции

[RPGby[Bot]]

Обсуждение статьи
К вопросу о понятии ролевой игры

Автор комментария:Синий Дракон
Комментарий:
Спасибо за статью! Недавно, на локальном собрании у Таньши, обсуждались некоторые вопросы грядущего мастерского семинара, и самым важным вопросом был провозглашен вопрос ролевой терминологии. Несомненно, с обозначением игр надо что-то делать - вводить новые стандарты. И если господа реконструкторы не захотят изменить обозначение своих игр, то нам придется изменить терминологию своих собственных. Просто во избежание путаницы при приглашении людей. А то как-то неправильно говорить "игра-мистерия", "игра-феерия", "игра-психоделия". Когда есть отличное обозначение "Ролевая Игра", но этот термин "занят" для обозначение других мероприятий...

[Johnny B. Goode]

Венедикт, должен признать - вполне чёткое изложение твоей точки зрения, которая имеет полное право на существование, и даже имеет с моей, скажем(вот они антагонисты ), тучу точек пересечения. Единственное, что, как мне кажется, вышло не совсем ладно - так это то, что идея договориться о терминологии прозодит через всю статью, но определения и описания понятий, на мой взгляд, откровенно слабоваты и формулировки их не совсем вычитаны. В частности - к определению "роли" я высказал ряд, с позволения сказать, претензий в треде "Театральные методики".

Кстати, как я уже говорил в "Реконструктор vs Ролевик" идеалы игры у тебя и, например, у "сторонника и любителя военно-тактических учений" Джонни Би Гуда, очень и очень близки - просто движение к ним происходит разными путями. В силу этого, я и не считаю своим долгом делать свой взгляд на оппонентов столь непримиримым. Насколько я понимаю, эта черта твоей позиции порождена тем, что я(мы) имеем наглость называть свои игры ролевыми. Но ведь и вы от их идеала ровно настолько же далеки, воут?

Вот я подрасту немного интеллектуально - может быть ваша "достоевщина" (читай: "очень серьёзный подход к разработке и отыгрышу внутренних конфликтов, психики и внешней эмоциональной составляющей персонажа") и мне окажется по зубам.

Но уж и вы уважьте - начните с того, что будьте адекватнее. Во всём.

Спасибо, что взял на себя труд донести таки до народа статью.

[Razor]

Статья интересная и наводит на следующие размышления: c понятием ролевой игры кое-как разобрались а вот давайте теперь займемся классификацией. Что такое игра-феерия? Я не представляю. А упорное желание именовать все игры по школе психологического погружения мистериями просто смешит. Или мистерия - это синоним элитная, в то время как элитарка - это просто игра по приглашениям? Тут надо как-то определяться

[Morion]

Тем более, например, термин "мистерия", как и термин "менестрель" , имеет вполне определённое значение.

[Dark Blue Dragon]

Ладно-ладно. Спор долгий и малосмысленный. Суть не в конкретном обозначении игр "Ролевыми" или не "Ролевыми". Суть в терминологии, причем той самой терминологии, объекты которой мы реально применяем на практике.

Итак, школа психологического погружения. Цитата:
Суть этой школы состоит в том, что мастер, продумывая атмосферу, ментальность игры, не проводит никакой супермасштабной "накачки" (= "загрузки") игроков. Ставка делается на создание некоей атмосферы различными приемами: темнота, тесное помещение, специфичные звуки, пища, определенные отношения игроков друг к другу и себе. Эта же атмосфера должна создать определенную ментальность участников, которая и начнет двигать их поступками. Часто в подобном типе игры используют полустрессовые ситуации (цейтноты, чрезвычайные ситуации и т.п.).

