GURPS, Преимущества и недостатки Опции

[Anoer]

Господа-гурпсовики.
Вы можите мне рассказать про реальные преимущества и недостатки системы ГУРПС по сравнению с д20/ДнД 3,5/Savage World/Call of Cthulhu (Basic Roleplaing)/WHFR?

Я понимаю, что перечислил не универсальные системы, а по большей части заточенные под что-то определенное. Если возможно, то желательно сравнение соответвтвенно модифицированного ГУРПС с соотв. системой, типа GURPS Fantasy vs. DnD 3.5 Ed.

[Ector]

Вот эти -40% - они к чему? куда их применять? То же самое есть в Magic Resistance, и еще кое-где.

Это модификатор цены преимущества (или недостатка) - в данном случае Magery. Определяешь общую стоимость Magery и отнимаешь 40% за ограничение Song. См. также Limitations (B110).

[Anoer]

Создал персонажа и отослал Мастеру. Возможно, даже создал верно

Пару моментов от себя по поводу создания персонажей в ГУРПС:
1. Система избыточна. Очень сильно избыточна. Все намешано в кучу. Большая часть времени тратится на отбрасывание левой инфы, не имеющий отношения к данному стилю игры (фэнтези, современность, супер-герои и т.д.). Могли бы сделать разделение на подобные стилю игры, выделив в рулбуке дополнительные главы.

2. Создать персонажа тяжело, т.к. нет единого полного видения персонажа, всех его "достоинств и недостатков". Не знаю, как у вас, но у меня нет единой картины видения персонажа на момент его созданию и старта игры. Он живет и развивается постоянно, полное его представление наступает через пару сессий игры. Соответственно, большинство достоинств и недостатков пролетает.

3. Касательно поинт-бая. Чем на большее кол-во очков создаешь персонажа, тем более он "сильнее", но и тем большая он "сволочь" и связанный различными ограничениями персонаж. Все из-за системы недостатков. Sad but true.

С моей точки зрения, если бы не упор в недостатки и не покупку за них доп.очков создания персонажа, система была бы вполне ничего.
Но без недостатков - это не ГУРПС.

ЗЫ. Ищущим "что нибудь еще" - обратите внимание на True20 и Savage Worlds. Эти системы тоже универсальные, только значительно более простые в освоении, создании персонажа и избыточности данных.

[Ector]

1. Система избыточна. Очень сильно избыточна. Все намешано в кучу. Большая часть времени тратится на отбрасывание левой инфы, не имеющий отношения к данному стилю игры (фэнтези, современность, супер-герои и т.д.). Могли бы сделать разделение на подобные стилю игры, выделив в рулбуке дополнительные главы.

Полностью согласен. Организация рулбука БЕЗОБРАЗНАЯ Информация разбросана по двум книгам, как лапша. Вероятно, это одна из основных причин сравнительно низкой популярности системы.

2. Создать персонажа тяжело, т.к. нет единого полного видения персонажа, всех его "достоинств и недостатков". Не знаю, как у вас, но у меня нет единой картины видения персонажа на момент его созданию и старта игры. Он живет и развивается постоянно, полное его представление наступает через пару сессий игры. Соответственно, большинство достоинств и недостатков пролетает.

Ну, это личное дело каждого. Я вот, например, сначала выбираю, каким я вижу своего персонажа, и мне собрать его из предлагаемых GURPS особенностей намного проще, чем "из головы".

3. Касательно поинт-бая. Чем на большее кол-во очков создаешь персонажа, тем более он "сильнее", но и тем большая он "сволочь" и связанный различными ограничениями персонаж. Все из-за системы недостатков. Sad but true.

Распространенное, но не такое уж верное мнение. Мастер может (и чаще всего захочет) заставить игрока заплатить за недостатки по полной. Кстати, среди персонажей, участвовавших в тестировании, максимум за недостатки было у Игниса (42 пойнта), у остальных намного меньше, при том, что допустимый максимум на недостатки был 75 пойнтов. НИКТО не набрал недостатков "по полной". И я бы не сказал, что Игнис был на порядок круче прочих.
Кстати, почему "сволочь"-то? Вот у Игниса была гемофилия, Аша была одиночкой, а Рыжий - забиякой. Это вполне естественные особенности персонажей.

