Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Драфт с преконами Must Die!
Ector
post Среда, 14-oe Марта 2007, 10:42
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



Итак, мы провели драфт по Третьей Редакции. Драфтили даже четыре бустера, а не три, что по идее, должно было увести нас от "игры преконами". И вот мой "отчет", если угодно...

Я выбрал прекон анти-Бруджей 3 редакции. Да, это не самый сильный прекон для драфта, но если все будут играть Вентру, Гурухами и Малками/!Малками, в игре вообще не будет ни малейшего интереса. Анти-Бруджи - "комбинированный" прекон, там есть и политика, и комбат. Что-то вроде Bruise & vote. Много хороших вампиров, кое-какая генерация пула, и так далее. Очень мало слабых карт и вампиров.

Надрафтился я очень и очень хорошо. Посудите сами: основная "дыра" в преконе - отсутствие нападалок, там только одна Dogs of War. Так вот, я надрафтил еще ДВЕ Dogs of War, два Harass'а и War Party! Итого у меня в колоде было четыре перманентные карты для нападения (три из которых позволяют нападать всем моим вампирам) и две одноразовые. Плохо, что ли? А еще я надрафтил Милана Хорсида, Grooming the Protege, Eternal Vigilance, Giant's Blood, Weighted Walking Stick и Depravity, не говоря уже о комбатных картах типа Sacrament of Carnage и Decapitate. Политическую часть прекона я тоже значительно улучшил: надрафтил Cardinal Benediction, Honor the Elders и Sabbat Inquisitor.

И после всего этого я не просто не получил ВП на протяжении всего турнира, но даже не имел никаких шансов их получить! Играли всемером, поэтому каждый играл два раунда, а не три.

Второй раунд. Надо мной два стелс-блида, подо мной - Аксель с таким же преконом, который не мог "притормозить" стелс-блид из-за малого количества нападалок, даже если бы захотел, зато не позволил мне вывести Гектора - разве я могу контеститься, сидя под стелс-блидом? Впрочем, это он сделал правильно, поскольку иначе у меня могли появиться шансы его съесть smile.gif Но по голосам я его перевесил, выведя Марселя и Greensleeves, так что мы просто мешали друг другу играть, пока стелс-блиды меня доедали. В результате стелс-блид съел весь стол. Ура...

Третий раунд. Надо мной - стелс-блид (но уже камарильские Малки), подо мной - Оддиш с Гурухами. У меня - Гектор и Армин Бреннер, у Оддиша - Минион Тапы, Giant's Blood, Угаджа и Собайифа. И огромное количество Combat Ends'ов. Оддиш генерит пул "не в себя", а я ничего не могу с ним сделать, хоть меня некоторое время и не трогали. Потом меня начали есть, но не доели, поскольку Мелидиадус с Оддишем поделили стол. Замечательная игра.

Финал. Надо мной два стелс-блида, Оддиш просто использует меня в качестве "буфера", чтобы до него добрались не так быстро. Результат: мы с Мелидиадусом некоторое время тормозим стелс-блиды, потом они с Оддишем договариваются. Занавес.

Нечего и говорить, что я получил огромное "удовольствие" от этого турнира, однако речь не об этом. А о том, что драфт с преконами со спортивной точки зрения не имеет совершенно никакого смысла. Возможно, я и совершил немало ошибок; может быть, я не всегда драфтил оптимально, но даже если бы на моем месте был чемпион мира, он бы тоже не получил ни одного ВП.
Какой смысл в таком турнире? Мы будем все играть одним из 3-4 "козырных" преконов? Или мы разделимся на серьезных игроков и игроков "по фану", которые будут приходить проигрывать? Никакого ограничения на договоры в таком турнире вообще не существует, поскольку все более-менее знают составы преконов и могут предсказать, имеют они "reasonable chance" на получение более 1 ВП или не имеют. Даже введение четвертого бустера мало что изменило: в основном все равно играют преконами.
В общем, это не турниры, а полное фуфло, и с ними надо кончать. Изначально они были введены для снижения цены участия. Но если мы все равно играем на 4 бустерах, то вполне можем играть без преконов, с возвращаемой библиотекой. В 4 бустерах 12 вампиров, так что надрафтить себе крипт, например, из 8 вполне реально, особенно если драфтить вампиров отдельно от библиотеки.

7.2.1. Limited Deck Composition
...If eight or more boosters are used per player, the library minimum is forty. Otherwise, the minimum for the library is five cards per booster, and see Recursion (section 7.2.2) below for the mechanism used to increase the effective size of the library...
...If twelve or more boosters are used per player, the crypt minimum is twelve. Otherwise, the minimum for the crypt is equal to the number of booster packs used per player.

7.2.2. Recursion
When the minimum library size is less than forty, each player gets a number of recursions based on that minimum size. (The term recursion is based on the draft format which inspired it, the Internal Recursion Draft format, also known as Swainbank Draft).

Each recursion allows the player to use a discard phase action to shuffle all the library cards in his or her ash heap back into his or her library. This can be done whether or not there are any cards left in the player's library or hand. A player is not considered to have exhausted his or her library if he or she has any recursions remaining (which means that a player cannot attempt to withdraw if he or she has any recursions left, for instance).

The number of recursions is chosen to make the effective library size (the size of the library multiplied by the number of times the player goes through the library) as close to sixty as possible. The following table shows the number of recursions each player gets based on the number of booster packs used per player.