Мы классифицируем игры не по факту проведения, а по факту создания. "Мистерия" и "Феерия" для нашей группы - это обозначения разных технологий подготовки игры, которая, в соответствии с российской классификацией, включает совмещение всех трех школ. Из школы ролевого моделирования берется моделирование игрового социума и вне-игровых отношений мастер<-->игрок. Из театральной школы берется индивидуальная проработка ролей и "предзагруз", введение в роль еще до начала игры. Из школы психо-погружения берется конструкция атмосферы игры. Вот такой коктейль.

Что такое "мистерия" и "феерия"? Не надо мне рассказывать о том, насколько четки эти термины. Даже сам термин "личность" хоть и ясен как день, но в психологии до сих пор бъются над его полным определением для разных контекстов.
Так вот, Мистерия и Феерия для нас - это разные методы организации конструкции атмосферы. Если произвести подобие супер-обобщения, то мистерия - это действо, подчиненное внешним условиям, когда нет возможности из игровой среды воздействовать на условия самой игры, но есть возможность воздействовать на саму игровую среду (и самих себя, в ней находящихся). Феерия - это когда условия игры формируются (вырастают) из игровой среды - так сказать, свободное творчество.

Сообщение отредактировал Dark Blue Dragon - Суббота, 9-oe Августа 2003, 02:01

[Heruer]

Панове, спасибо за ваши отзывы.
Я не пытался как-то устанавливать терминологию через статью, я в этой статье лишь хотел донести свою позицию, котрую, слава Богу есть кому разделить.

[Razor]

to Дракон. В таком случае в Минске еще не было не одной мистерии (возможно, Красная оспа, но я там не был). А между тем Лайонес все упорно называют мистерией. Вы сами назвали Крешение Норвегии полумистерией. Так вот К.Н. - это четверть-мистерия. А мистерий была бы (исключительно исходя из определения) игра с четким, наподобие пьесы в театре, сюжетом, где у каждого была бы определенная роль, а свобода выбора - только в репликах, костюме, и действиям в рамках сюжетной линии, но не меняющих ее.

Теперь о школах. Я полагаю мы читали одни и те же российские сайты, поэтому знакомы с терминологией. Так вот в играх вашей группы (Крещение Норвегии, Лайонес, и серии павильонных игр, в частности на Унии была игра по миру Лайонеса) минимально влияние театральной школы и школы ролевого моделирования. Зато методы школы психологического погружения используются процентов на 80. Так на примере этих игр вы не моделируете, а берете готовый исторический пример социума (Норвегия, Ирландия), слегка его подкрасив. Что касается индивидуальных загрузов перед игрой, то они ИМХО минимальны, по отношению, к примеру, к играм Таньши. Зато как развито п.п.!!! На этих играх рекордное число игротехников(вот с ними-то наверное вы и работали методами т.ш.). Также нигде я еще не встречал такой развитой обработки полигона перед игрой. Да что уж там говорить, еще в 1996г. Вадим личным примером игротехника вытягивал множество игр, которые без него были бы весьма унылы. Или пример создания острой психологической ситуации - это и павильонный Лайонес, и Крещение Норвегии (высшее погружение) и (по слухам) Красная оспа.

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 11-oe Августа 2003, 13:28

[Dark Blue Dragon]

Цитата (Razor @ Вчера в 11:12 )

В таком случае в Минске еще не было не одной мистерии (возможно, Красная оспа, но я там не был).

Вероятно, что это правда, за исключением нижеприведенных комментариев.

Цитата

А между тем Лайонес все упорно называют мистерией.

Обозначение "Лайонесса" мистерией связано со следующими моментами:
1. С момента создания эта игра называлась внутри нашей группы "Мистерией". Мы вложили в эту игру именно такой смысл, какой я описал выше. По факту создания "Лайонесс" полностью попадает под наше определение мистерии.
2. Влияние на общественное мнение игроков до игры - дабы настроить восприятие игры на более серьезный психологический лад. Сказать "игра будет психологическая, модель - поход, хитов нет, боевки нет" и т.д. - это долго и не очень содержательно. Слово "мистерия" звучит более лакончино и красиво, а главное - его знают!

