Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Радуйтесь, противники разделов стола!, Их скоро практически не останется...
Ector
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 14:32
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



Итак, на ньюсгруппе выяснилось, что Аллионарр прав - игрок действительно должен играть на Game Win, а договор на меньшее количество VP будет легальным только в том случае, если судья поверит в то, что этот игрок не может получить GW. То же самое касается и всех остальных договоров на раздел стола - пока судья не поверит, что игрок не может получить больше 1 VP, договор на этот 1 будет нелегальным.
Можете радоваться все, кому надоели договоры! А когда закончите радоваться, подумайте, какая отвественность взваливается на судей. И вспомните, что практически каждый из вас в свое время вопил против того, что судья будет вмешиваться в вашу игру - а как он будет вмешиваться теперь? smile.gif
Мое личное мнение (которое, разумеется, теперь уже ничего не значит) состоит в том, что это все полная чушь, и если игрок хочет надежный 1 VP, он должен иметь право его получить. Но поскольку я один из судей, мне придется следить за соблюдением настоящих правил игры.
Ура! Да здравствует полный хаос без разделов стола!!!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Allionarr
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 15:27
Сообщение #2


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



1. Ответственности здесь большой для судей нету, просто сами игроки должны настроится играть на победу, а не на парочку VP. И не делить стол на каждом шагу из принципа "мне 2 VP...тебе 2 VP и GW, следующий раз тебе 2 VP, а мне 2 VP и GW "...тогда и судье не придется постоянно бегать и оценивать легальность договоров, потому что они будут заключаться тогда, когда нужны...а не тогда, когда вздумается.

2. "Если игрок хочет надежный VP - он должен иметь право его получить". И при этом нарушить весь баланс на столе... Если ему нужен один VP, то заключив договор он поможет своему партнеру (не исключено, что сознательно и именно ЭТОМУ партнеру) и поставит в невыгодные условия всех остальных. Просто непочатый край для сговора и читерства.

3. Хаоса не будет. Будет нормальная игра, где каждый будет играть за победу, а не за непонятные VP.

И занятная деталь:
-Игрок МОЖЕТ заключить нелагальный договор. Т.е. если судья не считает, что данное количество VP максимально возможно в данной ситуации для игрока, он сообщает об этом только ему и у игрока остается право заключить этот договор...сдаться по этому договору он не сможет (так как он нелегальный), но вот выиграть за счет "разведенного" партнера - за милую душу. smile.gif

Сообщение отредактировал Allionarr - Четверг, 16-oe Февраля 2006, 15:28
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 16:15
Сообщение #3


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



Если я не ошибаюсь дискуссия о ПТВ разгорелась из-за так называемой Игры_По_Фану где каждый договаривается и получает ВП По_настроению... И если я не ошибаюсь больше всего это парило Г-на Эктора, который теперь ратует за возвращение былых времен... Грустно товарищи...

Алионнарр прав. Поддерживаю.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 17:11
Сообщение #4


The Judge
Group Icon
Модератор



QUOTE(F9SSS @ 16 February 2006, 16:15 ) *

Если я не ошибаюсь дискуссия о ПТВ разгорелась из-за так называемой Игры_По_Фану где каждый договаривается и получает ВП По_настроению... И если я не ошибаюсь больше всего это парило Г-на Эктора, который теперь ратует за возвращение былых времен... Грустно товарищи...

И снова Г-н Фесс ошибается! Ибо "г-н Эктор" всегда был против "получения ВП по настроению" - и тогда, и сейчас. Но реалистичность получения того или иного количества ВП должна приниматься во внимание - даже в том топике, что на ньюсгруппе, это написано. То есть, "не хочу больше 1 ВП" и "не верю, что смогу получить больше 1 ВП" - совсем разные вещи.
А в прошлый раз "г-н Эктор" был против игры "от балды", вообще не направленной на получение ВП smile.gif И такая игра в последнее время встречается настолько редко, что г-н Фесс уже и не помнит, как часто это случалось раньше smile.gif Именно с того времени у нас пошла волна договоров на раздел стола, которые являлись основанием для тех действий, которые прежде нарушали PTW.
Соответственно, ни за какое "возвращение" никто не ратует. И давайте прекращать наезжать друг на друга, господа! Подумайте лучше, как нам сократить количество неизбежных конфликтов между судьями и игроками smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 17:23
Сообщение #5


