GURPS, Преимущества и недостатки Опции

[Anoer]

Господа-гурпсовики.
Вы можите мне рассказать про реальные преимущества и недостатки системы ГУРПС по сравнению с д20/ДнД 3,5/Savage World/Call of Cthulhu (Basic Roleplaing)/WHFR?

Я понимаю, что перечислил не универсальные системы, а по большей части заточенные под что-то определенное. Если возможно, то желательно сравнение соответвтвенно модифицированного ГУРПС с соотв. системой, типа GURPS Fantasy vs. DnD 3.5 Ed.

[Клаус Мария Пфергенцакль]

Илья, ну кто и где, кроме тебя в наш адрес, выше по треду говорит, что он начинает игру с персонажем без характера? Что, неоткупоренная бутылка и пустая бутылка - одно и то же?

Бутылка, которую человек НЕ ЖЕЛАЕТ откупоривать, в смысле утоления жажды не лучше пустой. Насколько я понял из предыдущего обсуждения, господа с пеной у рта отстаивают свое право не откупоривать ее до тех пор, пока им самим не захочется. Но ведь остальные игроки тоже играют не в вакууме, и если, например, кто-то свою бутылку так и не "откупорит", то вся игра пройдет с персонажем без характера!
Традиция GURPS состоит в том, что бутылки откупоривают сразу, вот и вся разница.

Ты НЕ ПРАВИЛЬНО понял, смысл предыдущих постов говорил о том, что более полно характер проявляется через несколько сессий. Это можно привязать к более полному восприятию мира и погружения в него, которое не возможно без некоторого времени игры. Никто не говорил о том, что сначала они играют "сферическими конями в вакууме".
Если же это сравнивать с бутылочной темой, то этот процесс похож на подготовку вина. Хорошее вино перед употреблением должно некоторое время постоять открытым, чтобы вышли пары, и только тогда почувствуешь весь вкус и аромат.

[Ector]

Докажи-ка мне на тексте вот эту "традицию ГУРПС".

Что тут "доказывать"? Читай про создание персонажа (B11-B13). Обрати особое внимание на страницу 13. Там написано, например: "Perks are special mini-advantages that can help individualize your character" и Mental disadvantages and Quirks, special mini-disadvantages, can help you define your personality". Обрати внимание, что это написано в самом начале базового рулбука, т.е. этому учат каждого новичка.

Про хромоту - ты мне зубы не заговаривай, ты с точки зрения RAW докажи свою позицию. Я отлично знаю, что хромота - не черта характера. Я конкретно спросил. И указал даже смысл ее не записывать.

Да это ты мне зубы заговариваешь! Или хромота есть, или ее нет. Хромоты "исключительно как plot device" не бывает. Если хромота есть, то у персонажа недостаток Lame (Crippled Leg), который дает -3 ко всем рукопашным боевым навыкам. За это игрок получает 10 пойнтов, а еще он обязан сократить свой Move до половины Basic Speed (за это он тоже получит пойнты). Как, по-твоему, мастер должен обрабатывать "виртуальную" хромоту?
Хромота, которая как бы есть, когда персонаж этого хочет, и как бы исчезает, когда она не нужна - это жуткий бред, который я лично никогда не разрешу. Даже если буду водить не по GURPS.

Ну и по третьему вопросу - тоже сошлись на текст.

Здесь, увы, текста нет. Награждение игроков полностью оставляется на откуп мастеру. То, что я сказал, является мнением большинства мастеров на форуме, которые обсуждали этот вопрос. Поскольку это было очень давно, тот топик я уже не найду, но если угодно, могу завести новый.

По ходу игры, когда уже хорошо прочувствовал перса, все равно приходится вносить какие-то коррективы, чтобы персонаж получился оптимальным.

Если эти коррективы допустимы с точки зрения игрового мира - вноси, пожалуйста.

Мне кажется, система должна давать подсказки относительно генерации характера, но не ограничивать цифрами.

Дались вам эти цифры! Ну должна же быть в системе какая-то игровая механика, или будем чисто в словеску играть? А если ты имеешь в виду пойнты - так ведь и баланс какой-то тоже должен быть, да и развитие персонажа, опять же...