Boosters Min Crypt Min Library Recursions

12+ 12 40 0
11 11 40 0
10 10 40 0
9 9 40 0
8 8 40 0
7 7 35 1
6 6 30 1
5 5 25 1
4 4 20 2
3 3 15 3
2 2 10 5
1 1 5 11

Соответственно, на 4 бустерах мы получим размер крипта 4 вампира и минимальный размер библиотеки 20 карт, с двумя рекурсиями. И это в сто раз лучше того отстоя, в который мы играли до сих пор. По крайней мере, это действительно будет драфт, а не тупая игра преконами. И никому не нужно будет изучать состав всех преконов, чтобы предсказать, что могут сыграть оппоненты. И можно будет следить за соблюдением PTW без всяких штучек типа "мой прекон ничего не может сделать против его прекона".

Пожалуйста, высказывайте ваше мнение насчет драфта без преконов. Однако сразу говорю - к драфтам с преконами я больше не желаю иметь никакого отношения, то есть не намерен ни играть их, ни судить. Причины указаны выше, и, на мой взгляд, их более чем достаточно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Tessa
post Среда, 14-oe Марта 2007, 12:43
Сообщение #2


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Цитата(Ector @ Среда, 14th Март 2007, 10:42 ) *

Изначально они были введены для снижения цены участия.

А также в связи с отсутствием бустеров базового сета.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Среда, 14-oe Марта 2007, 14:00
Сообщение #3


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Tessa @ Среда, 14th Март 2007, 12:43 ) *

А также в связи с отсутствием бустеров базового сета.

Ну вот Третья Редакция - это базовый сет, но все равно очень многих базовых карт там нет. Например, нет ни Blood Doll'а, ни Minion Tap'а. Tribute to the Master - не слишком адекватная замена этим картам на драфте. Но ведь играют же как-то и без них! К тому же, я не знаю ни одного сета, в котором бы вампиры не соответствовали библиотеке smile.gif
Только представьте себе, насколько интереснее будет играть драфт на 4 бустерах Бладлайнз без прекона чем с преконом!!! Вы РЕАЛЬНО сможете надрафтить себе, например, весь крипт Харбингеров и играть им.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Templar
post Среда, 14-oe Марта 2007, 17:21
Сообщение #4


Camarilla
Group Icon
Приключенец



Только мы отошли от Арены, как Эктора вновь гонит в лес какая-то бредовая идея...
Для меня драфт отличная возможность в полной мере поиграть камарильскими Малками, потому что для создания обычной игровой деки у меня катастрофически не хватает карт.
Вообще драфт без преконов странным образом напоминает пайл, который ты так критиковал.
И ещё...Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Среда, 14-oe Марта 2007, 19:07
Сообщение #5


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Ну, от Арены мы, допустим, не отошли...
Да и пайл драфт по бустерам не напоминает никоим образом (если драфтить грамотно, конечно, и по нормальному количеству бустеров)...
А в остальном с Масяком согласен, Эктора опять "заносит", что, впрочем, имет место быть почти после каждого турнира... sad.gif
Следует заметить, что я, например, играл преконом Аласторов, надрафтил и добавил в колоду 22 карты (не считая 3-х вампиров), и вполне успешно занял второе место, несмотря на "поломанность" преконов Малков м антиМалков, первый из которых, к слову, вообще не набрал ни одного очка... А первое место так вообще занял прекон Гурухи, которым у нас на драфте играют, если не ошибаюсь, всего второй раз, и который на драфте по Легаси оф Блад был признан "неспособным" огромным количеством игроков... Лично я вообще не понимаю Эктора - хороших карточек он надрафтил, поиграть - поиграл, ну а то, что проиграл, так это со всеми бывает...
Лично у меня к турниру единственная претензия, и касается она тех товарищей, которые на него не соблаговолили придти...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 01:15
Сообщение #6


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



который это по счету драфт на преконах?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 08:47
Сообщение #7


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Templar @ Среда, 14th Март 2007, 17:21 ) *

Только мы отошли от Арены, как Эктора вновь гонит в лес какая-то бредовая идея...

От Арены мы никуда не отошли. Мы играли в нее и будем играть регулярно. В том, что это наилучший формат для обучения новичков, я только лишний раз убедился в финале, когда моим попыткам объяснить Паше, какая линия поведения для него наиболее выгодна, противостояли слова его жертвы и даже посторонних, не играющих людей.
Если кому-то жаль выкладывать 1000р за Арену - это еще не значит, что идея плохая smile.gif Напоминаю, что все мои попытки собрать народ в Валгалле без призов закончились неудачно.

Цитата

Для меня драфт отличная возможность в полной мере поиграть камарильскими Малками, потому что для создания обычной игровой деки у меня катастрофически не хватает карт.

??? Не думаю, чтобы это было серьезным аргументом в пользу драфта с преконом.

Цитата

Вообще драфт без преконов странным образом напоминает пайл, который ты так критиковал.

Ничего подобного. У каждого своя колода, в которую он сам драфтит карты. И вампиров тоже. А пайл - это совершенно несбалансированный формат, в котором выбор вампиров у тебя крайне ограничен, и в библиотеке заведомо лежит огромное количество карт, которое ты сыграть не сможешь. Но самое главное - победа в пайле определяется исключительно тем, насколько хорошие карты придут, и чем больше карт ты сможешь сыграть - тем больше новых карт ты получишь, то есть если пришло хорошо - будет еще лучше, а если плохо - тебе конец.