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



QUOTE(Ector @ 16 February 2006, 18:11 ) *

И такая игра в последнее время встречается настолько редко, что г-н Фесс уже и не помнит, как часто это случалось раньше smile.gif

Интересно, и почему это "настолько редко" происходит именно тогда, когда я приезжаю?... dry.gif

QUOTE

Подумайте лучше, как нам сократить количество неизбежных конфликтов между судьями и игроками smile.gif

А о каких конфликтах идет речь? blink.gif Если судья говорит "Не верю!"(с) игрок либо отменяет договор, либо поддерживает, но без возможности сдаться. И никакого конфликта. Сиди, играй дальше!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 17:27
Сообщение #6


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



Если мяу не ошибается, мяу участвовал в тех событиях... И колоды свои мяу до сих пор собирает так же... Но это к данному топику уже никокого отношения ни емеет... ^_^

Прекращения конфликтов вопрос совести... ^_^
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 18:52
Сообщение #7


The Judge
Group Icon
Модератор



QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 15:27 ) *

1. Ответственности здесь большой для судей нету, просто сами игроки должны настроится играть на победу, а не на парочку VP.

Не стоит противопоставлять ГВ и ВП - по сути, это одна и та же игровая цель. А вообще, я недостаточно четко выразился. Игрок не имеет права отдавать ГВ до тех пор, пока у него есть REASONABLE надежда на его получение, с учетом анализа риска. То есть, от игроков не требуется быть маньяками и играть на ГВ даже в том случае, когда его практически невозможно получить. И судья обязан оценить риск, которому будет подвергаться игрок при достижении ГВ - если при этом слишком велика вероятность получить 0 ВП, игрок может договориться на 2 ВП или даже на 1.

QUOTE

2. "Если игрок хочет надежный VP - он должен иметь право его получить". И при этом нарушить весь баланс на столе... Если ему нужен один VP, то заключив договор он поможет своему партнеру (не исключено, что сознательно и именно ЭТОМУ партнеру) и поставит в невыгодные условия всех остальных. Просто непочатый край для сговора и читерства.

В этой игре и так возможностей для сговора и читерства в 10 раз больше, чем в любой другой ККИ smile.gif
Прошу отметить, что договор на 1 ВП МОЖЕТ быть легальным, даже на первом ходу игры. Например, у меня не поднялась бы рука запретить такой договор Мелидиадусу, сидящему с политической колодой между двумя интерсептами. Совершенно очевидно, что попытка получить больше в такой ситуации, скорее всего, закончилась бы нулем.

QUOTE

3. Хаоса не будет. Будет нормальная игра, где каждый будет играть за победу, а не за непонятные VP.

И снова - не надо противопоставлять одно другому. В конце концов, 3 ВП = 1 ГВ smile.gif
А хаос будет, и еще какой! Вот тебе пару тем для затравочки:

а). Без глобальных договоров на первое место сразу вылезут локальные. Вот уж где простор для обмана, "кидалова" и прочих милых эффектов! Уточнение формулировок, споры, крики - сказка!
б). Судьям придется гораздо чаще разбираться с тем, какие действия соответствуют ПТВ, а какие нет. Ведь уже не будет договора, который сразу оправдывает действия против игрока, не являющегося хищником или жертвой.
в). Агрессивные колоды типа стелс-блида станут настоящим проклятием. Ведь теперь против них уже нельзя договариваться! А неагрессивные колоды станут чем-то вроде "инвалидов", которым судья будет выписывать "разрешения на договор".

