Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Отчет о пререлизе, Расскажите, как это было!
Ector
post Понедельник, 23-e Июля 2007, 12:43
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



Прежде всего, я обязан сказать, что это был *первый* силед по DDM в моей жизни, но я сравнительно неплохо подготовился (трижды проштудировал топик с Hordelings, посвященный анализу сета для этого формата), и это мне действительно очень помогло. Мы очень часто переносим наши впечатления о миниатюрах, обычно основанные на их пригодности в Constructed, на Limited, а это неправильно. Например, Kreshnar, которого я ценил не слишком высоко, в игре действительно окупался, поскольку в сете достаточно много хороших минек с малым уровнем.

Вот какую банду мне удалось собрать из двух бустеров:

Warpriest of Vandria (Commander 4) 40
Dire Tiger 60
Large White Dragon 32
Gnoll Claw Fighter * 2 48
Deep Legionnaire 7
Krenshar 7
Darkmantle 6
-------------
200 пойнтов, 8 активаций!

Банда вышла достаточно приличная, но без "поломов" и практически без особенных комбинаций. Обратите внимание, что это почти чистый Хаос, за исключением Легионера - я бы не отказался собрать такое на драфте smile.gif Честно признаюсь, что играть миниатюрами типа "берсеркеров" (низкая броня, слабый уровень, но огромные повреждения) я не люблю и не умею. И если бы не статья, то, скорее всего, я собрал бы что-нибудь гораздо худшее и вообще не вышел бы в топ. В статье было сказано, что Dire Tiger очень хорош, да и Gnoll'ы получили высокую оценку. Выбора-то у меня все равно не было! Вот что осталось неиспользованным:

Cerebrilith (67)
Assassin (29)
Giant Eagle (18)
Hobgoblin Marshal *2 (22)
Wild Mage (29)
Kobold Trapmaker *2 (10)

Я думал над тем, чтобы положить одного Маршала - в конце концов, в банде, которая целиком построена на Rend'е, дополнительное перемещение очень ценно, но было просто негде взять 22 пойнта. Стоил бы он 20 - я бы обошелся без мелочи, и банда была бы намного лучше. Увы, это всего
лишь мечты.

В целом Минск вскрылся из рук вон плохо: ни одного Рейстлина, ни одного теневого дракона, ни одного золотого, и даже ни одного Аспекта Ловиатар. Возникает впечатление, что кто-то научился распознавать содержимое бустеров, и теперь забирает себе самые лучшие sad.gif У Варга была Благородная Саламандра, которая выглядит просто потрясающе!


Раунд 1.
Мой оппонент, Чебунин (TC-Phey), собрал совершенно убойную банду на Леди Вол. Кроме Леди, там были: Warpriest of Vandria, Skeletal Courser, Prisoner, Guard of Mithral Hall и Kuo-Toa Hunter. Елки-палки!!! Дали бы мне в двух бустерах Леди Вол и Skeletal Courser'а, я бы тут же выбрал Ratfang Sewers, где живые получают -2 attack, -2 AC и -2 save, и порвал бы всех в клочки! Большое счастье для всех игравших, что мой партнер об этом не знал smile.gif
Партия была очень трудная. Леди Вол - это реальный полом, особенно против банды с низкими уровнями, а если попытаться окружить ее толпой, то она применит oppressive will и выигрывает необходимое время. Мне каким-то образом удалось расправляться с вражескими бойцами по частям -
сначала убили мертвого всадника, а потом расправились и с Леди Вол. По каким-то причинам мой оппонент не сыграл на Леди Cat's Grace, зато она сыграла оба oppressive will'а с убийственным эффектом. На последнем ходу все решала очередность хода: оппонент выбросил 18, потом я "загнал"
кубик в сгиб карты и перебросил его, не дождавшись разрешения оппонента. После переброски выпало 20, и вот тут-то DimaCh, наблюдавший за игрой, начал предъявлять ко мне претензии. Было очень неприятно, поскольку я всегда считал, что перебрасывать надо ВСЕГДА, когда у кого-нибудь возникают хоть малейшие сомнения в четкости выпавшего результата. И уж конечно, мне и в голову не приходило искать в этом какое-либо незаконное преимущество! Опять-таки, если кто-нибудь может припомнить случай, когда я не разрешил оппоненту перебросить - прошу это озвучить smile.gif
В общем, этот раунд я выиграл с большим "скрипом". Впоследствии, уже после игры, оказалось, что мы оба забыли про эффект Aura of Fear, когда мой тигр проходил проверку морали, то есть на самом деле он должен был бежать. Это я пишу со слов оппонента, поскольку уже не помню, чему был равен этот бросок, и имела ли там значение Аура Страха. Что тут поделаешь? Уже ничего. Жаль, что так получилось, но это не моя вина sad.gif