тот факт, что именно ты отвечаешь на вопросы по правилам GURPS также может показывать, что остальным просто лень ползать в рулбуках

Очень рад, что мне не лень. К тому же, систематическое использование рулбуков значительно снижает время на поиск информации

А кто же они эти хорошие игроки? Как же определить его из толпы?

Из толпы - никак, но вот по чарлисту GURPS я определю с достаточно высокой степенью точности. У манчкина будет выбран весь максимум недостатков, а хороший игрок озаботится даже Perk'ами/Quirk'ами, которые дают всего +/-1 пойнт, зато делают персонажа особенным.

Я вот тоже играю не ради экспы и лута, но ты как-то сказал, что я играю не в ролевые игры

Ведь договорились же - кто старое помянет... 12 imp damage в студию!
Ну откуда мне тогда было знать, кто такой Araji и почему он "не замечает" вещей, которые кажутся мне очевидными? Давай, наконец, замнем это дело. Я вроде бы уже извинился.

даже выучив все правила GURPS из всех книг по GURPS по всем редакциям GURPS, ты опытным ведущим не станешь, пока у тебя не появится практический опыт "мастерения".

Это и ежу понятно. Но для мастерения нужен хотя бы некоторый минимальный уровень освоения правил, чтобы боевка не съедала все игровое время, чтобы не допускать глупых ошибок и не напрягаться на боевке так, что на все остальное уже не хватает сил. Думаешь, я не хочу водить? Еще как хочу. Но я хочу делать ХОРОШИЕ игры, а не абы-какие. Практика показала, что к этому я пока не готов

Сейчас тебя серьезно мало кто воспринимает, потому что ты рассуждаешь не с точки зрения опыта, а с точки зрения каких-то правил, статей и собственных рассуждений. Ты даже сейчас не способен провести небольшое приключение - то ли не дошел до секции ведущего в рулбуке, то ли столько времени уходит на выучивание правил, то ли ты настолько крут, что можешь водить только глобальные компании.

Этот дешевый снобизм ("серьезно мало кто воспринимает") меня абсолютно не трогает. Я делаю то, что считаю нужным. Дешевое пижонство, самореклама, популизм - это не мой стиль жизни. Обрати внимание, что в данной теме, строго говоря, следует обсуждать не меня, а GURPS

более полно характер проявляется через несколько сессий. Это можно привязать к более полному восприятию мира и погружения в него, которое не возможно без некоторого времени игры. Никто не говорил о том, что сначала они играют "сферическими конями в вакууме".

Тогда я вообще не понимаю, из-за чего начался весь сыр-бор? Ни один мастер не помешает вам через несколько сессий дополнить характер персонажа новыми чертами (если, конечно, они не противоречат старым).

[Клаус Мария Пфергенцакль]

более полно характер проявляется через несколько сессий. Это можно привязать к более полному восприятию мира и погружения в него, которое не возможно без некоторого времени игры. Никто не говорил о том, что сначала они играют "сферическими конями в вакууме".

Тогда я вообще не понимаю, из-за чего начался весь сыр-бор? Ни один мастер не помешает вам через несколько сессий дополнить характер персонажа новыми чертами (если, конечно, они не противоречат старым).

Он начался примерно где-то здесь:

... Если я опишу его характер, то сразу станет понятно каким он будет? Нет, персонаж меняется во время игры. Если нет описания характера, но есть написанная легенда, то персонаж "сер и убог"?

... Не могу не согласиться. Однако к последнему замечанию добавлю от себя, что роль это все-таки взаимодействие игроков - квент - игры. Ведь играем-то мы не поодиночке и, на мой взгляд, характер персонажа наиболее полно раскрывается именно при активном взаимодействии с другими персонажами.

