GURPS, Преимущества и недостатки Опции

[Anoer]

Господа-гурпсовики.
Вы можите мне рассказать про реальные преимущества и недостатки системы ГУРПС по сравнению с д20/ДнД 3,5/Savage World/Call of Cthulhu (Basic Roleplaing)/WHFR?

Я понимаю, что перечислил не универсальные системы, а по большей части заточенные под что-то определенное. Если возможно, то желательно сравнение соответвтвенно модифицированного ГУРПС с соотв. системой, типа GURPS Fantasy vs. DnD 3.5 Ed.

[Ector]

что-то я не понимаю. при чем здесь "будни бюрократа"? ответь пожалуйста.

Мы говорим об удовольствии, которое игрок получает от игры. Значительная часть этого удовольствия происходит от того, что игровой мир интереснее нашего, персонажи обладают большими возможностями и участвуют в важных событиях. Важно не только быть своим персонажем, но и быть значимым персонажем. Это не манчкинство: манчкины не обращают внимания ни на что, кроме своей "крутизны" и не чувствуют никаких эмоциональных связей с игровым миром.
Будни бюрократа не принесут удовольствия от мира и своей роли в этом мире.

противоречие я вижу про "удовольствие".

Повторяю еще раз - никакого противоречия тут нет. Каждый игрок получает удовольствие от ролевой игры, но оно бывает "заслуженным" (то есть, заработанным в результате качественного погружения в роль) и "незаслуженным", когда никакого погружения в роль не было. Именно о втором случае я сказал во второй цитате - возможно, я недостаточно четко выразился.
Когда игрок заявляет "мы наплевали на свои роли, но получили удовольствие", мне хочется послать его прямо на йух! А ведь Arseny именно так и сказал.

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 9-oe Июля 2008, 16:41

[Evader]

2 Гурпсовики
Хотелось бы услышать в чем недостатки других систем (кроме ДнД) по сравнению с GURPS. Ведь вы же наверняка читали много различных систем. И сеттингов. Например, Call of Cthulhu and Storyteller System vs. GURPS Horror. Или Roll'n'Keep vs. GURPS Swashbuckling.

Могу только сказать что ненравится в других системах лично мне (так как показывает опыт, кому-то может понравиться система даже за то, что там используеться экзотический кубик d47 ).

Call of Cthulhu - Хорошая система для игры по произведениям Лавкрафта и по смежным темам, но по моиму гурпс покрывает все возможности этой системы, кроме "очков сумашествия" (я точно не помню как они точно называются), которые можно добавить в любую систему, так как они независимы от других параметров. То есть при игре по данному сеттингу, выбрал бы гурпс, не только по тому что он роднее, но и по тому что он может реализовать всё то, что нужно при игре, и возможно даже лучше.

Storyteller System - Возможно хорошая система, но я ничего хорошего в ней не увидел

Некорректно сравнивать GURPS Horror с Call of Cthulhu или Storyteller System, так как GURPS Horror - это книга, с рекомендациями о том как вести игры в этом жанре, Call of Cthulhu - это и сеттинг + система, а Storyteller System - это вообще отдельно система, которая используеться в разных сеттингах

Про Roll'n'Keep ничего не могу сказать, так как незнаю что это.

Что не нравится в других системах долго писать. В основном это уровневость, классовость и сеттингозависимость. Но опять же, это только недостатки систем для меня

В Днд/д20 многое компенсируется отыгрышем, если это нельзя создать по механике. Я и не хочу заморачиваться на мелочи. В ГУРПСе это приходиться делать, перерывая рулбуки и дополнения в поисках полной характеристики себя. Это как Линукс - кого-то устраивает Мандрива, а кто-то предпочитает Генту или Дебиан

Я заметил что многие люди слабо знакомые с гурпсом, представляют себе его как сотни томов с правилами, таблицами и многим прочим.
если ты так тоже думаешь, то могу сказать, что это далеко не так Более того в нём меньше всяких правил, таблих и книг чем в том же ДнД 3.5

На тех играх, которых присутствую я, книги не открываются почти никогда. Хватает 4-х страничек GM Screen'а на которых есть самые используемые таблицы.
В одной из игр в которой я играю, есть игрок, который даже не знает правил. При генерации он описал мастеру своего персонажа, мастер выдал ему чаршит. При игре он просто описывает что он делает и мастер говорит ему во что ему нужно вкинуться. И никто не тратит драгоценное время игры на листание книг

[Araji]

2 Ector

Но ведь это были твои слова. Почему я должен к ним что-то добавлять?

Потому как ты исказил смысл первоначальной фразы. А это не хорошо.