Вот посмотришь, что будет после следующего же турнира! Впрочем, поскольку это будет драфт, к которому мы с Мелидиадусом особой любви не питаем, то можем попробовать судить его вдвоем. Знаю, что даже нас обоих не хватит для разбора всех споров, но хоть попробуем smile.gif

QUOTE

И занятная деталь:
-Игрок МОЖЕТ заключить нелагальный договор. Т.е. если судья не считает, что данное количество VP максимально возможно в данной ситуации для игрока, он сообщает об этом только ему и у игрока остается право заключить этот договор...сдаться по этому договору он не сможет (так как он нелегальный), но вот выиграть за счет "разведенного" партнера - за милую душу. smile.gif

А как насчет договора 3-2? Ведь нелегальным он будет только для второго игрока (первый получает ГВ)? Или в этом случае судья сообщает о нелегальности только первому игроку, который только и может "кинуть"? Короче, это все весьма загадочно...

QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 17:23 ) *

Интересно, и почему это "настолько редко" происходит именно тогда, когда я приезжаю?... dry.gif

Ну, например, потому, что договоры на раздел стола сделало подобное поведение практически невозможным (каждый игрок или друг, или враг), а ты делить стол не хочешь smile.gif

QUOTE

А о каких конфликтах идет речь? blink.gif Если судья говорит "Не верю!"(с) игрок либо отменяет договор, либо поддерживает, но без возможности сдаться. И никакого конфликта. Сиди, играй дальше!

Игрок хочет заключить договор на 2 ВП, а судья запрещает. Игрок думает: "Какого черта? Кто лучше знает мою колоду и текущую ситуацию на столе - я или этот ****? Я же не смогу получить ГВ!" Без договора он получает 0 ВП, что стоит ему выхода в финал. И после всего этого он, конечно, будет очень доволен и скажет судье большое спасибо! smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 19:53
Сообщение #8


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector

Прошу отметить, что договор на 1 ВП МОЖЕТ быть легальным, даже на первом ходу игры. Например, у меня не поднялась бы рука запретить такой договор Мелидиадусу, сидящему с политической колодой между двумя интерсептами. Совершенно очевидно, что попытка получить больше в такой ситуации, скорее всего, закончилась бы нулем.


Если мне не изменяют глаза, LSJ черным по белому сказал, что так как практически невозможно представить себе ситуацию, в которой на первом же ходу можно было бы сказать, что больше одного VP игрок не наберет - раздел стола на первом ходу нелегален.

Оригинально, и что мы теперь можем как правило записать "политике между двумя интерсептами больше одного VP не давать"?? На первом ходу говорить о шансах просто нереально и здесь никаких "не поднялась бы рука" быть не может.


И снова - не надо противопоставлять одно другому. В конце концов, 3 ВП = 1 ГВ smile.gif

Ничего подобного. Ты можешь взять три VP, но потом слить хищнику и он получить GW.


а). Без глобальных договоров на первое место сразу вылезут локальные. Вот уж где простор для обмана, "кидалова" и прочих милых эффектов! Уточнение формулировок, споры, крики - сказка!

Не больше, чем в глобальных...и не стоит так драматизировать - никакой разницы между заключением локального и глобального договоров нету.


б). Судьям придется гораздо чаще разбираться с тем, какие действия соответствуют ПТВ, а какие нет. Ведь уже не будет договора, который сразу оправдывает действия против игрока, не являющегося хищником или жертвой.

Никаких проблем. Заключил локальный договор и действуй хоть через стол.


в). Агрессивные колоды типа стелс-блида станут настоящим проклятием. Ведь теперь против них уже нельзя договариваться! А неагрессивные колоды станут чем-то вроде "инвалидов", которым судья будет выписывать "разрешения на договор".

Договаривайся на здоровье, но локально. В чем проблема?

А что касается "неагрессивных" дек - любая дек должна расчитывать на то, что ей придется как-то отбиваться от хищника, так что никаких "инвалидов" не будет. "Инвалидами" могут стать только те деки, которые изначально строились на то, чтобы договорится, разделить стол и играть в "командную" игру...тьфу, мерзость какая!