Нет, не узнаем - см. слова Аноера и Араджи о том, что характер формируется за 2-3 игры. То есть, на первой игре будут одни "дубли" без характеров

Сообщение отредактировал Клаус Мария Пфергенцакль - Понедельник, 24-oe Августа 2009, 10:39

[Araji]

2 Ector

Это и ежу понятно. Но для мастерения нужен хотя бы некоторый минимальный уровень освоения правил, чтобы боевка не съедала все игровое время, чтобы не допускать глупых ошибок и не напрягаться на боевке так, что на все остальное уже не хватает сил. Думаешь, я не хочу водить? Еще как хочу. Но я хочу делать ХОРОШИЕ игры, а не абы-какие. Практика показала, что к этому я пока не готов

Странный ты какой-то, честное слово. Что ты все время на боевку упираешь? Тебя как не послушаешь, так ты все время учишь правила от боевки, потому что без них не будет хорошей игры. Практика показывает, что тебе стоит немного от всего этого абстрагироваться и начать водить. С упрощенной боевкой

Очень рад, что мне не лень. К тому же, систематическое использование рулбуков значительно снижает время на поиск информации

Странно, что я все еще не маститый водитель. Вот ПДД знаю назубок, а водить - не вожу. Интересно, с чего бы это, если я хорошо знаю правила?

Ведь договорились же - кто старое помянет... 12 imp damage в студию!
Ну откуда мне тогда было знать, кто такой Araji и почему он "не замечает" вещей, которые кажутся мне очевидными? Давай, наконец, замнем это дело. Я вроде бы уже извинился.

Кто договорился? И откуда мне было знать, кто такой Ector и почему он в упор не замечает вещей, которые не кажутся мне очевидными, а таковыми являются, отвратителен в переписке, занудлив и кичлив? Да и потом, как же можно замять дело, если оно продолжается?

Этот дешевый снобизм ("серьезно мало кто воспринимает") меня абсолютно не трогает. Я делаю то, что считаю нужным. Дешевое пижонство, самореклама, популизм - это не мой стиль жизни. Обрати внимание, что в данной теме, строго говоря, следует обсуждать не меня, а GURPS

Не твой стиль жизни? Не знаю. Твой стиль поведения на форуме? Да. И обрати внимание, что в этой теме, строго говоря просили сравнить GURPS с другими системами. Ну а так как ты предложил инновационные методики ведения игр, на базе GURPS, то неудивительно, что обсуждают их и твое восприятие Это ведь тоже часть темы.

[Ларош]

У меня на текущий момент больше вопросов нет. Всяк интересующийся сам может соотнести, что я спросил и что мне ответил Эктор.
Видимо, это просто разные подходы к игре. К GURPS в том числе.

[Ector]

Он начался примерно где-то здесь:

Взаимное непонимание, к сожалению, встречается достаточно часто. Если при этом никто не переходит на личности и все уважают чужие мнения, это никогда не приводит к таким печальным последствиям, как мы тут наблюдали

Тебя как не послушаешь, так ты все время учишь правила от боевки, потому что без них не будет хорошей игры.

В игре "все должно быть прекрасно": и персонажи, и боевка, и история, и отыгрыш А если мастер тратит на боевку 95% своей энергии и игрового времени, добра не жди. С другой стороны, совсем без боев тоже не обойтись. Решение тут одно: научиться обрабатывать боевку быстро и без проблем. На сегодняшний день именно это для меня проблема №1.

Странно, что я все еще не маститый водитель. Вот ПДД знаю назубок, а водить - не вожу.

Тут как раз ничего странного нет. Странно было бы, если бы ты понимал, что водить не умеешь, но поехал покататься на оживленную улицу

...он в упор не замечает вещей, которые не кажутся мне очевидными, а таковыми являются, отвратителен в переписке, занудлив и кичлив? Да и потом, как же можно замять дело, если оно продолжается?

Если и продолжается, то его продолжаешь только ты.
Возможно, я и "зануден", то исключительно потому, что мне задают глупые вопросы и изводят не менее глупыми подозрениями. Я, видишь ли, считаю, что "лучше фальшивая любезность, чем искреннее хамство", и поэтому вынужден на все это отвечать.
Что же касается "кичливости" - look at yourself. По крайней мере, с МОЕЙ стороны личных наездов тут не было.

Твой стиль поведения на форуме? Да.

Очевидная глупость - ответ см. выше. Я делаю для пропаганды GURPS то, что считаю нужным, и веду себя более-менее цивилизованно. Не вижу совершенно ни одной причины, которая оправдывала бы ваши попытки на меня "наехать". Не можете вытерпеть, если кто-то высказывает мнение, не совпадающее с вашим? Очень хочется показать, что вы тут крутые мастера, а я нет? В общем, следи за своим "стилем поведения", а уж за своим я как-нибудь послежу сам.