А вообще Ector, спор с тобой бесполезен. Мне напоминает спор с моей бабушкой, который продолжается уже много лет - она постоянно пытается кормить меня фруктами, так как они вкусные и полезные. А их не ем, потому не люблю фрукты, не отрицая при этом их вкусность и полезность. Если взять текущий спор, то продолжать его бесполезно из-за различных мотиваций в ходе игрового процесса. Для тебя цель - почувствовать себя кем-то другим, "погрузиться" (я так понял, но наверняка неправильно - жду длинного опровержения ). Скажем, для меня важнее придумать и рассказать совместно с игроками хорошую историю. Поэтому очевидные для тебя плюсы GURPS (возможность сгенерить любого персонажа, предоставлению мастеру и игрокам единого игромеханического языка (фига се загнул ) и прочее и прочее), для меня не очень-то значимы. Я больше предпочитаю максимально rules-light системы, так как их очень легко изменять во время игры и в то же время, они не особо заметны во время игрового процесса. Для меня игровой процесс начинаеться с совместного дизайна персонажей с игроками, когда я не только могу увидеть на что способны люди, пришедшие играть, но также оценить насколько они заинтересованы, прикинуть что им нужно, чего бы они хотели от игры. Также это возможность познакомиться с людьми и наладить некий контакт. Поэтому мне проще работать с словесными описаниями и искать общий язык с игроками не через систему, а через обычный разговор.

P.S. : Если захочешь пофлу... обсудить проблему "От чего же получают удовольствие в ролевых играх. Правильная версия Эктора", то лучше открой новый топик.

Сообщение отредактировал Araji - Четверг, 10-oe Июля 2008, 05:00

[Ector]

Потому как ты исказил смысл первоначальной фразы. А это не хорошо.

Насколько я понимаю, "искажение" заключалось лишь в том, "если бы ты водил по ДнД" (чего ты делать не собираешься - но мне-то это откуда знать?) В остальном мне остается только процитировать Arseny: если тебя неправильно понимают, то, скорее всего, ты что-то неудачно объяснил.

А вообще Ector, спор с тобой бесполезен. Мне напоминает спор с моей бабушкой, который продолжается уже много лет - она постоянно пытается кормить меня фруктами, так как они вкусные и полезные. А их не ем, потому не люблю фрукты, не отрицая при этом их вкусность и полезность.

Спор со мной очень даже полезен, если не пытаться переводить его в категорию личных пристрастий, о которых спорить глупо - но ты почему-то постоянно пытаешься это сделать. Мы с тобой о чем спорили? О том, какие преимущества предоставляет GURPS для ролевой игры, а не о том, насколько она тебе нравится.
Кстати, твой пример с бабушкой очень хорош: фрукты действительно вкусны и полезны, даже если ты их не любишь Аналогично, GURPS в любом случае дает огромные преимущества, даже если тебе она не нравится. Слушай бабушку!

Скажем, для меня важнее придумать и рассказать совместно с игроками хорошую историю.

Тогда почему ты называешь это "ролевой игрой"? А не, допустим, совместным написанием историй методом группового мозгового штурма?

Для меня игровой процесс начинаеться с совместного дизайна персонажей с игроками, когда я не только могу увидеть на что способны люди, пришедшие играть, но также оценить насколько они заинтересованы, прикинуть что им нужно, чего бы они хотели от игры. Также это возможность познакомиться с людьми и наладить некий контакт. Поэтому мне проще работать с словесными описаниями и искать общий язык с игроками не через систему, а через обычный разговор.

На данном этапе система позволяет формализовать описание персонажа. Она может только помочь, но никак не помешать. Поговори с игроками, определи, чего они хотят, а потом формализуй все это с помощью системы. Ты просто никогда не работал с системой, которая реально может помочь в этом деле - особенно с GURPS. А я, между прочим, вел сессию по ДнД, но использовал гурпсоподобную модель генерации, просто потому, что без нее уже не могу

Если захочешь пофлу... обсудить проблему "От чего же получают удовольствие в ролевых играх. Правильная версия Эктора", то лучше открой новый топик.

Это не повод для шуток. Основной смысл ролевой игры в том, что каждый игрок вживается в своего персонажа. Если этого нет, то нет и ролевой игры. А если ее нет, то получать от этого процесса удовольствие могут только манчкины и бездельники.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 10-oe Июля 2008, 09:37

[Anoer]

2Evader:
Можешь ли ты сравнить ГУРПС и Savagе Worlds? Это две универсальные системы с разнообразными сеттингами.
Мне в ГУРПСе пока не нравиться разброс вероятностей на 3д6. Как-то слишком непревычно и мало.