Цитата

И ещё...Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?

Прекон Гурухов представляет собой более-менее полноценную политическую деку, а прекон новых анти-Малков - более-менее полноценный стелс-блид. Тогда-как прекон !Бруджа - это всего лишь прекон, и до констрактедной колоды ему далеко.
По сравнению с основной массой преконов !Бруджа вполне играбелен, и даже лучше многих из них. Но по сравнению с Гурухами, Вентру и !Малками его можно считать "неиграбельным".
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 09:00
Сообщение #8


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Melidiadus @ Среда, 14th Март 2007, 19:07 ) *

Следует заметить, что я, например, играл преконом Аласторов, надрафтил и добавил в колоду 22 карты (не считая 3-х вампиров), и вполне успешно занял второе место, несмотря на "поломанность" преконов Малков м антиМалков, первый из которых, к слову, вообще не набрал ни одного очка...

Ты занял второе место, договорившись с Гурухами ВО ВСЕХ ТРЕХ ИГРАХ, и в большинстве случаев отдавая Game Win. И после этого ты будешь говорить, что колода, которой ты играл, была не хуже??? Или, может, ты будешь претендовать, что выжил бы под двумя !Малками? Это просто смешно.
А Масяк в последнем раунде имел приличные шансы меня съесть, если бы ему дали лучших вампиров. Дело-то все именно в этом: имеешь ты шансы выиграть или нет? Хотя бы при хорошем приходе? Мне давали намного лучше среднего во всех трех играх: Гектор был всегда, и еще хотя бы один титулованный, были Blood Doll'ы, которых всего два, и т.п. Но шансов - не было.

Цитата

А первое место так вообще занял прекон Гурухи, которым у нас на драфте играют, если не ошибаюсь, всего второй раз, и который на драфте по Легаси оф Блад был признан "неспособным" огромным количеством игроков...

Что??? Кто говорил, что Гурухи "неспособны"? Пальцем можешь показать? Прочитай хотя бы мое руководство по драфту, уже довольно давно написанное. Или вот Оддиш, когда тебе прекон отдавал, сам сказал, что он "поломанный" smile.gif

Цитата

Лично я вообще не понимаю Эктора - хороших карточек он надрафтил, поиграть - поиграл, ну а то, что проиграл, так это со всеми бывает...

Мелидиадус, я играю очень редко, и, как нетрудно догадаться, делаю это не только ради карточек. И если я изначально не имею шансов даже на 1 ВП, так зачем вообще тратить время на такой турнир? Что тут непонятного?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 09:32
Сообщение #9


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 15th Март 2007, 01:15 ) *

который это по счету драфт на преконах?

2001-й. Если подразумевалось, что далеко не первый, так что нечего паниковать, придется объяснить мои мотивы подробнее.
Первое: драфт с преконами очень мало похож на ДРАФТ. Первый драфт с преконами был драфтом по Бладлайнз, в котором хотя бы ввели лимит не меньше 4 надрафченных вампиров. А потом и от этого лимита отказались. Все давно признают, что играют в основном преконами, то есть теряется сама идея "драфта". Еще не надоело?
Второе: отсутствие PTW. В Констрактед ситуация типа "я уже знаю, что не могу получить ВП, поскольку моя колода против них ничего не может" встречается крайне редко. На драфте это происходит ВСЕГДА. И действительно, практически после каждого драфта кто-нибудь жалуется на то, что игроки договорились и лишили остальных каких-либо шансов. Это вообще не похоже на игру в Вампиров. Достаточно вспомнить, как Мелидиадус с новыми анти-Малками договорился 3-2 в самом начале финала.
Третье: новый прекон анти-Малков. Возможно, это не самый "поломанный" прекон для драфта, но все-таки он намного превосходит абсолютное большинство преконов. С его появлением количество "поломанных" преконов достигло критической массы. Если раньше их было мало и можно было сказать "давайте убьем Вентру/Гурухов/Малков, а потом разберемся", то теперь подобных преконов на столе практически всегда несколько, и убивать будут именно они, а не их.

Я давно вынашивал подобные мысли. А если кого-то удивляет, что я высказываю их только сейчас - ну так просто появился лишний повод. Да и правила драфтов с рекурсиями вступили в силу только с Нового года...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 11:43
Сообщение #10


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Длинный, пространный пост с переходом на личности.
Заранее сожалею, что не удержался. Постараюсь больше такого не допускать.

Сначала о личностях.
Ector
В первом сообщении ты говоришь что прекон не самый сильный, но ты очень и очень хорошо надрафтился и заткнул основную дыру с нападалками. Т.е. можно сделать вывод что у тебя получилась играбельная драфтовая дека.

Далее:

Цитата
И после всего этого я не просто не получил ВП на протяжении всего турнира, но даже не имел никаких шансов их получить! Играли всемером, поэтому каждый играл два раунда, а не три.


Цитата
зато не позволил мне вывести Гектора - разве я могу контеститься, сидя под стелс-блидом? Впрочем, это он сделал правильно, поскольку иначе у меня могли появиться шансы его съесть

Т.е. шансы могли быть но тебе их не дали? That's life. И это не самая честная игра.

