Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Локальные правила (от 22 ноября 2005 года)
> Игра в России по ВКЛ при Ягайло, Очень занятно.
bekar
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 06:45
Сообщение #1


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



Тут:
http://zazerkalye.net/

Краткое описание:
Организаторы
"Труженики Зазеркалья" (http://zazerkalye.net ,[email protected] ,89202653650)
Место проведения: "18-й км"Курск, Курская область
Полигонная ролевая игра по Великому княжеству Литовскому и Русскому в годы княжения Ягайло Ольгердовича Литовского (прим. 1377-1382 гг)
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы. Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос...

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
2 страницы V  1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
bekar
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 07:28
Сообщение #2


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



Восточные соседи хотят поиграть в Нас 8)))

(Начинаю чувствовать себя толкиеновским Ельфом, в которого играют)

Появляется желание съездить к ним и, как говорят психологи, "Побыть самим собой".

А у вас?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 07:53
Сообщение #3


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Оччень занятно, действительно smile.gif. Интересено также, во что выльется "конфликт версий" smile.gif Очень мило, не находите -

РУССКИЕ ЗЕМЛИ ВКЛ
1. Полоцкие земли
- Полоцк (Андрей (до крещения - Вингольд) Ольгердович Князь Полоцкий, старший сын Ольгерда от Марии Витебской)
- Витебск (Всеволод Александрович князь Витебский, единокровный брат первой жены Ольгерда Марии Витебской)
2. Смоленские земли
- Смоленск (князь Святослав Ионаннович, данник Великого князя Литовского)
3. Северские земли
- Чернигов (Константин Ольгердович, князь Черниговский)
- Новгород-Северск (Карибут (Дмитрий), наместник Великого Князя Литовского в Новгород-Северске)
- Брянск (Дмитрий Ольгердович, князь Брянский)
4. Белая Русь
- Минск (Александр Глебович князь Минский, внук Гедемина, племянник Ольгерда)
- Бобруйск (князь Явнут Гедеминович, брат Ольгерда, в ссылке)

Да и, судя по названиям и титулам, заявленным в разделе "Лидеры и локации", язык совершенно не соответствует действительности

Сообщение отредактировал Noiseless - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:32
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 08:52
Сообщение #4


Легенда
Group Icon
Приключенец



Цитата(bekar @ Вторник, 28th Ноябрь 2006, 07:28 ) *

Восточные соседи хотят поиграть в Нас 8)))

(Начинаю чувствовать себя толкиеновским Ельфом, в которого играют)

Появляется желание съездить к ним и, как говорят психологи, "Побыть самим собой".

А у вас?


Ухты wink.gif Бекар, а неандертальцем или питекантропом каким ты себя не ощущаешь, хотябы изредка? wink.gif
Хотя возможно, что мне просто показалось, что в твоих словах пафосу с перебором...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 10:59
Сообщение #5


Легенда
Group Icon
Модератор



Цитата

язык совершенно не соответствует действительности

а можно подробнее?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 11:39
Сообщение #6


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Боюсь сказать ересь (я и близко не историк и думаю Карл меня поправит), но после изучения курса истории Беларуси в университете у меня сложилось впечатление, что официальным языком Великого княжества литовского в тот период был белорусский, а не литовский. (Или правильнее будет сказать - тот язык был более приближен к белорусскому, чем к литовскому)
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 11:51
Сообщение #7


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Арс,
16 век - не 14. Есть подобные цитаты, соответствующие заявленному времени игры?
И кажется, я все-таки написала
Цитата


Или правильнее будет сказать - тот язык был более приближен к белорусскому, чем к литовскому


Сообщение отредактировал Noiseless - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 11:56
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:06
Сообщение #8


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Оччень не хотелось бы, чтобы обсуждение предстоящей игрушки вылилось в какой-то малопродуктивный спор.

Я имела в виду, что титулы, упоминаемые в разделе "Локации и лидеры", характерны для современного литовского языка - в то время как ИМХО официальным языком Великого княжества литовского в 14 веке был язык, который более приближен к современному белорусскому, чем литовскому.