Что не нравится в других системах долго писать. В основном это уровневость, классовость и сеттингозависимость. Но опять же, это только недостатки систем для меня

Почему это является таким уж недостатком? Уровень персонажа показывает его относительную тренированность. Класс - профессию или карьеру персонажа. Сеттинго-зависомость позволяет более точно и логично создавать персонажей в зависимости от данной мира/сеттинга игры, а не создавать на "сферического коня в вакууме"

ЗЫ. Вышла Basic Roleplaying от Chaosium. Она тоже претендует на универсальность. Надо ее изучить.

[Evader]

2Evader:
Можешь ли ты сравнить ГУРПС и Savagе Worlds? Это две универсальные системы с разнообразными сеттингами.

Сравнить их не могу, так как не знаком с Savagе Worlds . Если есть перевод, то с удовольствием бы почитал и сравнил бы.

Мне в ГУРПСе пока не нравиться разброс вероятностей на 3д6. Как-то слишком непревычно и мало.

Ты правильно написал, это дело привычки .
Кстати, распределение вероятностив ГУРПСе более приближено к реальности чем какое-либо линейное.

Что не нравится в других системах долго писать. В основном это уровневость, классовость и сеттингозависимость. Но опять же, это только недостатки систем для меня

Почему это является таким уж недостатком? Уровень персонажа показывает его относительную тренированность. Класс - профессию или карьеру персонажа. Сеттинго-зависомость позволяет более точно и логично создавать персонажей в зависимости от данной мира/сеттинга игры, а не создавать на "сферического коня в вакууме"

Уровневость. Наверное точнее сказать, что мне ненравиться не уровневость, а реализация уровневости в изветсных мне системах. К примеру в парочке систем, при переходе с 1-го на 2-й уровень, персонаж становится почти в два раза живучей. И потом всё живучее и живучее. Я не хочу сказать что жто плохо , но мне так не очень нравиться. Эпические герои конечно должны быть живучие, но мне больше нравиться как реализована героика в ГУРПСе.

Клас - это тоже прикольно. Точнее понимаешь своего персонажа, и ту облась деятельности, в которой он разбираеться. Подобие классов есть и в гурпсе в виде шаблонов. Но как по мне, так наличие классов - это ограничение. В последнее время я стараюсь поразнообразней сгенерить персонажей. Это конечно не одноногие наркоманы. Это может быть к примеру персонаж с регенерацией как у росомахи; унмый, разговорчивый персонаж, который в случае опасности, способен превращаться в огромного, сильного, толстошкурого монстра; Персонаж со всякими способностями типа телепортации, невидимости, полётом. В общем примеров масса. Возможно какая-нибудь классова система это позволяет, но я такой незнаю.

Сеттингозависимость. Конечно для игрвы по каким ниудь специфическим сеттингам, типа мира тьмы, нужно будет дорабатывать даже гурпс. И если игра идёт по сеттингу, для которого гурпс не подходит, то я не буду колоться и есть кактусы играя по гурпсу, а буду использовать родную систему, так как она подходит для этой игры лучше. Но играя в фэнтези, фантастику, или какой нибудь не экзотический сеттрнг, я бы выбрал бы гурпс, так как он наиболее точно и логично (по моему мнению) позволяет создавать и развивать персонажей.

ЗЫ. Вышла Basic Roleplaying от Chaosium. Она тоже претендует на универсальность. Надо ее изучить.

С удовольствием почитал бы, если бы был перевод .

[IC-Oddish]

Evader

Кстати, распределение вероятностив ГУРПСе более приближено к реальности чем какое-либо линейное.

разверни пожалуйста мысль, не совсем понятна. заранее спасибо.

Araji
do not feed...

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Четверг, 10-oe Июля 2008, 11:57

[Evader]

Evader

Кстати, распределение вероятностив ГУРПСе более приближено к реальности чем какое-либо линейное.

разверни пожалуйста мысль, не совсем понятна. заранее спасибо.

Araji
do not feed...

Ну к примеру у персонажа в ГУРПСе есть умение срелять из пистолета на уровне 10 (средний уровень) и метать ножи на уровне 15 (высокий уровень) (сами умения не важны, я их назвал чтобы легче былобы ссылаться. То же самое может быть и с социальными умениями, техническими,типа кузнечесва, резьбы по дереву и другому).

при обычных условиях (то есть без модификаторов) персонаж
попадает из пистолета с 50% вероятностью,
кинув нож с 95 % вероятностью.