Раунд 2.
ГорПарку дали лучше всех: Frost Giant Jarl, Greater Barghest и Clawborn Scorrow. Еще там был Delver Sergeant и пара Легионеров, но они погоды не делали. Что я мог сделать против таких бойцов? К тому же проиграв карту, и играя на Field of Ruin вместо своей Dragon Shrine? Практически ничего. Меня не спасло даже то, что Дима "сдал" своего скорпиона, бросив его в самую гущу моих существ: Гигант с Cleave очень легко со мной расправился.
На последнем, решающем ходу, мои дракон с гноллом зажали Гиганта в клещи, и я выиграл инициативу. Попади я всеми атаками, или хотя бы большинством - и Гиганта бы добили. Но куда там! Из пяти атак попали только две, и я проиграл, оставив Гиганта в 35 хитах. Спасбросок морали он, естественно, успешно прошел sad.gif


Раунд 3.
Я не думаю, что у Многоликого получилась действительно сильная банда: там практически не было нормальных бойцов. Guardian Naga, Medusa Archer, Wild Mage, Champion of Dol Dorn, Delver Sergeant, Prisoner и Deep Legionnaire - фактически, только один Чемпион умеет сражаться в ближнем бою. С другой стороны, куча заклинаний и способностей, и это против моих-то слабых спасбросков!
Эта партия была совершенно феерической, поскольку сначала мы долго маневрировали, пока не вошли в соприкосновение, потом показалось было, что я легко выигрываю, через ход - наоборот, что я окончательно проиграл, и, наконец, я каким-то образом все же вырвал победу. Там действительно
было на что посмотреть!
Играли на Dragon Shrine. Первая стадия отличается тем, что Многоликий наделал множество ошибок и позволил мне атаковать Нагу тигром (на 40 хитов), а драконом всадить конус в большую часть своей банды. Но даже это ничего не решило: он бросал кубики, как Бог, и прошел практически все спасброски. На следующем ходу медуза превратила моего дракона в камень, и тут же Чемпион пробил моему тигру кучу повреждений, и тот сбежал!!!
В этот момент казалось, что я окончательно проиграл. Но у меня было серьезное преимущество, поскольку мой Darkmantle зарабатывал мне очки с первого хода, а Многоликий не мог забраться на свою Victory Area, которую сторожил мой дракон. Таким образом я заработал не менее 50 очков
преимущества, и оно решило игру. Один из моих гноллов добил Delver Sergeant'а, другой - обратил в бегство Wild Mage, но тот сумел опомниться на самом краю карты. Нага подползла к нему и потратила на него лечебное заклинание, хотя у нее самой оставалось 20 хитов! После этого Гнолл пробил наге 10 хитов, а остальные 10 пробил мой командир searing Light'ом. Так противник остался без командиров, и у меня появилось какое-то преимущество.
Через некоторое время у меня не осталось совсем ничего, кроме командира и пары филлеров, тогда как у Многоликого еще был Чемпион и Медуза, а его Prisoner наконец-то добрался до своей Victory Area. Но мой командир уже добрался до медузы, и уже почти добил ее! В тот момент, когда Варг объявил, что время кончилось, у меня было 150 пойнтов, а у оппонента 147, но в конце хода он должен был получить 20, а я только 10. Я попросил дать сыграть еще одну активацию, и Варг согласился, поскольку это действительно все решало - либо мой командир добивает Медузу, либо
двое врагов добивают его самого. На конце хода у меня стало 160, а у оппонента 167, я выиграл инициативу и убил Медузу. Получил 43 очка и выиграл с 203 очками! Уффф! Едва ли можно лучше продемонстрировать важность получения очков за Victory Area...