Знаю, что даже нас обоих не хватит для разбора всех споров, но хоть попробуем smile.gif

И опять повторяю - не надо драматизировать. Как помнится ты мне заявлял "так во всем мире играют и нормально".


А как насчет договора 3-2? Ведь нелегальным он будет только для второго игрока (первый получает ГВ)? Или в этом случае судья сообщает о нелегальности только первому игроку, который только и может "кинуть"? Короче, это все весьма загадочно...

Нелегальным договор будет только для того, кто НЕ получает GW. И именно этому игроку судья и должен сообщить о нелегальности подобного договора.

Даже договор 3-2, в котором первый получает 3 VP, а второй 2 VP и GW может быть легальным для первого только в том случае, если у того нет никаких реальных шансов получить GW.


Ну, например, потому, что договоры на раздел стола сделало подобное поведение практически невозможным (каждый игрок или друг, или враг), а ты делить стол не хочешь smile.gif

Знаешь, Вампиры - игра индивидуальная и не стоит делать из нее командную, а это как раз-таки и происходит, когда в каждоя игре раздел и стола и все игроки друзья или враги.


И после всего этого он, конечно, будет очень доволен и скажет судье большое спасибо! smile.gif

Ну во-первых, если судья ему не поверил, то его ситуация не настолько плохая и если потом она ухудшилась, то вполне можно попытатся снова заключить договор и на этот раз судья поверит. А во-вторых, у судьи работа такая. "Благодарные" клиенты - это неотъемлимая часть этой профессии, так что либо быть судьей и терпеть это все, либо не быть.

Сообщение отредактировал Allionarr - Четверг, 16-oe Февраля 2006, 19:54
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
MAZ
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 23:03
Сообщение #9


Monsters We Are!!!
Group Icon
Приключенец



QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 15:27 ) *

И занятная деталь:
-Игрок МОЖЕТ заключить нелагальный договор. Т.е. если судья не считает, что данное количество VP максимально возможно в данной ситуации для игрока, он сообщает об этом только ему и у игрока остается право заключить этот договор...сдаться по этому договору он не сможет (так как он нелегальный), но вот выиграть за счет "разведенного" партнера - за милую душу. smile.gif

А можно здесь поподробнее? Или у меня проблемы с логическим мышлением, или ... Т.е. судья втихаря скажет игроку, что договор нелегальный, игрок огласит договор, его примут другие игроки, а потом в случае чего не сможет выполнить какое-либо действие в ущерб себе, т.к. договор был нелегальным. По-мойму БРЕД! Если уж судья объявляет договор нелегальным, то всему столу (т.к. все, относящееся к игре должно быть сказано вслух).


QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 19:53 ) *

А что касается "неагрессивных" дек - любая дек должна расчитывать на то, что ей придется как-то отбиваться от хищника, так что никаких "инвалидов" не будет. "Инвалидами" могут стать только те деки, которые изначально строились на то, чтобы договорится, разделить стол и играть в "командную" игру...тьфу, мерзость какая!

Поддерживаю целиком.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Четверг, 16-oe Февраля 2006, 23:35
Сообщение #10


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



QUOTE(MAZ @ 17 February 2006, 00:03 ) *

А можно здесь поподробнее? Или у меня проблемы с логическим мышлением, или ... Т.е. судья втихаря скажет игроку, что договор нелегальный, игрок огласит договор, его примут другие игроки, а потом в случае чего не сможет выполнить какое-либо действие в ущерб себе, т.к. договор был нелегальным. По-мойму БРЕД! Если уж судья объявляет договор нелегальным, то всему столу (т.к. все, относящееся к игре должно быть сказано вслух).

У игрока должна быть возможность предложить договор, который он собирается в последствии нарушить. А оглашение судьей всему столу равносильно раскрытию тайных планов этого хитрого игрока. smile.gif
Просто всем сторонам, заключающим договор, следует относится с подозрительностью к предлагаемому договору, особенно если есть сомнения в том, что кто-то из договаривающихся не мог бы получить больше, и возможно воздержаться от заключения договора, если не хотят получить нож в спину. wink.gif
Судья же обязан пресекать попытки игрока соблюдать нелегальный договор, если это в ущерб ему.