Цитата
у Оддиша - Минион Тапы, Giant's Blood, Угаджа и Собайифа. И огромное количество Combat Ends'ов. Оддиш генерит пул "не в себя", а я ничего не могу с ним сделать, хоть меня некоторое время и не трогали.

Отлично, кто виноват? Combat Ends'ов всего 5. Да, три из них в стартовой руке.
Карты иногда приходят вовремя твоим соперникам. That's life and part of the game.

Цитата
Надо мной два стелс-блида, Оддиш просто использует меня в качестве "буфера", чтобы до него добрались не так быстро.

Мне лестно это услышать. Однако если ты это осознавал, почему ничего с этим не сделал?
Что ты мог сделать? Если ничего то почему ты говоришь что я тебя использовал? И почему ты ничего не мог сделать хорошей декой?

Цитата
но даже если бы на моем месте был чемпион мира, он бы тоже не получил ни одного ВП.

Если чемпион мира с хорошей декой не может ничего сделать, то что-то не так с игрой? кажется ты утверждал что именно так обстоит дело в берсерке.
Sometimes you get hosed. That's life and part of the game.
Гипотетически:
Другие собрали деки лучше тебя, сыграли лучше тебя, им пришли карты лучше чем тебе. Ты проиграл. Это закономерно. So wazz up?

Ответь пожалуйста на вопрос Мелидиадуса
Цитата
Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?


Цитата
Если подразумевалось, что далеко не первый, так что нечего паниковать,

Нет подразумевалось, что на каждом таком драфе игроки проявляют недовольство тем что все играют преконами. И вот наконец ты это услышал. Поздравляю.

По поводу драфта

Цитата
Мы будем все играть одним из 3-4 "козырных" преконов

Для того чтобы все не играли одними преконами, придумано правило уникальности.

Цитата
Ты занял второе место, договорившись с Гурухами ВО ВСЕХ ТРЕХ ИГРАХ, и в большинстве случаев отдавая Game Win. И после этого ты будешь говорить, что колода, которой ты играл, была не хуже???

Не передергивай. Мелидиадус всего лишь заметил, что он надрафтил 22 карты которые положил в деку. Это четверть прекона. Я вложил в свою деку порядка 15 карт.

Цитата
Только представьте себе, насколько интереснее будет играть драфт на 4 бустерах Бладлайнз без прекона чем с преконом!!! Вы РЕАЛЬНО сможете надрафтить себе, например, весь крипт Харбингеров и играть им.

Рассуждая аналогичным образом - только представь себе как класно на четырех бустерах по третьей редакции можно собрать крипт тремеров и играть им, если за нашим столом (28 бустеров) был один Apportation и один Theft!!!
Я считаю что третья редакция не рассчитана на драфт на четырех бустерах, там слишком большой разброс карт.

Цитата
Но самое главное - победа в пайле определяется исключительно тем, насколько хорошие карты придут, и чем больше карт ты сможешь сыграть - тем больше новых карт ты получишь, то есть если пришло хорошо - будет еще лучше, а если плохо - тебе конец

Рассуждая аналогичным образом - победа в драфте без преконов куда больше определяется тем пришли ли тебе из 300 карт в четырех бустерах нужные. Или хотя бы полезные. И если нет. то ты проиграл.

Цитата
Дело-то все именно в этом: имеешь ты шансы выиграть или нет? Хотя бы при хорошем приходе?

Рассуждая аналогичным образом - на драфте без преконов это выясняется еще до того как ты сел за первый стол, но уже после того как надрафтил карты.


Вобщем и целом я за проведение драфтов без преконов. Не по тем причинам что ты привел, поскольку они мне кажутся надуманными. Потому что мне интересно как это будет. Однако я не считаю что драфт с преконами полное фуфло. кстати это официальный формат или наш хоумрул?


Цитата
Пожалуйста, высказывайте ваше мнение насчет драфта без преконов. Однако сразу говорю - к драфтам с преконами я больше не желаю иметь никакого отношения, то есть не намерен ни играть их, ни судить.

Интересно, какой ты ожидаешь реакции???
Сложилась следущая ситуация. Ты берешь на себя организацию всех турниров (что похвально). Однако как только кто-то предлагает что-то другое, ты завляешь что тебе мешают работать и всячески этому сопротивляешься.
Сейчас ты ждешь что кто-то скажет: - ок ребята, давайте я буду проводить драфт на преконах?
Я думаю что таких не найдется. Кому охота мешать тебе работать? Мне - нет.
Или что все скажут: - правильно, Эктор, молодец давно пора было?
Так давно пора было, однако почему ж раньше этот вопрос не поднимался?
Правила рекурсивного драфта известны давно, сейчас они стали официальными. причем заметь раньше они были хоумрулом.
Я думаю что народ будет голосовать прихождением или не прихожденим на турнир.

прошу прощения за резкость. sad.gif
Надеюсь далее вести себя более корректно.

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Четверг, 15-oe Марта 2007, 11:45
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 12:50
Сообщение #11


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Цитата
В том, что это наилучший формат для обучения новичков, я только лишний раз убедился в финале, когда моим попыткам объяснить Паше, какая линия поведения для него наиболее выгодна, противостояли слова его жертвы и даже посторонних, не играющих людей.