Цитата

Вы сами назвали Крешение Норвегии полумистерией. Так вот К.Н. - это четверть-мистерия. А мистерий была бы (исключительно исходя из определения) игра с четким, наподобие пьесы в театре, сюжетом, где у каждого была бы определенная роль, а свобода выбора - только в репликах, костюме, и действиям в рамках сюжетной линии, но не меняющих ее.

Я еще раз процитирую определение: нет возможности из игровой среды воздействовать на условия самой игры. Но есть такая возможность извне - для мастера. Сюжет не строго предопределен. Сюжет прямо по ходу может изменить мастер. Зачем игроку знать, что сюжет предопределен? Это только портит игру!

Цитата

Теперь о школах. Я полагаю мы читали одни и те же российские сайты, поэтому знакомы с терминологией. Так вот в играх вашей группы (Крещение Норвегии, Лайонес, и серии павильонных игр, в частности на Унии была игра по миру Лайонеса) минимально влияние театральной школы и школы ролевого моделирования. Зато методы школы психологического погружения используются процентов на 80.

Мы пытаемся использовать все методы п.п., до которых только можно дотянуться, и которые гармонично лягут в контекст игры. Собственно, иногда это может быть мало %, а иногда и много %.
На счет школы ролевого моделирования - все наши проекты были проработаны по школе р.м. в гораздо большей степени, чем потом были сыграны. Методы р.м. остаются "за кадром", и как будто вытесняются п.п., которое акцентирует внимание игроков на атмосфере.

Цитата

Так на примере этих игр вы не моделируете, а берете готовый исторический пример социума (Норвегия, Ирландия), слегка его подкрасив.

Неверно. Мы не берем готовый. Мы его моделируем - не создаем с нуля, а моделируем (репродуцируем). Объясняем игрокам и создаем условия, в которых он работает. Что такое модель социума на большей части белорусских игр? Его там чаще всего нет, потому как нет самой попытки моделировать (воссоздать) социум. Только Таньша делает это в большей степени виртуозно.
(Хэруэр, поправь меня, если забыл упомянуть твой подход - я не был на твоих играх, поэтому не знаю, насколько ты прорабатываешь игровой социум)

Я не буду спорить на ту тему, что чуждый социум нужно (и можно) воссодавать на 100%. Нет, не нужно, иначем можно получить психологический крен. Но чуждый социум можно "попробовать кончиком языка" - ощутить его, проникнуться его базисами, но не до самых недр сознания. Именно такую возможность мы хотим предоставить игрокам (ИМХО, и именно это у нас не получается).

Цитата

Что касается индивидуальных загрузов перед игрой, то они ИМХО минимальны, по отношению, к примеру, к играм Таньши.

Это справедливый упрек. Но мы не считаем эту ситуацию положительной, и будем ее изменять.

Цитата

Зато как развито п.п.!!!

Спасибо за комплимент.
Как раз таки психологическое погружение и является глобальной самоцелью наших игр.

Цитата

На этих играх рекордное число игротехников(вот с ними-то наверное вы и работали методами т.ш.).

Сложно сказать, вероятно - в большинстве случаев - да.
Здесь надо привлекать к дускуссии Вадима или Шамару, потому как я слабо связан с этой областью подготовки в нашей мг.

[Razor]

Действительно в вопросе о мистериях определение как оно есть допускает несколько неоднозначное толкование. Моя точка зрения на это более радикальна и предполагает называть мистерией только игру, почти схожую с театральной постановкой. О терминах лучше действительно договориться на семинаре. Так можно назвать такую игру сверхмистерией, либо, наоборот, все игры, кроме такой, называть полумистериями, либо придумать что-либо еще. О школах: Разумеется, каждый мастер обычно утверждает, что использует сильные стороны всех трех школ, и даже четвертой, особо эзотерической - школы символизма. Тем не менее одна из школ обычно доминирует.
Кажется Дракон согласен, что превалирует в играх их группы школа п.п. Вот почему ИМХО имеет смысл приводить их в пример следования этой школы, во всяком случае по факту проведения. Так, к примеру, если бы я не был ни на одной из игр какого-либо мастера, но знал о нем, что в его играх доминирует такая-то школа, я бы по разному готовился к игре, и по-разному выбирал бы роль