Для больше наглядности можно измыслить пример. smile.gif
Скажем, игрок А пытается договорится со своей жертвой B о разделе стола 2-3. Судья сообщает игроку А, не видит объективных факторов, указывающих, что игрок А не может получить более 2 ВП. Естественно игроку А в такой ситуации остается либо отказаться от заключения договора, так как он в определенный момент столкнется с невозможностью его соблюдения, либо сказать судье, что собирается его нарушить (я так понимаю, что судья вправе поинтересоваться, как именно игрок собирается использовать договор и как нарушить с пользой для себя - "Я пойду на игрока С, чтобы игрок B не ожидал от меня атак и затапил всех своих минионов, пойдя туда же, и тогда я его проближу на много"). Допустим, игрок А не отменяет договор и соответственно игроки A и B начинают совместно атаковать С, однако судья имеет право вмешаться, если становится достаточно очевидно, что такие действия не приносят ничего игроку А, кроме усиления позиций его жертвы B (игрок B затапил всех своих миньонов, а игрок А не намеревается его атаковать, либо же игрок B не затапил кого-либо из своих минионов, а значит "хитрый план" не сработал), а следовательно дальнейшие атаки игрока А на С уже будут чистой воды читингом и помощью игроку B в нарушение PtW.
Приходим к тому, что игроку А (в случае если судья не считает договор легальным, а игрок А считает для себя невозможным получение более 2х ВП) лучше воздержаться от заключения договора и возможно через пару ходов ситуация станет более очевидной для того, чтобы договор был признан легальным.

Сообщение отредактировал Tessa - Пятница, 17-oe Февраля 2006, 00:30
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 00:43
Сообщение #11


The Judge
Group Icon
Модератор



QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 19:53 ) *

Если мне не изменяют глаза, LSJ черным по белому сказал, что так как практически невозможно представить себе ситуацию, в которой на первом же ходу можно было бы сказать, что больше одного VP игрок не наберет - раздел стола на первом ходу нелегален.

Вот точная цитата:
"Ector wrote:
> Can a player make a deal with two other players on the 5-player table
> to split the table 1-2-2 if that player is going to gain only one VP
> from the deal? (I mean, would he violate PTW this way?)

It would if it does violate PTW. That is, if he has some way to get more than 1 VP, then working toward a 1VP finish is not PTW.

If it doesn't (he has no way to reasonably get more than 1 VP), then it doesn't violate PTW.

> Can he propose the deal on the first turn of the game?

Unlikely, since it would be nearly impossible to get into a position where he could not have some other way to get more VPs."

Необходимо учитывать, что на ИХ турнирах игроки обычно не знают в начале игры, какими колодами играют противники. Именно поэтому LSJ говорит, что на первом ходу определить это невозможно. Но это и не принципиально - можно подождать хода три smile.gif

QUOTE


И снова - не надо противопоставлять одно другому. В конце концов, 3 ВП = 1 ГВ smile.gif

Ничего подобного. Ты можешь взять три VP, но потом слить хищнику и он получить GW.

Ха! Почему же тогда при разделе стола 3-2 игрок получает GW? Ведь он же сдается? smile.gif
"A player receives a Game Win at the end of a game in which they have received at least two (2) Victory Points and have more Victory Points than any other player in the game." Оставаться в живых при этом не обязательно smile.gif

QUOTE

Не больше, чем в глобальных...и не стоит так драматизировать - никакой разницы между заключением локального и глобального договоров нету.

Еще как есть! В глобальных договорах то, что получает каждый игрок, всегда можно четко измерить, и каждый знает, что 2 VP - больше, чем один, но меньше, чем три. Обмануть здесь можно, только если нарушить договор. В локальных договорах (я тебе вытащу вампира из торпора, а ты мне Consangineous Boon) никто не может определить, кому это выгоднее, и будут "разводить" друг друга, как смогут!