поясни пожалуйста эту мысль.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 12:59
Сообщение #12


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



эм-м-м драфт на бустерах - это конечно заманчиво, но при этом нас ограничивает сэт.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 14:22
Сообщение #13


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 15th Март 2007, 11:43 ) *

В первом сообщении ты говоришь что прекон не самый сильный, но ты очень и очень хорошо надрафтился и заткнул основную дыру с нападалками. Т.е. можно сделать вывод что у тебя получилась играбельная драфтовая дека.

Играбельная для драфта с "неполоманными" преконами. Но совершенно неиграбельная против !Малков и Гурухов. Причем как в качестве хищника (не могу успеть их съесть, прежде чем они разовьются и съедят свою жертву), так и в качестве жертвы.

Цитата

Цитата
Впрочем, это он сделал правильно, поскольку иначе у меня могли появиться шансы его съесть

Т.е. шансы могли быть но тебе их не дали? That's life. И это не самая честная игра.

Пожалуйста, читай внимательно. Они не появились бы, а лишь МОГЛИ появиться. Причем вероятность того, что они могли появиться, была минимальная - если бы мне удалось на него напасть (не так уж много у меня нападалок), да еще загнать в торпор, да задьяблерить, да после этого вынести пул до того, как вынесут меня самого - вот только тогда я и мог получить хотя бы 1 ВП.
Причем тут "честная игра" - не понимаю. Однако и смысла играть, не имея ни малейших шансов, не вижу.

Цитата

Отлично, кто виноват? Combat Ends'ов всего 5. Да, три из них в стартовой руке.
Карты иногда приходят вовремя твоим соперникам. That's life and part of the game.

А что, я сказал, что кто-то виноват??? Где?
Речь сейчас не о том, кто виноват, а о том, что и в этой игре у меня практически не было шансов получить ВП. Даже если бы у тебя не хватило Combat Ends'ов. Я ведь тоже не каждым вампиром легко в торпор загоняю - только Гектором. Ну не было бы у тебя Combat Ends'ов - просто блочил бы дьяблери, а потом вытаскивал из торпора. Еще не факт, что мне и дьяблерить позволили бы... Речь о том, что у анти-Бруджей даже при хорошем раскладе практически нет шансов успеть съесть Гурухов до того, как стелс-блид их съест самих. И вот скажи еще, что это неправда!

Цитата

Мне лестно это услышать. Однако если ты это осознавал, почему ничего с этим не сделал?
Что ты мог сделать? Если ничего то почему ты говоришь что я тебя использовал? И почему ты ничего не мог сделать хорошей декой?

Извини, но даже странно слышать от тебя такие вещи. Конечно, я это осознавал - не дурак же. А сделать ничего не мог, факт. Ты просто рассчитывал, что я продержусь некоторое время, чтобы позволить тебе развиться, а то и вырублю стелс-блиду пару вампиров, чтобы до тебя не дошли.
Почему ничего не смог сделать хорошей декой? Да потому, что "хороший" - понятие относительное. То, что хорошо против большинства преконов, против !Малков ну никак недостаточно.

Цитата

Если чемпион мира с хорошей декой не может ничего сделать, то что-то не так с игрой? кажется ты утверждал что именно так обстоит дело в берсерке.

См. выше насчет слова "хороший". Надеюсь, это все объясняет.

Цитата

Sometimes you get hosed. That's life and part of the game.

Фигня. Любой на моем месте был бы hosed с анти-Бруджами и вообще практически с любым преконом, кроме "поломанных". This CANNOT be "part of the game"!

Цитата

Гипотетически:
Другие собрали деки лучше тебя, сыграли лучше тебя, им пришли карты лучше чем тебе. Ты проиграл. Это закономерно. So wazz up?

Неправда. Другие пришли с лучшими преконами. Намного лучшими. И несмотря на все мои усилия, на то, что я неплохо надрафтился и мне приходило довольно хорошо, я все-таки не имел никаких шансов. Это НЕ закономерно, а просто глупо.

Цитата

Ответь пожалуйста на вопрос Мелидиадуса
Цитата
Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?


Это вопрос Масяка, и я на него уже ответил.

Цитата

Нет подразумевалось, что на каждом таком драфе игроки проявляют недовольство тем что все играют преконами. И вот наконец ты это услышал. Поздравляю.

Если это критика в мой адрес, принято. Однако никаких альтернативных предложений никогда не поступало, так что конструктивной эту критику не назовешь. Конструктивное предложение высказано мной вчера - надо полагать, что ты "за". Спасибо...

Цитата

Для того чтобы все не играли одними преконами, придумано правило уникальности.

Не поможет. Мы видели, как один прекон !Малков использовал контест, чтобы съесть другой такой же, а после него и весь стол.

Цитата

Не передергивай. Мелидиадус всего лишь заметил, что он надрафтил 22 карты которые положил в деку. Это четверть прекона. Я вложил в свою деку порядка 15 карт.

Передергиваешь именно ты. Мелидиадус пытался показать свой результат с Аласторами в качестве аргумента, будто решает не прекон, а качество драфта и игры. Конечно, все это имеет значение, но решает именно прекон. При моей рассадке Мелидиадус тоже ничего не получил бы. Возможно, если драфтиться на 10 бустерах, как это делают за рубежом, прекон уже не будет решать, но не на 3-4.