Но еще раз повторяю - я и близко не историк, поэтому плиз -
Карла Каменнозубого в студию!

Сообщение отредактировал Noiseless - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:08
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:12
Сообщение #9


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Что-то я тебя не понимаю.
Цитировал пока только ты, я же вроде как кроме цитаты из заяки игры (да и то неявно), ничего не приводила.
Еcли же речь идет о потворении фразы "Или правильнее будет сказать...", то она относилась исключительно к твоему
Цитата
И в то время, и в гораздо более позднее, такого понятия как "белорусский язык" не существовало вовсе


Сообщение отредактировал Noiseless - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:13
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:26
Сообщение #10


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Первая часть моего первого поста (прошу прощения за тавтологию smile.gif ) была написана с целью обратить внимание на то, что объявлено Русскими землями, а также на то, что объявлено Белой русью .
Вторая часть моего поста начинается словами "Да и" = "К тому же" (филологи меня исправят, если я не права).
Если моя манера изложения мыслей ввела тебя в заблуждения, приношу тебе свои личные извиинения.

(Редактирую первый пост в целях избежаний повторения подобных инцидентов.)

Сообщение отредактировал Noiseless - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:31
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:50
Сообщение #11


Легенда
Group Icon
Модератор



Noiseless

Очень часто историки стремятся выдать желаемое за действительное. Ну очень хочется, например, чтобы Минск существовал задолго до 67го года (первого упоминания). И неважно, что основан он был в 63м. Сообщают, что была де в 16 км к западу деревня, и она - то и была Минском с сотворения мира.
Точно также и с белорусским языком. Ну хочется, чтобы в Литве Ягайло и Витовта говорили по-белорусски. И начинаются рассказы о том, что литовский язык был в Жамойти, москали говорили по-русски, а на большей части ВКЛ был белорусский язык.
А реально было следующее:
официально тот язык назывался русским, писалcя кирилицей и имел славаянские корни.
Фактически - это была трасянка, которую можно почти одинаково приблизить и к белорусскому, и к польскому и к русскому и к украинскому современному языку (в зависимости от того какую именно область брать). Хотя конечно от балтской группы, тот язык безусловно отличался.


Сообщение отредактировал Razor - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 16:08
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ralph
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:56
Сообщение #12


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



Ars

То есть ты хочешь сказать что документы в ВКЛ писались на русском и польском? smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:57
Сообщение #13


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Именно это я и имела в виду, Арс, когда обращала внимание на название Белой руси - в то время ИМХО оно относилось совершенно к другой территории. То же самое - относительного "русскости" Полоцка - сдается мне, что он относился к Литве... (опять же - все это ИМХО и буду очень благодарна, если меня выведут из заблуждения).
Рэзор,
ты сам сказал - язык отличался от балтской группы. Что касается "каждый со своей колокольни" - то это очевидно и бесспорно. Имено это я и имела в виду под "конфликтом версий".

Ох блин... Не хочу своими ИМХО вводить кого-то в заблуждение, поэтому если кто-то имеет источники, в которых подтверждается или опровергается хоть какая-то из изложенных точек зрений - поделитесь пожалуйста.

User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:02
Сообщение #14


Легенда
Group Icon
Модератор



Цитата

Первая часть моего первого поста (прошу прощения за тавтологию ) была написана с целью обратить внимание на то, что объявлено Русскими землями, а также на то, что объявлено Белой русью .

Скажем так, такая точка зрения может иметь место.
Сейчас эти земли являются белорусскими, русскими или украинскими.
Тогда они были литовскими
В какое-то время они все считались русскими.
Хочу заметить, что "Белая Русь" это не Беларусь.
За пару сотен лет до этого это была область, которая как раз и включала эти 2 города. А еще была Черная Русь - с центром в Новогрудке
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Карл
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:09
Сообщение #15


полковник
Group Icon
Приключенец



Проходил мимо студии - а оттуда крики. Дай, думаю, загляну smile.gif

Вы просто в названиях запутались, а так, думаю, спорить никто не будет, ведь есть исторические источники.