И обрати внимание, что в этой теме, строго говоря просили сравнить GURPS с другими системами. Ну а так как ты предложил инновационные методики ведения игр, на базе GURPS, то неудивительно, что обсуждают их и твое восприятие

Во-первых, очень странный подход к "инновационным методикам": прежде всего их пытаются загнобить
Во-вторых, эти методики могут быть "инновационными" для всех, но не для меня - я еще лет пять назад, даже когда по ДнД водил, приделал к ней point-buy system с описанием характера Для меня инновационной как раз является методика "постепенного освоения" персонажа.
И в-третьих, переходить с обсуждения методик на обсуждение меня было совершенно лишним.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 25-oe Августа 2009, 15:06

[Ларош]

"совсем без боев тоже не обойтись"
Почему?

[Csdog]

Араджи и Эктор, не флудите в теме, для этого есть специальный топик.
Уже который день захожу сюда, чтобы новое узнать про Гурпс, но натыкаюсь на надоевшие "беседы".

[Araji]

2 Csdog
Да как-то все сильно завязалось. И потом - главный гурпсовод форума ничего не пишет и ничего особо не пропагандирует, только в грудь пяткой бьет. Как-то так выходит.
2 Ector

С другой стороны, совсем без боев тоже не обойтись.

Зависит это от жанра приключения

...я еще лет пять назад, даже когда по ДнД водил, приделал к ней point-buy system с описанием характера

Значит все-таки не так много времени прошло.
2 Ларош

Видимо, это просто разные подходы к игре. К GURPS в том числе.

А я намекал

Сообщение отредактировал Araji - Вторник, 25-oe Августа 2009, 16:24

[Csdog]

Araji
Тогда я через пару дней в этой теме напишу небольшую статейку, мысли и мнение по поводу системы. Хотелось бы услышать мнение людей, которые играли в Gurps больше одного раза, и возможно что-нибудь прояснили мне.

[Araji]

2 Csdog
Статью ждем. Однако если тебе прояснения - это просто не тот форум. Лучше поговори и поспрашивай на форумах Мира Ролевых Игр. Здесь чего-то конкретного ты вряд ли добьешься

[Brodiaga]

Смотря кто прочтёт и ответит.

[Anoer]

М

Ненадолго прервал свой отпуск 2All: Вы не поверите, но эта тема посвящена ролевой системе ГУРПС во всех ее проявлениях. То, что в ней начался флейм и оффтопик - мой недосмотр, но сейчас отделить его от сути темы невозможно. Для обсуждения идей Эктора и его взглядов на ролевую игру есть соответствующая тема. Дальнейшие, неГУРПСовские разговоры я буду переносить туда. (ЗЫ. Эктор, как я и писал раньше, она нам еще долго послужит ) 2Csdog: Совершенно спокойно можешь в этой теме написать свою статью про ГУРПС. Мастера-ГУРПС есть и на этом форуме, просто они предпочитают на "отсвечивать"

Сообщение отредактировал Anoer - Четверг, 27-oe Августа 2009, 06:55

[Ector]

главный гурпсовод форума ничего не пишет и ничего особо не пропагандирует, только в грудь пяткой бьет.

Наглая ложь, что, впрочем, очевидно каждому внимательному читателю. Сначала вы с Аноером на меня "наехали", а теперь я виноват, что не пишу ничего конструктивного, а вместо этого отражаю ваши нападки?

Csdog, я и сам не понимаю, почему некоторые мастера предпочитают обсуждать меня, вместо того, чтобы обсуждать GURPS. Уж сколько раз пытался их остановить - все без толку. Мне подобные беседы ни малейшего удовольствия не доставляют, но раз меня начинают в чем-то обвинять, то приходится защищаться Буду очень рад обсудить твою статью.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 31-oe Августа 2009, 11:34

[Araji]

Сначала вы с Аноером на меня "наехали", а теперь я виноват, что не пишу ничего конструктивного, а вместо этого отражаю ваши нападки?

И как же этот факт оправдывает отсутствие конструктива от твоего авторства?