[Heruer]

Цитата (Dark Blue Dragon @ Сегодня в 13:07 )

(Хэруэр, поправь меня, если забыл упомянуть твой подход - я не был на твоих играх, поэтому не знаю, насколько ты прорабатываешь игровой социум)

Как и многие другие элементы я его подчиняю логике сюжетного модуля. то есть я прописываю подробно сюжетную вводную на игру и объясняю почему у меня такой узкий социальный срез - через особенность сюжета собссно.

[Dark Blue Dragon]

Цитата (Razor @ Вчера в 13:34 )

Действительно в вопросе о мистериях определение как оно есть допускает несколько неоднозначное толкование. Моя точка зрения на это более радикальна и предполагает называть мистерией только игру, почти схожую с театральной постановкой.

Если обратитья к истории мистерий как действ, то будь то даже ранне-римская классика или поздне-христианская традиция, то здесь все действительно упирается в жесткое следование подчас очень пышному набору канонов. Во времена высокого возрождения для мистических церемоний регламентируется вообще все, вплоть до направления взглядов участников в разные точки в разные моменты действия.

Но мы играем в игры. Для нас определение игры-мистерии уже отличается от определения чистого мистического действия (которое понимается в ритуалистике).

Цитата

О школах: Разумеется, каждый мастер обычно утверждает, что использует сильные стороны всех трех школ,

Я ни в коем случае так не скажу.
Скорее, концептуальные методики, ибо они являются смысловым стержнем любого подхода. Для работы сильных сторон, как правило, нужны специфические условия, а формирование таких условий, одинаково подходящих для всех школ, практически невозможно. Там, где сможет выявиться сильная сторона одной школы, у игрока может не хватить личного ресурса (внимания, эмоций, энергии) для того, что бы воспринять эффект действия сильной стороны другой школы.

Цитата

и даже четвертой, особо эзотерической - школы символизма.

Школа символизма - мой ночной кошмар!
В ролевом движении участвует огромное количество людей, проникнутых идеями магико-тотемического символизма, или "магии-по-жизни", и я - не исключение. Я никогда не стану утверждать, что сверхъестественного не существует, как бы это не было смешно другим.
Мы можем играть с мечом, потому что мы знаем, что это такое - этот меч - и можем вовремя остановить удар или имитировать само оружие дюралевым или деревянным подобием. Но мы не знаем, что такое магия, что бы играть с ней!
Играя на игре, я всегда стараюсь как можно более абстрагироваться от символизма, или выбираю наиболее легкие и стереотипичные его формы, которые очевидно безопасны. И для меня нет более страшной идеи, чем откровенно играть с символизмом, тем более с его сложными формами.
Увы, я не шучу.

Цитата

Кажется Дракон согласен, что превалирует в  играх их группы школа п.п. Вот почему ИМХО имеет смысл  приводить их в пример следования этой школы, во всяком случае по факту проведения.

В настоящий момент, по факту проведения - да.
Если же вдаваться в определение того, чего мы хотим добиться, что это будет звучать наподобие "погружения в целевую реальность (осознание целевого контента, кусочка реальности) с замещением социальной роли (область сознания, супер-эго) и изменением потенциала личностных доминант (граница сознание-подсознание)". Это мое личное определение, выведенное после долгих бесед с Вадимом и Шамарой о том, что бы нам хотелось сделать.

[Razor]

Цитата

Если же вдаваться в определение того, чего мы хотим добиться, что это будет звучать наподобие "погружения в целевую реальность (осознание целевого контента, кусочка реальности) с замещением социальной роли (область сознания, супер-эго) и изменением потенциала личностных доминант (граница сознание-подсознание)". Это мое личное определение, выведенное после долгих бесед с Вадимом и Шамарой о том, что бы нам хотелось сделать.