Полуфинал.
Опять играл с ГорПарком, но на этот раз на "моей" карте. Вообще говоря, если бы играть с умом, то можно было получить преимущество от Sacred Circl'ов, но я с умом не дружил, а с удачей - тем более. Мне не удалось даже "разобрать" скорпиона, которого оппонент, казалось, специально бросил на убой. Правда, я убил Сержанта, но это ничем мне не помогло - оппонент прекрасно проходил все спасброски и регулярно выигрывал инициативу. Мой Тигр пробил Гиганту 80 хитов, но больше я в этой партии не сделал совершенно ничего. А еще я по-глупому "сдал" своего дракона, подставившись под удар Гиганта (25) + Barghest'а (15). Можно, конечно, утешиться тем, что мне против этой банды и так ничего не светило...

Игра за третье место.
Опять TC-Phey, опять Леди Вол, но на этот раз я туплю намного больше, а оппонент - намного меньше. Я оставил кавалериста в живых, и они с Леди Вол очень быстро "разобрали" всех моих бойцов. При этом оппонент не сильно напрягался и делал ошибки, но я делал их намного больше! Например, Креншара я просто по-глупому подставил под выстрел Куо-Тоа - а между прочим, это могло решить судьбу игры. Под конец, у Леди Вол осталось 20 хитов, но мой командир никак не мог встать на позицию, чтобы пробить в нее searing light! Вражеского warpriest'а общими усилиями кое-как убили, и у меня остался только один командир с парой филлеров. Надо признать, что я достаточно сильно ругался: три хода не мог пробить последние 20 хитов!
На последнем ходу игры возможность добить Леди наконец-то представилась, но было уже слишком поздно: у меня стало 193 пойнта, а у оппонента 195. Даже если бы мой командир дожил до конца этого хода, все равно я проигрывал по очкам sad.gif
Что и говорить, у меня было очень мало шансов против Леди Вол, а если еще и оставлять в живых Courser'а, единственная слабость которого - никакая защита, то чего же приходится ждать?

Итак, я занял четвертое место, и это совершенно закономерно. Дали мне достаточно неплохо, но не так хорошо, чтобы "всех рвать", да и сам я играл, мягко говоря, неоптимально. Однако удовольствие от турнира я получил огромное, да и к тому же считаю, что он у меня вполне окупился. Белый дракон мне был нужен (хоть и не так сильно, как теневой), а тигра я обменял на Кровавого Голема Хекстора. Да, я знаю, что тигр стоит дороже, но считаю, что по-настоящему играть не будет ни один из них, а Голем, по крайней мере, очень красивый smile.gif
На этот раз мы использовали "вампирскую" схему раздрафчивания призовых бустеров, которая всегда хорошо работала, и поэтому весь Топ4 получил по 6 миниатюрок, и все остались более или менее довольны. А поскольку мне еще достался Abyssal Maw, любезно предоставленный Варгом, и шаблон
конуса холода (как раз для белого дракончика), то я был еще более доволен, чем выигравший у меня TC-Phey smile.gif
Играйте пререлизы - и вы никогда об этом не пожалеете!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 11)
DimaCh
post Вторник, 24-oe Июля 2007, 08:25
Сообщение #2


Паладин
Group Icon
Приключенец



Цитата
На последнем ходу все решала очередность хода: оппонент выбросил 18, потом я "загнал"
кубик в сгиб карты и перебросил его, не дождавшись разрешения оппонента. После переброски выпало 20, и вот тут-то DimaCh, наблюдавший за игрой, начал предъявлять ко мне претензии. Было очень неприятно, поскольку я всегда считал, что перебрасывать надо ВСЕГДА, когда у кого-нибудь возникают хоть малейшие сомнения в четкости выпавшего результата. И уж конечно, мне и в голову не приходило искать в этом какое-либо незаконное преимущество! Опять-таки, если кто-нибудь может припомнить случай, когда я не разрешил оппоненту перебросить - прошу это озвучить smile.gif