[Ector]

И как же этот факт оправдывает отсутствие конструктива от твоего авторства?

Да в этой теме почти весь конструктив - от моего авторства Прекратите писать "деструктив", и останется только конструктив!
Hint к вопросу о конструктиве: сейчас пишу программу обработки боя, которая должна разгрузить мастера от сложных расчетов. Ждите...
Готов признать, что пока не умею игнорировать глупые нападки по принципу "полают да отстанут", на которые вообще не следовало отвечать. Но если кто-то и может меня в этом обвинить, то никак не тот, кто "лаял" сам!

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 1-oe Сентября 2009, 13:26

[Anoer]

М

Не хотите по хорошему, будем по плохому. Эктор и Араджи - по 1 предупреждению за флейм и оффтопик после предупреждения модератора.

Сообщение отредактировал Anoer - Вторник, 1-oe Сентября 2009, 19:36

[Csdog]

Статью я решил разделить на 2 части из-за ее объема. Вторую часть опубликую после обсуждения этой.

Система Гурпс всегда позиционировалась как реалистичная, ролевая и универсальная система. Но у меня есть сомнения, поэтому хочу в топике проанализировать преимущества и недостатки системы, а опытные игроки в гурпс (или даже не опытные), надеюсь, дополнят или подкорректируют меня. Ну и попрошу строго не судить мои высказывания.
Сначала определимся с понятиями. Универсальная и гибкая система – это система, которая легко подходит к любому сеттингу и жанру, будь то космическая опера или хоррор. Но универсальная система не обязательно должна быть реалистичной.
Реалистичная – означает, что математическая модель системы соответствует действительности. К примеру, человек среднего роста не может прыгнуть с места на 5 метров сведя ноги в месте.
Ролевая – предполагает отыгрыш, и влияние характеристик на любые возможные действия, а не только на боевые. К тому же Игрок «вживается» в шкуру персонажа. ДнД – это не ролевая игра, а чистейший варгейм и является антиподом ролевой игры.

Оценка генерации персонажа в Гурпс.
Основные характеристики сильно обобщены. Не сказал бы что это правильно, т.к. если обобщать параметры до 3-х, 4-х, то оптимальным мне видится не SТ, DX, IQ, HT – где три параметра из них физические. На их месте, я бы сделал F –физические возможности, S – социальные, M – ментальные или умственные. От этих параметров и плясала бы вся система, раз уж претендуем на универсальность.
К F подходят Гурпсовые параметры SТ, DX, HT и вторичные характеристики HP и FP. Т.е. 62.5% характеристик в Гурпс – физические. К тому же вторичные характеристики зависят от основных, т.е. получается своеобразная узконаправленная смесь, которая напоминает ДнД (идеальная система под фентези варгейм).
S – социальных параметров просто нет. Есть Appearance. А также Reputation, Wealth и т.п. – но это все Advantages, а также Disadvantages, о них позже. Для мастера и игрока это все очень тяжело отслеживать и отыгрывать, но генерить перса с этими дополнениями достаточно интересно из-за более полного осознания создаваемого характера, души персонажа. К тому же во многих системах используется атрибут/характеристика Харизма в качестве основополагающего социального качества, что позволяет переложить многие моменты отыгрыша на плечи игрока, не привязывая его к ним.
М – к умственным параметрам подходят IQ, Will, Per. IQ, по описанию характеристики Гурпс, в широком смысле отражает интеллектуальный потенциал, включая творчество, интуицию, память, восприятие, ум, здравомыслие и силу воли. Здесь вроде все нормально. 37.5% характеристик в Гурпс ментальные.
В системе из-за зависимости одних параметров от других наблюдается путаница, особенно с физическими характеристиками. Если создавать какие-то зависимости и претендовать на реализм, то разумней это делать, разделив параметры на составляющие, которых должно быть достаточно много(9-12 шт). Разделение на составляющие поможет для дифференциации каждого навыка и их возможностей.
Обобщенные параметры уменьшают реализм, но увеличивают степень универсальности системы.
Поэтому гурпс в этом плане не стоит и не с той и не с другой стороны, SJ все смешал.