Говоря проще - полное погружение.

Теперь снова о мистериях. В статье Венедикта очень много внимания посвящалось ситуации где в формуле роль+игра отсутствует, либо видоизменяется роль. Обратимся теперь к обратному. Где кончается игра? Там где предопределены ключевые точки сюжета? Сам сюжет? Действия персонажей? Реплики актеров? Четкого различия я тут не вижу. Посему мистерией для меня была бы игра в мистерию. Где у каждого актера есть своя роль, некоторые ключевые тексты, и обязанность предопределенно действовать в ключевых ситуациях. К свободе импровизации относится относительная свобода текстов (кроме ключевых, например в ритуале), свобода стилизации ситуации и своих образов, относительная свобода в выборе костюмов. Для примера возьмем Лайонес. От мистерии тут ситуации, их набор предопределен. Однако действия игроков ни чем не ограничивались. Также выбор ролей имел ограничения только в общей направленности игровой ситуации. Вот для игротехников это была действительно мистерия. Поэтому и можно говорить о Лайонесе как о мистерии в том случае, если осуществится мечта игротехников, и он будет проведен без игроков
Добавлено:
Теперь о символизме. К счастью мнение Дракона - это только его мнение. Мое же, и думаю, оно распространено шире, что даже если и есть какое-либо влияние сверхестественного, то оно ничтожно по сравнению с опасностью, например, получить травму во время игрового боя. А идеи символизма - это выход на новый уровень ролевых игр

Сообщение отредактировал Razor - Среда, 13-oe Августа 2003, 19:07

[Dark Blue Dragon]

Цитата (Razor @ Вчера в 11:44 )

Где кончается игра? Там где предопределены  ключевые точки сюжета? Сам сюжет? Действия персонажей? Реплики актеров?

Кончается игра и начинается что? Жизнь?
Еще несколько слов, и мы низвергнемся в терминологическую прорву...

"В игре не создается предмет, имеющий значение для других людей, цель игры в самом процессе переживаний, связанных с игровыми действиями. Игрушка замещает реальный предмет деятельности, игровая роль замещает социальную роль в реальной жизни. Рождается новый тип деятельности - ролевая игра, в которой человек берет на себя другую социальную роль и воспроизводит ее отношения." заимствовано из доклада И.Л. Вахнянской.

Цитата

Посему мистерией для меня была бы игра в мистерию.

Любое социальное действие, где производиться духовный или социальный продукт, можно назвать игрой. Даже если у этого действия есть законное, сформированное веками, название.

Цитата

Для примера возьмем Лайонес. От мистерии тут ситуации, их набор предопределен. Однако действия игроков ни чем не ограничивались.

Они были очень ограничены. Собственной смертью в случае любого действия, противоречащего Пути.

Цитата

Также выбор ролей имел ограничения только в общей направленности игровой ситуации.

Так должно быть на любой Ролевой Игре.

Цитата

Вот для игротехников это была действительно мистерия. Поэтому и можно говорить о Лайонесе как о мистерии в том случае, если осуществится мечта игротехников, и он будет проведен без игроков

Будет. Без игроков. В форме закрытого проекта с фиксированным числом вакантных ролей. Ориентировочная дата - середина лета 2004.

Цитата

Теперь о символизме. К счастью мнение Дракона - это только его мнение.

Символизм бывает разным. Понять символ рассудком и принять его душой - это разные действия. Считается, что духи общаются с людьми на языке символов, и именно на этом же языке люди могут общаться с духами.
Впрочем, здесь не место это обсуждать, и я более не буду упоминать тему связи символизма и магии. Я достаточно трезво мыслю, что бы спокойно принять ролевой вариант символизма.