Эктор, не припомню чтобы кто-то просил разрешения перебросить или звал судью - со стороны (моей) это выглядело так: Решающая активация - сначала бросает один игрок (TC-Phey), выбрасывает 18. Заметь, второй игрок (Эктор) ждет результата первого! Потом бросает сам - попадает на сгиб, но лежит ровно, сверху 6, никаких неоднозначностй, извини. Потом кто-то с фразой "я переброшу", не давая оппоненту ничего возразить!! - мгновенно хватает кубик, перебрасывает. Считаешь что это этично, не бросать одновременно, и самому решать, стоит перебрасывать или нет?
Ты откровенно играл лучше, но вопроса это не снимает. Меня 2 недели не будет, поэтому могу ответить не сразу wink.gif

Сообщение отредактировал DimaCh - Вторник, 24-oe Июля 2007, 08:25
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Вторник, 24-oe Июля 2007, 09:17
Сообщение #3


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ector @ Понедельник, 23rd Июль 2007, 13:43 ) *

Надо признать, что я достаточно сильно ругался: три хода не мог пробить последние 20 хитов!

Если ты не можешь пробить последние 20 хитов, то это не повод ругаться.
То что я слышал со стороны:
"Я убью эту с*ку!".
Учитывая что перед тобой сидел несовершеннолетний, у меня это вызвало очень негативную реакцию.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 24-oe Июля 2007, 17:47
Сообщение #4


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(IC-Oddish @ Вторник, 24th Июль 2007, 10:17 ) *

То что я слышал со стороны:
"Я убью эту с*ку!".
Учитывая что перед тобой сидел несовершеннолетний, у меня это вызвало очень негативную реакцию.

Да, именно это я и сказал. И хотя ругаться, конечно, нехорошо, однако не думаю, что я сказал нечто страшное, хотя бы и перед несовершеннолетним. Готов поспорить, что твой брат Камеди Клаб смотрит, несмотря на юный возраст, а там в одном выступлении Галыгина эта самая "сука" встречается по 20 раз smile.gif
Разумеется, мои слова относились к Леди Вол, а отнюдь не к оппоненту, и, естественно, я за них извиняюсь. Уж очень сильно она меня достала...

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 24-oe Июля 2007, 18:55
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 24-oe Июля 2007, 18:06
Сообщение #5


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(DimaCh @ Вторник, 24th Июль 2007, 09:25 ) *

Эктор, не припомню чтобы кто-то просил разрешения перебросить или звал судью

Я тебе изложил мою позицию на этот счет: если кубик попадает в сгиб, он перебрасывается. Пока все игроки ведут себя спортивно, и никто не пытается этим злоупотреблять, это работает прекрасно - намного лучше, чем звать судью или "просить разрешения у оппонента".
Твои представления о "правильной процедуре" вообще нежизнеспособны. Итак, я бросаю кубик, и он попадает в сгиб. Кубик не стоит четко на своей нижней грани, и поэтому никто не может четко сказать, что именно выпало. По-твоему, я должен спросить у оппонента разрешения перебросить? И как он должен решать вопрос, разрешать мне перебросить или нет? Судья в данном случае ничем не лучше оппонента - разве что ему полагается быть беспристрастным. В результате на обсуждение каждого такого случая будет потрачена куча времени и нервов, при том, что времени и так не хватает, и все равно кто-то на кого-то будет обижаться.
Простое и естественное правило "любое попадание в сгиб перебрасывается" никогда не приводит ни к каким проблемам - пока не вмешается кто-нибудь жутко принципиальный вроде тебя.

Цитата

- со стороны (моей) это выглядело так: Решающая активация - сначала бросает один игрок (TC-Phey), выбрасывает 18. Заметь, второй игрок (Эктор) ждет результата первого!

Ну просто преступный замысел smile.gif Кто-то же должен бросать первым...