Перейдем к Навыкам, значения которых зависят от характеристик. Их в Гурпсе излишне много и некоторые из них практически не нужны. Skill Writing может понадобиться писателю или журналисту и конечно, при создании определенного образа персонажа, этот навык будет просто необходим, но «ясное изложение мысли на бумаге» не часто используются в приключениях.
Для реализма это плюс, как и для универсальности системы, но в игре их количество напрягает и мастера, и игроков. Мне кажется, можно обойтись стандартным набором навыков, и если кому-то нужен навык не из списка, то просто определяется этот навык как профессиональный и привязывается к соответствующему параметру. В GURPS Lite уменьшено количество навыков до адекватного значения.
Все навыки сбалансированы в плане вложения в них определенного количества поинтов и их значения корректируются уровнем той или иной характеристики. Здесь все нормально, для поддержания реализма так и должно быть.
Также к каждому навыку добавлен TL. Это неудобно в расчетах, но реалистично, и влияет на игровой баланс. TL и ее влияние на систему – вообще изюминка Гурпса, оригинальная идея, которую я больше нигде не встречал. И эта изюминка делает систему одновременно универсальной и реалистичной в плане баланса (к примеру, если сделать модуль/компанию о путешественниках во времени).





Преимущества, недостатки, квирки и перки.
Как и раньше уже поднимался вопрос, социальные преимущества и недостатки нужно отыгрывать. Это усложняет игру, т.к. игроки не работают актерами, и хотят получать удовольствие от игры. И если нужно немного изменить персонажа, то система этого не позволяет, т.к. за каждый недостаток даются дополнительные поинты, которые вкладываются игроком в навыки или характеристики.

Снаряжение и бой
Если в системе прописано много снаряжения и еще эпохи, в которых они использовались, к тому же и в универсальном ключе, то это абсолютное преимущество системы. За это Стиву Джексену можно памятник ставить.
Про бой мало чего смогу сказать. Играл я только 1 раз, TL 8, в бою использовались калаши, очередь в 3 патрона убивало стоящего в окне человека без брони. Не знаю, хорошая боевка в Гурпс или нет, но то что, она не ужасная и не плохая – это точно. Отвращения к системе не появилось из-за системы боя. По времени бой занимает не очень много времени, т.к. мне кажется, все оружие наносит больше дамаг, чем во многих других системах. И даже бой в Гурпс (используя базовую боевую систему) получается чутка быстрее боя в ДнД, хотя в ДнД делается всего 2 броска (попадание, вред), а в Гурпс 3 (попадание, уклонение, вред), если противники равносильны.
Возможно, кто-то не будет согласен со мной относительно боя в Гурпс, хотелось бы услышать мнение мастеров, хотя бы несколько раз водивших по системе.
Насчет реализации магии в Гурпс ничего не скажу.
Думал Псионика будет реализована на хорошем уровне. Да, на хорошем, но не в полном. К примеру в Fusion я видел больше способностей, и прописаны они были лучше. Но для универсальной системы достаточно.

Итого, генерация персонажа занимает много времени, но кому как нравится. Мне нравится в деталях обдумывать и выбирать из обширного списка имеющихся недостатков, чтобы окончательно определиться с характером персонажа. Похоже, манчкинам тоже понравится система, хотя создавать персонажа приятно только в программе GURPS Character Assistant 4. Без нее это неудобно, особенно, когда у тебя осталось пару свободных поинтов, а перки и квирки, какие хотел, уже вроде как выбрал.
Характеристики не назовешь реалистичными, но они в меру универсальны. А вот навыки, напротив, достаточно реалистичны из-за неплохой связи с характеристиками, а универсальна система навыков только из-за их большого количества (ко многим сеттингам подойдут, и количество навыков можно уменьшить до нужного разумного предела). Социальная часть выполнена не в лучшем виде (кроме количества соц. недостатков), хотя это возможно мое субъективное мнение. Преимущества сделаны, опять таки, в большом количестве, и их качество надо проверять в игре (надеюсь на комментарии мастеров).
Так что ощущения от генерации персонажа смешанные.

[Csdog]

Ну что, никаких мыслей? Можно вторую часть опубликовывать?

[Anoer]

Публикуй.
Главный ГУРПСовод, судя по всему, в отпуске