С моей точки зрения, если бы не упор в недостатки и не покупку за них доп.очков создания персонажа, система была бы вполне ничего. Но без недостатков - это не ГУРПС.

Мастер может запретить любой недостаток, который ему не нравится. Может ограничить их любым количеством пойнтов. Но обычно это не требуется: с недостатками играть веселее и интереснее. Если игрок пытается взять недостаток, который явно не подходит к его персонажу, это тоже можно запретить.

ЗЫ. Ищущим "что нибудь еще" - обратите внимание на True20 и Savage Worlds. Эти системы тоже универсальные, только значительно более простые в освоении, создании персонажа и избыточности данных.

Я очень плохо знаю Savage Worlds, а True20 не знаю вообще, но все же понимаю, что универсальной системе для реальной игры практически всегда нужен Worldbook или Sourcebook, а вот набор оных "буков" в обеих системах весьма ограничен Как мне играть по Трэвеллеру, например?

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 11-oe Августа 2009, 16:23

[Araji]

Я очень плохо знаю Savage Worlds, а True20 не знаю вообще, но все же понимаю, что универсальной системе для реальной игры практически всегда нужен Worldbook или Sourcebook, а вот набор оных "буков" в обеих системах весьма ограничен Как мне играть по Трэвеллеру, например?

Из-за того, что SW и True20 действительно легко освоить (хотя простых, но при этом очень гибких систем хватает), то подстроить под них большинство сеттингов тоже легко. Для того, чтобы, например, играть по тому же Traveller'y используя SW достаточно будет базовой книги правил, sci-fi toolkit'ов (для дополнительных правил) и любое интересующее издание сеттинга Traveller (для того, чтобы знать сам сеттинг, собственно). ИМХО, не сильно большой набор книг для чтения и освоения.

[Ector]

Хочу подробнее объяснить про недостатки, чтобы до конца развеять сомнения.

Идея "а вот я сейчас наберу недостатков по максимуму, чтобы за эти пойнты собрать мега-крутой персонаж" совершенно естественна и обычно возникает у каждого новичка в GURPS. Строго говоря, это манчкинство (говорю как манчкин с большим стажем, хотя и постоянно с этим борюсь). Тем не менее, уже после первой полноценной игры (а не тестирования) погоня за недостатками прекращается. Причины для этого следующие:
1). Практически каждый недостаток приносит персонажу неприятности, иногда ОЧЕНЬ серьезные. Например, Фесс взял "читерский набор" (Гемофилия + заклинание Stop Bleeding). Мне, конечно, следовало запретить Гемофилию на однодневном тестировании, но давайте посмотрим, к чему она может привести в серьезной кампании. Предположим, Игнис получил серьезную рану и потерял сознание (с Гемофилией HT не больше 10, так что это запросто). Если ему не окажут первую помощь, он погибнет. Он также погибнет от колющей раны в torso, которая вызовет внутреннее кровотечение.
Другой пример: задиристость Рыжего (Bully). Вы представляете, до чего она может довести? С нею элементарно можно загреметь в тюрьму, а то и подраться с более сильным NPC, со всеми вытекающими.
2). Мастер не только "может", но просто обязан использовать недостатки всех персонажей, иначе они превратятся в "халявные пойнты". Это не значит, конечно, что персонажа с гемофилией обязательно нужно убить, но проблемы у него будут точно. Персонаж с Bully и сам всегда найдет проблемы на свою голову, и так далее.
3). Если мастер ведет себя правильно, практически все недостатки "не окупаются", то есть приносимые ими проблемы "стоят" намного дороже, чем пойнты. Гемофилия дает 30 пойнтов, но стоят ли они таких проблем? Не лучше ли отказаться от суперских штучек, которые были куплены за эти пойнты, хотя бы для того, чтобы поднять HT? Bully дает 15 пойнтов, но что такого вы за них купите, что оправдало бы эти проблемы? Именно поэтому даже самые отъявленные манчкины после получения пойнтов за пройденные модули часто тратят их на выкуп недостатков.
4). Многие недостатки просто лишают игрока удовольствия от игры. Раскрою маленький секрет: в первом варианте Игниса значилось No Sense of Humor, но Фесс вовремя понял, чем это ему грозит, и вычеркнул его Это касается практически всех "социальных" недостатков: ваш персонаж может быть мега-крутым, иметь кучу денег и всего прочего, но если при этом он урод и все его просто ненавидят, игрок не получит от всего этого удовольствия.