Цитата

Рассуждая аналогичным образом - только представь себе как класно на четырех бустерах по третьей редакции можно собрать крипт тремеров и играть им, если за нашим столом (28 бустеров) был один Apportation и один Theft!!!
Я считаю что третья редакция не рассчитана на драфт на четырех бустерах, там слишком большой разброс карт.

Во-первых, при драфте на 4 бустерах неразумно драфтить ТОЛЬКО Тремеров. Ты имеешь доступ к 12 вампирам, то есть можешь надрафтить ТРИ крипта по 4 вампира. Во-вторых, это драфт, и возможности одинаковы для всех. Не только ты не сможешь собрать "сфокусированную" колоду, другие тоже. Наконец, один Apportation и один Theft - это фактически по три того и другого, учитывая две рекурсии, и если их никто не берет, то вероятность их прихода не меньше, чем в преконе (ведь всего 60 карт вместе с рекурсиями).
С другой стороны, один Mirror Walk - это три. Один Spirit Summoning Chamber - это шанс получить все эти карты Тауматургии вовремя. И так далее. По мне, вполне играбельный драфт. Намного интереснее, чем драфт типа "ты играешь анти-Малками, так я тебе Пациента не отдам".

Цитата

Рассуждая аналогичным образом - победа в драфте без преконов куда больше определяется тем пришли ли тебе из 300 карт в четырех бустерах нужные. Или хотя бы полезные. И если нет. то ты проиграл.

Не вижу тут совершенно никакой аналогии. В пайле если ты можешь сыграть карты - ты их процикливаешь и получаешь новые, а если не можешь - не получаешь. Здесь у всех одинаковое количество карт. Приходы, конечно, могут быть разными, но разве суть любого драфта не в этом? Мне упорно кажется, что выигрывать будут те, кто сумеет игнорировать "жирные" рары и брать играбельные коммоны smile.gif

Цитата

Рассуждая аналогичным образом - на драфте без преконов это выясняется еще до того как ты сел за первый стол, но уже после того как надрафтил карты.

Ну это уже немного разные вещи. Если тебе не дали - тасуй лучше. Если ничего хорошего не надрафтил - хотя бы есть шанс, что другие помогут. А не так, как нынче "мы договоримся, а вам выражаем соболезнование".

Цитата

Однако я не считаю что драфт с преконами полное фуфло. кстати это официальный формат или наш хоумрул?

Это официальный формат, но, конечно, не с 3-4 бустерами. Думаю, минимум 6, а лучше 10. Драфт с преконом и 3-4 бустерами - реально полное фуфло.

Цитата

Интересно, какой ты ожидаешь реакции???

А мне, собственно, все равно. Если кто-нибудь хочет провести драфт с преконами - вперед, я мешать не буду. Но без меня.

Цитата

Сложилась следущая ситуация. Ты берешь на себя организацию всех турниров (что похвально). Однако как только кто-то предлагает что-то другое, ты завляешь что тебе мешают работать и всячески этому сопротивляешься.

Это долго объяснять, но я попробую. Моя цель: заинтересовать людей, чтобы они играли в Вампиров как можно больше и как можно лучше. Арена была придумана для обучения новичков, во всех других типах игр возможность обучения резко ограничена - никогда не знаешь точно, правду тебе говорят или пытаются обмануть. А так это практически обычная игра в Вампиров. Конечно, "детский вариант", но все-таки к игре он готовит неплохо.
Форматы же типа "пайла" и "бойцовского клуба" - это уже НЕ обычная игра в Вампиров. В пайле отсутствует одна из главных составляющих - своя колода. Каждый игрок должен знать свою колоду и научиться не просто уметь играть своими картами, но и рассчитывать на приход определенных карт. Он должен понять, что приходящие карты зависят от НЕГО, а в пайле это не так. В "бойцовском клубе" проблема другая - это фактически другая игра, поскольку многие карты придется "забаннить", и непонятно, чему же он может научить такому, чему нельзя научиться в обычной игре. Я бы сказал, что сама идея возникла только потому, что тяжелые комбатные колоды обычно редко выигрывают - их слишком легко съесть. Но дизайнеры постоянно подкидывают им чего-нибудь, так что через некоторое время такая ситуация изменится.
Вообще говоря, я ожидал от наших лучших игроков (в том числе тебя и Мелидиадуса), что они поддержат Арену, поскольку ее преимущества очевидны. Но если каждый будет придумывать свой формат игры, ничего хорошего не получится ни у кого. У нас просто не так много игроков. А поскольку я считаю, что Арена принесет больше пользы, чем пайл и "БК", я и выступаю против последних.

Цитата

Сейчас ты ждешь что кто-то скажет: - ок ребята, давайте я буду проводить драфт на преконах?
Я думаю что таких не найдется. Кому охота мешать тебе работать? Мне - нет.

Я не считаю, что при этом они будут мешать мне работать. Наоборот, скорее позволят мне отдохнуть smile.gif
Вреда от такого турнира никакого, а польза - есть. По крайней мере, народ купит бустеры и что-нибудь хорошее вскроет smile.gif

Цитата

Или что все скажут: - правильно, Эктор, молодец давно пора было?
Так давно пора было, однако почему ж раньше этот вопрос не поднимался?
Правила рекурсивного драфта известны давно, сейчас они стали официальными. причем заметь раньше они были хоумрулом.