Цитата

Потом бросает сам - попадает на сгиб, но лежит ровно, сверху 6, никаких неоднозначностй, извини.

Нет уж, это ты меня извини. Если кубик попадает в сгиб, то ровно он лежать не может в принципе - он на это не рассчитан, там маленькие грани. А в данном случае я вообще не помню, сколько там выпало, поскольку любой бросок на сгиб карты для меня - однозначный переброс. Это действует, естественно, и для оппонента. Если бы я выбросил 20, но на сгиб - я бы тоже перебросил, можешь не сомневаться.

Цитата

Потом кто-то с фразой "я переброшу", не давая оппоненту ничего возразить!! - мгновенно хватает кубик, перебрасывает. Считаешь что это этично, не бросать одновременно, и самому решать, стоит перебрасывать или нет?

Считаю, что если оба оппонента ведут себя спортивно и не пытаются получить какое-то преимущество, цепляясь к каждой мелочи, то правило "любой сомнительный бросок перебрасывается" выглядит наиболее разумно и естественно, поскольку никто и никогда этим не злоупотребляет.
Есть и еще множество правил поведения, которые сильно облегчают игру и делают ее более приятной.Например, я cчитаю, что игрок может "отменить" передвижение миньки, если она еще не атаковала, и всегда разрешаю это оппонентам. А мой оппонент, Чебунин, вообще является образцом спортивного поведения!
Так что единственный, кто в этой ситуации поступил некрасиво - это ты. Ты не судья, и "наведение порядка" в твою прерогативу не входит. Поэтому даже если тебе и кажется, что я поступил "неправильно", лучше бы тебе держать свое мнение при себе. Или сообщить его судье, но ни в коем случае не сеять раздоры за чужим столом.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 24-oe Июля 2007, 20:32
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Среда, 25-oe Июля 2007, 09:15
Сообщение #6


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Цитата
Разумеется, мои слова относились к Леди Вол, а отнюдь не к оппоненту, и, естественно, я за них извиняюсь. Уж очень сильно она меня достала...

Еще раз. Это - не оправдание.
Удачи.

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Среда, 25-oe Июля 2007, 09:17
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
TC-Phey
post Суббота, 28-oe Июля 2007, 14:40
Сообщение #7


Rain man
Group Icon
Приключенец



Всё это конечно здорово,но я бы хотел внести предложение: Пусть хотябы один судья не учавствует в турнире,а ходит и наблюдаей за игрой и в случае спорных моментов мог бысто их разрешить.Я не кого не хочу обижать,но когда к судье подходят с вопросом,а он их посылаей с фразой "У меня самого очень важный момент в игре" это выглядит не очень красиво,или того хуже,когда судья сыграл и ушёл куда-то до конца круга,а вопросы то может ещё не закончились...Чесно скажу,мне очень не понраввилось эта отлучка Варга,когда возник вопрос в игре на "Магме"...Ещё раз скажу что не хочу никого обижать.

p.s.А насчет того что Эктор перебросил кубик я скажу что мне теперь всё равно,он поступил так как считал нужным,и потом,я ведь доказал ему что моя банда сильней выиграв его и заняв 3 место а не четвёртое smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gin Soaked Boy
post Воскресенье, 29-oe Июля 2007, 09:15
Сообщение #8


93
Group Icon
Модератор



поклёп, я никого не посылал никакими фразами (не принесу тебе конус biggrin.gif). был одим момент, когда я попросил немного подождать и всё. за отлучку прошу прощенья - это было необходимо

про играющего судью. вам охота скидываться дополнительно на гонорар судье? думаю нет. в любой игре любой судья получает деньги за свою работу
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Многоликий
post Воскресенье, 29-oe Июля 2007, 14:00
Сообщение #9


Посвященный
Group Icon
Приключенец



А вот я помню Ector проводил турнир по DDM ,не участвуя в нём, бесплатно. Кстати турнир получился отличным в плане судейства!
Мне лично пререлиз не понравился! Бустера которые я вскрыл были убитыми. Невозможно было составить сильную банду, когда попадаются 2 Guardian Nagi sad.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Воскресенье, 29-oe Июля 2007, 20:57
Сообщение #10


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(TC-Phey @ Суббота, 28th Июль 2007, 15:40 ) *

Пусть хотябы один судья не учавствует в турнире,а ходит и наблюдаей за игрой и в случае спорных моментов мог бысто их разрешить.