Могу утверждать, что GURPS "перевоспитывает" манчкинов: по крайней мере, мне уже давно не хочется нахватать недостатков по максимуму Беру только те, которые, как мне кажется, должны быть у моего персонажа.

Для того, чтобы, например, играть по тому же Traveller'y используя SW достаточно будет базовой книги правил, sci-fi toolkit'ов (для дополнительных правил) и любое интересующее издание сеттинга Traveller (для того, чтобы знать сам сеттинг, собственно).

А можно как-нибудь получить sci-fi toolkit с космическими кораблями для изучения?

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 12-oe Августа 2009, 10:03

[IC-Oddish]

Ты под кампанией подразумеваешь историю открытого типа?

То есть если история которую я рассказываю плохо совместима с персонажем типа Bully то мне следует запретить этот недостаток?

[F9SSS]

Хочу подробнее объяснить про недостатки, чтобы до конца развеять сомнения.

Например, Фесс взял "читерский набор" (Гемофилия + заклинание Stop Bleeding). Мне, конечно, следовало запретить Гемофилию на однодневном тестировании, но давайте посмотрим, к чему она может привести в серьезной кампании...

При таком недостатке Stop Bleeding - это НЕ читтерская комба, а суровая необходимость.
Потому, что не прекращает кровотечение до конца.

Ты под кампанией подразумеваешь историю открытого типа?

То есть если история которую я рассказываю плохо совместима с персонажем типа Bully то мне следует запретить этот недостаток?

Преимущества и недостатки указанные в рулбуке - это примеры. Допускать следует только то, что вы считаете нужным.

Сообщение отредактировал F9SSS - Среда, 12-oe Августа 2009, 11:05

[IC-Oddish]

Однако согласись что нельзя заранее предвидеть к чему приведет Bully?

В том смысле что если я не планирую приключение в тюрьме, то мне нельзя допускать персонажа с Bully, так?
Мне ведь нужно будет "наказать" персонажа.

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Среда, 12-oe Августа 2009, 11:21

[Araji]

А можно как-нибудь получить sci-fi toolkit с космическими кораблями для изучения?

Ну как у меня интеренет нормальный появится, то постараюсь выложить.

[Anoer]

Sci-Fi World Builder
Sci-Fi Gear
Sci-Fi Bestiary


Сообщение отредактировал Anoer - Среда, 12-oe Августа 2009, 14:27

[Ector]

Ты под кампанией подразумеваешь историю открытого типа?

Я не знаю, что такое "история открытого типа" Кампания - это не один модуль/приключение, а их серия. То есть, мастер имеет множество заготовок для приключений и использует те, которые считает нужным в данный момент.

То есть если история которую я рассказываю плохо совместима с персонажем типа Bully то мне следует запретить этот недостаток?

Это ты можешь решить вместе с игроком. Можешь предупредить его - мол, если загремишь в тюрьму, рискуешь пропустить все приключение. В этом случае остальная команда некоторое время проведет без него или будет вынуждена платить за него залог.
Если игрок все равно хочет быть забиякой - пусть будет. На этом можно сделать прекрасные завязки новых приключений типа "И тут Джона выпустили из тюрьмы" Или, например, "за Джона неожиданно заплатил залог какой-то незнакомец. Кому он вдруг понадобился и для чего?"

При таком недостатке Stop Bleeding - это НЕ читтерская комба, а суровая необходимость.

Я имел в виду лишь то, что ты получил 30 CP, и при этом сумел избежать значительной части проблем.

Аноер, спасибо за материалы!

[IC-Oddish]

Ector

Можешь предупредить его - мол, если загремишь в тюрьму, рискуешь пропустить все приключение.