Вопрос поднимался. Просто, во-первых, ситуация с "поломанными" преконами не была такой серьезной, а во-вторых, решения хорошего не было. Хоумрул - не наш метод.

Цитата

Я думаю что народ будет голосовать прихождением или не прихожденим на турнир.

Ну так он и сейчас так голосует sad.gif Кто может объяснить, почему всего 7 человек было? Я не могу.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 14:51
Сообщение #14


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 15th Март 2007, 12:50 ) *

Цитата
В том, что это наилучший формат для обучения новичков, я только лишний раз убедился в финале, когда моим попыткам объяснить Паше, какая линия поведения для него наиболее выгодна, противостояли слова его жертвы и даже посторонних, не играющих людей.

поясни пожалуйста эту мысль.

Поясняю эту мысль. Итак, надо мной сидят два стелс-блида - Ди и Паша. У меня Dogs of War на столе и два вампира. То есть, понятно, что я буду пытаться затормозить Ди, и он может не успеть меня доесть, пока Паша не съест его самого. Вопрос: что выгоднее для Паши - съесть свою жертву как можно быстрее и получить хотя бы 1 ВП (причем без каких-либо обязательств на этом остановиться) или заключить с ней договор, имея всего 5-6 Kindred Spirits в колоде?
Конечно, оба варианта могут и не удаться. Однако совершенно очевидно, что даже если бы они меня и съели за один ход, тебя бы они ели очень долго, тем более, что Мелидиадус явно перебил бы всех вампиров Ди, кроме того, на котором Secure Haven, за несколько ходов. А тем временем все KRC/Conservative летели бы именно в Пашу. То есть, его шансы дожить до получения 2 ВП при таком договоре были минимальны. Тогда как до съедения Ди ему оставалось совсем немного, и если бы удалось дождаться прихода своего Secure Haven'а, одним Родольфо он бы его съел 100%, а после этого, скорее всего, и меня.
Теперь смотри: я пытаюсь объяснить Паше эти очевидные (для меня) вещи, а Ди тем временем пытается его развести, чтобы послужил для него "буфером", как я для тебя. Уже разрываем новичка на части, а тут еще и Аксель вмешивается, которого в игре вообще нет. Как можно чему-то научить в такой обстановке?
А теперь сравни с Ареной. Там, конечно, все упрощено, но по крайней мере никто не может помешать тебе учить твоего партнера. Он, конечно, не сможет научиться тому, какие договоры выгодны, а какие нет, но уж по крайней мере, тому, как надо есть жертву, он точно научится smile.gif В том числе тому, насколько выгодно контестить вампиров, Secure Haven и так далее. И насколько неприятно, когда тебя бьют вдвоем smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Templar
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 16:40
Сообщение #15


Camarilla
Group Icon
Приключенец



Эктор
Аксель тоже играл преконом антибруджей, и там не было трёх Dogs Of War с другими нападалками. И при этом у него в обеих играх были шансы заработать ВП.
P.S. Лучше разделяй свои длиннющие сообщения на несколько маленьких, а то в списке самых активных ты только лишь на 5 месте.

Сообщение отредактировал Templar - Четверг, 15-oe Марта 2007, 16:54
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 18:52
Сообщение #16


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Templar @ Четверг, 15th Март 2007, 16:40 ) *

Эктор
Аксель тоже играл преконом антибруджей, и там не было трёх Dogs Of War с другими нападалками. И при этом у него в обеих играх были шансы заработать ВП.

Он не надрафтил Dogs of War'ов - но зато надрафтил два Templar'а. И думаю, немало других полезных вещей и нападалок.
Если у него и были какие-то шансы во второй игре - так только потому, что он сидел подо мной, а не под Гурухами или стелс-блидом. Речь-то идет не о том, что прекон неиграбельный, а о том, что против них он ничего не может. И это было лишний раз доказано, когда он остался с Пашей один на один, при том, что Паше дали очень плохих вампиров, и играть он умеет, мягко говоря, не очень хорошо smile.gif Но отличный прекон обеспечил ему Game Win.
А в первой игре - да, у него могли быть шансы съесть Мелидиадуса. Так он же тоже не "поломанным" преконом играл... И шансы у Акселя были только потому, что Ди некоторое время не хотел его доедать. Но как время стало поджимать - доел. Короче, тут все предельно ясно.

Цитата

P.S. Лучше разделяй свои длиннющие сообщения на несколько маленьких, а то в списке самых активных ты только лишь на 5 месте.

Вот спасибо за информацию... Надо меньше писать, а то еще, чего доброго, и на первое попаду unsure.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 20:14
Сообщение #17


Легенда
Group Icon
Модератор



Ну во-первых тепларов было 4
Во-вторых сидел я под двумя стелс блидами, но генерил пул вполне приемлемо, а так же вырубал вампиров.
в-третьих Ди ел меня с большим удавольствием, а доел только потому что был объявлен договор и я полностью вложился в разбор Мелидиадуса, а не вышиб у него вампира (а ему при процикленной благодоря Люку почти до основания колоды - КиндредСпиритсов так и не подвезли).
в-четвертых единственное что мне не позволило в той игре получить ВП это договор Одиша с Мелидиадусом в начале локальный перешедший в раздел стола. Кстати нужно отметить что во всех трех играх они заключали договор при этом не рассматривая возможности договориться с кем бы то еще - вот это для меня грустно, но это игра и в нее они кстати выиграли (победителей пренципиально не осуждаю)