если персонаж использует какие нибудь благоприятные условия дающие бонусы к умению (в случае стрельбы, это может быть прицеливание), и к примеру получает +2 к умению, то вероятность будет выглядеть примерно так:
попадание из пистолета с 74% , (+24%)
кинув нож с 98 % . (+ 3%)

То есть при среднем умении, благоприятные условия сильно помогают, значительно увеличивая вероятность.
При высоком умении, когда вероятность велика, благоприятные условия практически не влияют на вероятность то естьчеловеку умеющему что-то хорошо делать уже можно долго не прицеливаться в случае стрельбы, не тратить больше времени в случае изготовления како-нибудь весчи и т.д

То же самое с неблагоприятными условиями (слабое освещений, цель движеться или на большом рассоянии) для среднего умения даже небольшие минуса буду критичны, а для высокого буду не так заметны.

В одной системе где используеться кубик d100, всякие бонусы и штрафы выражаются добавлением процентов к броску, то есть какое бы не было значение умения персонажа, 10% или 50%, персонаж получает за прицеливание, к примеру, +15% к броску.

Я не хочу сказать что это плохо или хорошо. Я только хочу сказать, что ГУРПСовский вариант более приближен к реальному распределению.

[IC-Oddish]

Спасибо.
Меня смутило слово "линейное".

[Evader]

Спасибо.
Меня смутило слово "линейное".

Сорри, перепутал слово. Имел ввиду равномерное распределение.

[Anoer]

Надо провести что-нибудь небольшое по ГУРПС 4е, чтобы изложить свои впечатления как Мастера. По ГУРПС 3е я играл года 4 назад, меня как-то не особо впечатлила механика.
.. И взять Араджи в качестве второго Мастера

[Evader]

Надо провести что-нибудь небольшое по ГУРПС 4е, чтобы изложить свои впечатления как Мастера. По ГУРПС 3е я играл года 4 назад, меня как-то не особо впечатлила механика.
.. И взять Араджи в качестве второго Мастера

Лично мне 4-я редакция нравиться гораздо больше чем 3-я. Может на первый взгляд они могут показаться очень похожими, но при более внимательном рассмотре у 4-й обнаруживаеться гораздо больше премуществ и гораздо меньше всяких "слабых мест"

[Araji]

И взять Араджи в качестве второго Мастера

Как не странно, не откажусь. Когда координируемся?

[IC-Oddish]

Сорри, перепутал слово. Имел ввиду равномерное распределение.

равномерное распределение вероятности?
тогда надо уточнять равномерное распределение вероятности чего.

[Evader]

Сорри, перепутал слово. Имел ввиду равномерное распределение.

равномерное распределение вероятности?
тогда надо уточнять равномерное распределение вероятности чего.

Не понял что нужно уточнить.
Равномерное распределение грубо говоря означает, что вероятность выпадения какого-либо числа такая же как и другого (еесли оба числа входят в диопазон), то есть на d100, вероятность выпадения числа 1 такая же как и числа 50 и 100.

Нормальное распределение (частный случай которого используеться в ГУРПСе) грубо говоря означает, что какое-либо среднее значение наиболее вероятно, и чем дальше значение от "среднего", тем менее оно вероятно.

кубик д100 - пример генератора случайных чисел с равномерным распределением вероятности, 3д6 - пример генератора случайных чисел с нормальным распределением вероятности.

[IC-Oddish]

Evader
вы писали

Кстати, распределение вероятностив ГУРПСе более приближено к реальности чем какое-либо линейное.

Распределение вероятности чего в гурпсе приближено к реальности?
Генерации случайных чисел?

Помилуйте, но игрока интересует не случайное число, а вероятность наступления какого-либо события.

К примеру используется d100.
Игроку необходимо выкинуть 40 и меньше чтобы попасть.

Итого вероятность этого 40%.
Добавьте модификатор 15%. Стало 55%.

К чему вы упоминаете нормальное распределение в упор не понимаю.

Ключевое слово "чего"

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Четверг, 10-oe Июля 2008, 15:17

[Evader]

Распределение вероятности чего в гурпсе приближено к реальности?
Генерации случайных чисел?
Помилуйте, но игрока интересует не случайное число, а вероятность наступления какого-либо события.
К примеру используется d100.
Игроку необходимо выкинуть 40 и меньше чтобы попасть.

Итого вероятность этого 40%.
Добавьте модификатор 15%. Стало 55%.

Кубик или монетка или ещё что-нибудь используеться в качестве генератора случайного числа.
Число, которое выподает на кубике случайно
для выпадения каждого числа существует своя вероятность.

для кубика д100 выподения каждого чила - 1%. То есть для выпадения меньше 40 складываются верятности выпадения числе меньше 40.