допустим моя история не подразумевает попадания персонажа в тюрьму и я предупредил игрока таким образом. Игрок берет bully, в процессе расказывания истории ввязывается в драку с полицией. Следует ли мне "загреметь" персонажа в тюрьму (что непротиворечит логике мира) и заставить игрока пропустить приключение?

под историей открытого типа я имею ввиду заранее неспланированный сюжет. к делению игр на кампании и one-shot это не имеет отношения.
заметь что мне не нужны завязки новых приключений.

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Среда, 12-oe Августа 2009, 15:10

[Araji]

2 IC-Oddish
Ну мне кажется, что игроку никогда не нужно говорить нет. Просто нужно предупреждать о возможных последствиях как для его персонажа в игровом мире, так и для самой игры до начала приключения. Если же игрок сам пошел на подобные действия, то я бы делал небольшую сюжетную вставку, где бы персонаж (если брать пример с Bully) старался бы сбежать от властей (ну или что-нибудь в этом роде). Я придерживаюсь мнения, что история важнее системы (а порой и логике).

[IC-Oddish]

That is what I'm talking about, thank you )

[Ector]

Я придерживаюсь мнения, что история важнее системы (а порой и логике).

Я с этим полностью согласен. Никакие правила не могут помешать мастеру сделать приключение более интересным, если ему этого хочется. Основное предназначение недостатков - сделать персонажа "более живым", а вовсе не заставлять мастера устраивать ему проблемы.
Это, однако, не значит, что ИГРОК может не отыгрывать свои недостатки хотя бы временно. Забияка останется забиякой, если ничто не мешает ему проявлять это качество. А если мастер позволяет этому временно сойти ему с рук, не означает, что так будет всегда

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 13-oe Августа 2009, 08:56

[Araji]

2 Ector
В теме "Gurps Arena" ты написал, что

Более того, не только мастер, но и игроки, намеревающиеся принять участие в серьезной игре по GURPS, обязаны освоить ее боевую систему, чтобы понимать, какие боевые тактики позволят их персонажам выжить и победить. Поэтому я собираюсь провести узконаправленное тестирование боевки GURPS и приглашаю всех интересующихся принять в нем участие.

У меня возник вопрос в целом по системе - неужели кроме детализированного боя, остальные преимущества этой системы, значения не имеют? Просто создалось впечатление, что с твоей точки зрения GURPS - это варгейм с детализированным созданием каждого юнита.

[Ector]

У меня возник вопрос в целом по системе - неужели кроме детализированного боя, остальные преимущества этой системы, значения не имеют? Просто создалось впечатление, что с твоей точки зрения GURPS - это варгейм с детализированным созданием каждого юнита.

Конечно, имеют Самое важное преимущество - это подробное описание характера персонажей. Так что это неверное впечатление.
Просто мне хочется выучить боевку, чтобы больше не допускать таких проколов, как на прошлом тестировании. Мастер же должен "навскидку" определять, каких монстров выставлять против партии, чтобы было не слишком легко, но и не слишком сложно? Вот для этого мне нужно тестирование. Другого способа я просто не вижу.

[Araji]

Мастер же должен "навскидку" определять, каких монстров выставлять против партии, чтобы было не слишком легко, но и не слишком сложно? Вот для этого мне нужно тестирование. Другого способа я просто не вижу.

ИМХО, но тут нужно либо менять систему, либо по ней больше водить - и правила подучишь и опята наберешься

Самое важное преимущество - это подробное описание характера персонажей.

Подробное описание цифрами. Хотя, (опять-таки ИМХО) словами это делать удобней.

[Ector]

ИМХО, но тут нужно либо менять систему, либо по ней больше водить - и правила подучишь и опята наберешься

Нет уж, нет уж, один раз я уже облажался Теперь будем изучать боевку, не подвергая партию риску уничтожения.

Подробное описание цифрами. Хотя, (опять-таки ИМХО) словами это делать удобней.

Ну почему цифрами? Там тоже почти везде слова. No Leg, Overconfident, Extra Attack - это же слова, а не цифры

[Araji]

Ну почему цифрами? Там тоже почти везде слова. No Leg, Overconfident, Extra Attack - это же слова, а не цифры

Я имею ввиду более свободный подход некоторых нарративистких систем (Over the Edge, Unknown Armies, Pdq для примера).