А осуждать формат из-за того что ничего не смог в нем показать, а тем более судье отказываться проводить игры данного формата должно быть стыдно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
MAZ
post Четверг, 15-oe Марта 2007, 22:29
Сообщение #18


Monsters We Are!!!
Group Icon
Приключенец



Лично я считаю, что драфт без преконов гораздо интереснее, только бустеров штук 6 надо.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Пятница, 16-oe Марта 2007, 03:20
Сообщение #19


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Ну, если Эктор не хочет проводить драфты с преконами, и будут желающие их играть, то, я думаю, и без него вполне справимся... Мультиджадж систему никто не отменял...
Я вот лично очень плохо себе представляю драфт без преконов по малому количеству бустеров... Минимум должно быть 6, и то не факт, что что-то толковое в результате получится... Да и народ не придет уже по той причине, что это будет достаточно дорого... А если вдруг случится чудо, и народ придет, бустеров не хватит, ибо завозятся они мелкими партиями... Для драфта на 12 человек по 12 бустеров требуется 144 бустера, как-никак...
А уж когда Эктор говорил про драфт на Бладлайнзе без преконов и расчудесную деку на Харбингерах, он явно не подумал про полное отсутствие в Бладлайнзе нормальных карточек на клановые дисциплины оных Харбингеров... Да и у других кланов явно проблемы будут, не считая отсутствие вэйков, блад долов и прочих, нужных и полезных в хозяйстве каждого рачительного Метузелы карточек... Он бы еще драфт по Геенне без преконов предложил, уже предвкушаю...
А уж тезис про поломанные преконы уж точно ни в какие ворота не лезет... Преконов много, практически для любого можно нормально надрафтить... А то, что некоторых "расписывают", ну карма у них такая, значит... Я вот вообще практически не припоминаю турниров, которыми бы Эктор был доволен...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 16-oe Марта 2007, 08:50
Сообщение #20


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(aXeLl @ Четверг, 15th Март 2007, 20:14 ) *

Ну во-первых тепларов было 4

Я же говорил, что он тоже неплохо надрафтился.

Цитата

Во-вторых сидел я под двумя стелс блидами, но генерил пул вполне приемлемо, а так же вырубал вампиров.

Вполне приемлемо - это сколько за ход в среднем? У тебя два Blood Doll'а, и я не помню сколько из них пришло. В преконе еще один Cons. Boon, три Bribes и два Voter Captivation. Не знаю, что ты еще надрафтил, но против анти-Малков этого ну никак не может быть достаточно.

Цитата

в-третьих Ди ел меня с большим удавольствием, а доел только потому что был объявлен договор и я полностью вложился в разбор Мелидиадуса, а не вышиб у него вампира (а ему при процикленной благодоря Люку почти до основания колоды - КиндредСпиритсов так и не подвезли).

А если бы ты "вышиб у него вампира", какие были бы у тебя шансы "разобрать" Мелидиадуса? Вот в том-то и дело. И сколько ж это ему должны были подвезти Kindred Spirits'ов, чтобы вы доели Мелидиадуса? Три? В том-то и дело, что его единственный шанс получить ВП был съесть тебя, а у тебя практически никаких шансов не было. Мелидиадус с Оддишем это понимали, иначе договор бы не заключили.

Цитата

в-четвертых единственное что мне не позволило в той игре получить ВП это договор Одиша с Мелидиадусом в начале локальный перешедший в раздел стола. Кстати нужно отметить что во всех трех играх они заключали договор при этом не рассматривая возможности договориться с кем бы то еще - вот это для меня грустно, но это игра и в нее они кстати выиграли (победителей пренципиально не осуждаю)

Извини за резкость (не люблю наезжать на новичков, но приходится), но ты просто не понимаешь причин, по которым Мелидиадус договаривался с Оддишем, и они "не рассматривали возможности договориться с кем бы то ни было еще". В основном потому, что они оба отлично знают и свои преконы, и преконы всех остальных игроков на столе, и могут предсказать развитие событий с достаточно высокой вероятностью. А ты знаешь их преконы недостаточно хорошо, и предсказать ничего не можешь. Это одна из причин, по которой драфт с преконами - полное фуфло.

Цитата

А осуждать формат из-за того что ничего не смог в нем показать, а тем более судье отказываться проводить игры данного формата должно быть стыдно.

Стыдно - переходить на личности в более-менее цивилизованной дискуссии!!! angry.gif А после того, как причины отказа от драфта с преконами были мной "разжеваны" до мелочей - еще и глупо.

Да, я здесь судья, и я был одним из тех, кто ввел формат драфта с преконами. Но, видишь ли, этот формат изначально был компромиссом, поскольку это не настоящий драфт, а теперь, по причинам изложенным выше, вообще вырождается. Однако я не боюсь признавать свои ошибки, особенно когда они становятся очевидными. Когда-то я придумал систему распределения призов "по бустеру за ВП в финале" - это был жуткий бред. Когда-то мы начали играть драфт с преконом и 3 бустерами - и это тоже был жуткий бред. Если ошибка найдена, ее надо исправлять. А то, что я не мог получить ни одного ВП на турнире - это лишь повод, а не причина.

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 16-oe Марта 2007, 08:57
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вс 24 Сен 2017 17:45