Для 3д6. выпадения каждого числа разное:
3 - 0.46 %
4 - 1.39 %
5 - 2.78 %
6 - 4.63 %
7 - 6.94 %
8 - 9.72 %
9 - 11.57 %
10 - 12.5 %
и т.д

К чему вы упоминаете нормальное распределение в упор не понимаю.

Нормально распределение очень приближено краспределению вероятностей многих физических и химических процессов, можно сказать, можно сказать, что из всех распределений в природе чаще всего встречается именно нормальное распределение — отсюда и произошло одно из его названий.
поэтому я и сказал свою фразу:

Кстати, распределение вероятностив ГУРПСе более приближено к реальности чем какое-либо линейное.

Ключевое слово "чего"

ну того события которое проверяешь произошло или нет .

[Ector]

Можешь ли ты сравнить ГУРПС и Savagе Worlds? Это две универсальные системы с разнообразными сеттингами.

Прошу линки на Savage Words в студию. Мне тоже интересно!

Мне в ГУРПСе пока не нравиться разброс вероятностей на 3д6. Как-то слишком непревычно и мало.

Это смотря что мерить. Для каких-то событий более реалистично линейное распределение, как в d20, а для других - гауссово, как в 3d6. Среднее значение составляет 10.5. Например, ты моделируешь попытку перепрыгнуть через пропасть. В d20 ты мог бы решить, что это DC 21 против навыка Jumping, то есть персонаж с Jumping 10 имел бы 50% успеха. В GURPS ты назначишь бросок против Jumping, то есть персонаж с Jumping 10 имеет чуть меньше 50%, а с 11 - чуть больше.
Но особенности распределения приводят к тому, что повышение Jumping на 2 (до 12) в d20 даст ровно +10% вероятности перепрыгнуть, а вот в GURPS - намного больше. Да и стоит оно намного дороже. Здесь зависимость не линейная. Поэтому в d20 нередко приходится оперировать с большими числами (более 20), а в GURPS - крайне редко.
Ни то, ни другое распределение здесь не может быть признано однозначно лучшим, но оба неплохо справляются со своими задачами. Хочу, однако, отметить, что в 3d6 вероятность критического успеха или неудачи определяется более удачно. Ну что это за система, когда то и другое получается строго в 5% случаев?

Блин, народ, ну вы и нафлудили на эту тему! Аноер, почисти, пожалуйста!

Почему это является таким уж недостатком? Уровень персонажа показывает его относительную тренированность. Класс - профессию или карьеру персонажа.

Потому, что уровень показывает его тренированность именно в его классе, и этого прискорбно мало для описания персонажа. Ни один реальный человек не может быть описан комбинацией "класса" и "уровня", а в подобных системах все "плюшки" приписываются именно к расе, классу и уровню.
Кроме того, скачкообразный переход на новый уровень также нереалистичен и выбивает игроков из игрового мира.

Вышла Basic Roleplaying от Chaosium. Она тоже претендует на универсальность. Надо ее изучить.

Опять же, линки в студию!

2 Anoer и Araji: Соберетесь мастерить по GURPS - берите и меня! Хочу получить реальный experience. Кстати, могу предоставить квартиру для сессий. Надо только время согласовать.

[Araji]

Прошу линки на Savage Words в студию

Вот здесь страничка с Savage Worlds на русском языке. Перевод, кстати, удался на славу, за что Indigo еще раз спасибо.
Здесь, здесь и здесь можно почитать ревью системы от обозревателей сайта Rpg.net
Ну и собственно сайт компании производителя тут.

Вышла Basic Roleplaying от Chaosium. Она тоже претендует на универсальность. Надо ее изучить.

Нашел только ее базовые ТТХ на все том же Rpg.net. Но зато с обложкой.

Сообщение отредактировал Araji - Четверг, 10-oe Июля 2008, 19:15

[Evader]

Прошу линки на Savage Words в студию

Вот здесь страничка с Savage Worlds на русском языке. Перевод, кстати, удался на славу, за что Indigo еще раз спасибо.
Здесь, здесь и здесь можно почитать ревью системы от обозревателей сайта Rpg.net
Ну и собственно сайт компании производителя тут.

Вышла Basic Roleplaying от Chaosium. Она тоже претендует на универсальность. Надо ее изучить.

Нашел только ее базовые ТТХ на все том же Rpg.net. Но зато с обложкой.

Спасибо за ссылки.
btw, если кого интересуют ссылки на книги по ГУРПСу, в том числе и самые последние (GURPS Infinite Worlds: Collegio Januari и GURPS Thaumatology)могу дать ссылки либо в личку, либо прям тут , если модеры не будут против ссылок на другие форумы.