Цитата

А идеи символизма - это выход на новый уровень ролевых игр

Лирическое отступление:
Если мне не изменяет память, то в 1999 году ко мне подошли Гномий Отец и Артур дэ Горн, вернувшиеся с Зиланта. О, как горели их глаза! Как вдохновленно они расписывали мне школу символизма, на представлении которой они побывали, и зачитывали мне из своих записных книжек различные тезисы, определения и идеи. В тот момент у меня не хватило знаний представить, как методы этой чудной доктрины можно применить в ролевой игре, и я посчитал презентацию школы не более чем экстраординарной выходкой горстки смелых и немного безумных мастеров.
Но время прошло, и я пересмотрел свой взгляд.

Идеи символизма уходят своими корнями в Ид, а ведь именно из этих темных непроницаемых глубин рождаются все наши пожизненные желания. Символизм - это ненаучный путь, это игра с подсознанием по правилам самого подсознания.
Рэзор, объясни, почему ты назвал идеи символизма выходом на новый уровень.

Сообщение отредактировал Dark Blue Dragon - Четверг, 14-oe Августа 2003, 00:10

[Razor]

Цитата

Цитата Также выбор ролей имел ограничения только в общей направленности игровой ситуации. Так должно быть на любой Ролевой Игре.

Не согласен, исключение здесь игры по литературным произвелениям, там роли ограничены персонажами. Или частично ограничены (Остров сокровищ-2)

Цитата

Рэзор, объясни, почему ты назвал идеи символизма выходом на новый уровень

Боюсь скатиться к туманному бреду. Однако все мы двигаемся (правда одни вперед, другие назад). Сейчас для многих идеалом игры является полное погружение. Прожить момент жизни персонажа как своей собственный. Для кого-то возможно идеал - полностью соответствовать образу. Но это не все. Даже полная прогруженность далеко не всегда дает катарсис. Здесь я рассматриваю катарсис не просто как удовлетворение от игры, а как момент истины, который очень краток по времени, но силен по эмоциональным переживаниям. Так вот этот момент истины и является идеалом. В этот момент не просто сливаешся со своим персонажем, но вместе с ним поднимаешся на более высокий уровень сверхсознания. За всю мою игровую практику таких случаев у меня было только 3, и я не могу однозначно назвать события, которые к ним привели, однако могу точно сказать, что рядом всегда был Символ. Например в Крещении Норвегии, символом была травинка, которую я увидел через прорезь шлема, в момент, когда ночь сменялась днем и все на несколько мгновений стало видеться в ином свете.
Так вот умышленный подбор символов, который может вызвать всплеск эмоций от Оно, и игра этими символами ИМХО и могут превратить такого рода моменты (катарсис ) из редких и спонтанных в более частые и прогнозируемые. Вот почему я и говорю про новый уровень. С другой стороны, возможно это только мои идеи, а отнють не идеи символизма, так как я относительно мало знаком с содержанием и методикой этой школы.

[Dark Blue Dragon]

Цитата (Razor @ Сегодня в 12:53 )

Даже полная прогруженность далеко не всегда дает катарсис. Здесь я рассматриваю катарсис не просто как удовлетворение от игры, а как момент истины, который очень краток по времени, но силен по эмоциональным переживаниям. Так вот этот момент истины и является идеалом. В этот момент не просто сливаешся со своим персонажем, но вместе с ним поднимаешся на более высокий уровень сверхсознания.

Абсолютно согласен!

Цитата

что рядом всегда был Символ. Например в Крещении Норвегии, символом была травинка, которую я увидел через прорезь шлема, в момент, когда  ночь сменялась днем и все на несколько мгновений стало видеться в ином свете.

А для меня - небесные ладьи...

Цитата

С другой стороны, возможно это только мои идеи, а отнють не идеи символизма, так как я относительно мало знаком с содержанием и методикой этой школы.

ИМХО, это так и есть, и еще ИМХО - это просто замечательные идеи!