Совершенно с этим согласен. Когда я сужу турнир, стараюсь в нем не играть, поскольку нереально обеспечить нормальный уровень судейства, если судья сам играет. Это ж Варг был временно занят и не мог ответить на вопрос, а по-хорошему судья должен ходить между столами и замечать ошибки и потенциальное жульничество! smile.gif

Цитата

p.s.А насчет того что Эктор перебросил кубик я скажу что мне теперь всё равно,он поступил так как считал нужным,и потом,я ведь доказал ему что моя банда сильней выиграв его и заняв 3 место а не четвёртое smile.gif

Никто и не спорит, что твоя банда сильней smile.gif Правда, и моя не совсем безнадежна, особенно если бы я не делал столько ошибок sad.gif
А что касается переброса - то для меня, честно говоря, просто дико, что меня кто-то может подозревать в нечестной игре. Уж 10 лет как я сужу разные ККИ, а это накладывает определенный отпечаток... Прошу всех игроков попытаться представить себе, что при каждом сомнительном броске полагается "спрашивать разрешения у оппонента" или звать судью, и что из этого получится smile.gif ИМХО, играть вообще станет невозможно, а судья будет бегать между столами, как угорелый...

Цитата

в любой игре любой судья получает деньги за свою работу

Теоретически - да. Практически - я в "Вампирах" не получаю sad.gif А что делать?

Цитата

А вот я помню Ector проводил турнир по DDM ,не участвуя в нём, бесплатно. Кстати турнир получился отличным в плане судейства!

Спасибо, конечно, но "лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть" - на самом деле качество судейства было отвратительным sad.gif Однако организация турнира была действительно неплоха, и всем понравилось. Хотите повторить?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Многоликий
post Понедельник, 30-oe Июля 2007, 15:05
Сообщение #11


Посвященный
Group Icon
Приключенец



А мне показалось, что судейство Ectora было на крепкую 4-ку(по пятибальной системеsmile.gif)! Может стоит на самом деле повторить констракт?

Сообщение отредактировал Многоликий - Понедельник, 30-oe Июля 2007, 15:07
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
DimaCh
post Среда, 1-oe Августа 2007, 21:00
Сообщение #12


Паладин
Group Icon
Приключенец



Цитата
Я тебе изложил мою позицию на этот счет: если кубик попадает в сгиб, он перебрасывается. Пока все игроки ведут себя спортивно, и никто не пытается этим злоупотреблять, это работает прекрасно - намного лучше, чем звать судью или "просить разрешения у оппонента".

Эктор, никто тебя не обвиняет в нечестной игре, но тебе стоило сделать паузу на пару секунд, а не хватать кубик со стола- тогда ни у кого не было бы сомнений. Переброс кубика достаточно частое явление, и обычно ни у кого не возникает споров по его поводу. Но я считаю, что себя нужно вести так чтобы оппонент мог понять что ты не мухлюешь, не обладая при этом телепатическими способностями, я по крайней мере, спортивное поведение понимаю именно так smile.gif
Кс ати, есть способ избежать лишних перебросов - можно просто бросать не на карту, а на стол , рекомедую wink.gif

Я так понимаю, именно то что я спросил у судьи (Варга), как нужно было действовать правильно (насколько я помню , нужно было как раз спросить мнения оппонента) и вызывает твое бурное негодование, или я тебя где-то недопонял?

На самом деле, у игры есть определенный этикет, который уже сформировался за исключением небольших деталей (как возможность дать противнику переходить или перебросить кубик в спорной ситуации), и мне (надеюсь и тебе)хочется чтобы он был один для всех, не так принципиальны детали, перебрасывать ли когда попал на сгиб или нет
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пн 23 Окт 2017 19:13