Разумеется, если сравнивать с современными бел. и лит. языками, то язык ВКЛ ближе белорусскому.
Что касается названия, он, конечно же, белорусским не назывался.
Сами жители Полоцка и т.д. называли в тот период себя русскими и русинами. Даже в 16-17 вв. они так себя называют в документах (противоставляе себя московитам), а вот московиты называли их литовцами.
Таким образом, если по-простому: литовец тогдашний это "гражданин ВКЛ", типа как нынешний "россиянин" smile.gif. Одновременно этот литовец может быть "русином" - т.е. сам себя так называть. Типа как башкир или чукча одновременно "россиянин" laugh.gif

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:11
Сообщение #16


Легенда
Group Icon
Модератор



Цитата

То есть ты хочешь сказать что документы в ВКЛ писались на русском и польском?


Вы еще поспортье, на каком языке написан статут 1588 года
Варианты :
1. Старобелорусский
2. Русский
3. Диалект русского
4. Литовский
5. Польский
6. Латынь
7. Иврит
8. Другое
9. Затрудняюсь ответить
smile.gif smile.gif smile.gif

Сообщение отредактировал Razor - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:55
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:18
Сообщение #17


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Карл, ты просто прелесть (прошу прощения за фамильярность)...
Значит, можно утверждать, что
а) титулы и названия этой игры должны иметь славянские (приближенные к белорусским), а не балтизированные, звучания?
б) заявленые русскими земли должны относиться к литве?
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ralph
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:18
Сообщение #18


смешной выпендрежник
Group Icon
Приключенец



О! Карл!

Во-во. В дополнение к посту могу сказать, что и украинский, и белорусский, и русский тогда называлиь русскими - но отличия языков безусловно имели место.Уж не говоря отом, что тогдашние московиты говорили гораздо более похоже на современный белорусский, чем русский
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Noiseless
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:24
Сообщение #19


солнце в сердце
Group Icon
Приключенец



Арс,
по поводу Полоцка это мое голое ИМХО.
а вот по поводу Белой Руси... К сожалению, я не могу привести источников (в который раз повторяю, что я не историк) - но в 14 веке название "Белая Русь" по-моему относилось то ли к региону гораздо восточнее (куда ближе к Москве), то ли к региону около Новогрудка (ну да, да, плюйте в меня, я не помню этого точно).

И вообще сдается мне, что господа играющие в "Вицы.." совершенно не озабочены происхождением терминов и их исторической достоверностью... Потому и их Белая русь будет = Беларуси, и Русские земли = России...
Собственно, мне просто за нас обидно.
User is online!PM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:25
Сообщение #20


Легенда
Group Icon
Модератор



Noiseless

Мне кажется, ты подменяешь понятия.
Цитата

титулы и названия этой игры должны иметь славянские (приближенные к белорусским), а не балтизированные, звучания?

они и имеют славянские звучания, или ты хочешь, чтобы вместо "князь" был "кнеж"? Балтизировано там то, что относится к Жамойтии - а это на те времена были совершенно дикие люди. Славянами они не были.
Цитата

б) заявленые русскими земли должны относиться к литве?

Они относятся к литве - написано же Русские земли ВКЛ.
А называются русскими, потому, что жители считали себя русинами

Далее по поводу "Белой Руси" ниже я писал об этом. Никакой загадки в этом нет.
Область - примерно соответвующаая минской, толко смещена чуть на восток. Западенее- Черная Русь - с центоом в Новогрудке. Ее, кстати по белоруской версии еще считают изначальной землей ВКЛ. Правда такое деление было за пару сотен лет до описываемых событий. Это кстати читают на курсе истории Беларуси для студентов технических специальностей

Сообщение отредактировал Razor - Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:40
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 страницы V  1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пт 22 Сен 2017 20:56