QUOTE

Никаких проблем. Заключил локальный договор и действуй хоть через стол.

И все равно судьям придется разбираться, насколько этот локальный легален. А то ведь и сжульничать легко.

QUOTE

Договаривайся на здоровье, но локально. В чем проблема?

А зачем??? Почему боевая колода должна тратить действия и карты нападения, если ей никто не может предложить взамен ничего существенного? А что может предложить, например, другая боевая колода, такого, чего игрок не может сделать сам? При глобальном договоре всегда можно предложить VP.

QUOTE

А что касается "неагрессивных" дек - любая дек должна расчитывать на то, что ей придется как-то отбиваться от хищника, так что никаких "инвалидов" не будет. "Инвалидами" могут стать только те деки, которые изначально строились на то, чтобы договорится, разделить стол и играть в "командную" игру...тьфу, мерзость какая!

Под "инвалидами" я понимал колоды, которые недостаточно агрессивны для того, чтобы самостоятельно съесть не менее трех жертв. Мерзость? Ха! Да ни одна тяжелая интерсептная колода этого не может, а первые места как-то занимают. Это и есть колоды, рассчитанные на договоры. Что совершенно нормально.

QUOTE

И опять повторяю - не надо драматизировать. Как помнится ты мне заявлял "так во всем мире играют и нормально".

Угу, нормально... Если я не перевожу ругань, которая появляется на ньюсгруппе после каждого крупного турнира - так чисто из педагогических соображений smile.gif

QUOTE

Нелегальным договор будет только для того, кто НЕ получает GW. И именно этому игроку судья и должен сообщить о нелегальности подобного договора.

Ой, не могу!!! Значит, судья ему скажет: "Твой договор нелегален. Это значит, что твой партнер может получить три VP и сдаться (он же не знает о нелегальности), но это будет нехорошо!" И пальчиком погрозит... biggrin.gif

QUOTE

Даже договор 3-2, в котором первый получает 3 VP, а второй 2 VP и GW может быть легальным для первого только в том случае, если у того нет никаких реальных шансов получить GW.

Это ты что-то путаешь. GW не может быть получен, если кто-то получил больше VP. В данной ситуации GW будет у первого. См. правила игры: "At the end of the game, the winner is the player with the most victory points, even if she has been ousted."

QUOTE

Ну во-первых, если судья ему не поверил, то его ситуация не настолько плохая и если потом она ухудшилась, то вполне можно попытатся снова заключить договор и на этот раз судья поверит.

Поверить-то он поверит, да уже поздно будет sad.gif Возможно, его ситуация и не была настолько безнадежной, но судья же не имеет права рассказать ему, КАК он мог бы получить больше VP!

QUOTE

А во-вторых, у судьи работа такая. "Благодарные" клиенты - это неотъемлимая часть этой профессии, так что либо быть судьей и терпеть это все, либо не быть.

Это само собой разумеется, однако подобные правила доводят количество конфликтов до невероятного уровня. А также заставляют судей заниматься тем, чем они, ИМХО, вовсе заниматься не должны.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
MAZ
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 01:31
Сообщение #12


Monsters We Are!!!
Group Icon
Приключенец



QUOTE(Tessa @ 16 February 2006, 23:35 ) *

Для больше наглядности можно измыслить пример. smile.gif
Скажем, игрок А пытается договорится со своей жертвой B о разделе стола 2-3. Судья сообщает игроку А, не видит объективных факторов, указывающих, что игрок А не может получить более 2 ВП. Естественно игроку А в такой ситуации остается либо отказаться от заключения договора, так как он в определенный момент столкнется с невозможностью его соблюдения, либо сказать судье, что собирается его нарушить (я так понимаю, что судья вправе поинтересоваться, как именно игрок собирается использовать договор и как нарушить с пользой для себя - "Я пойду на игрока С, чтобы игрок B не ожидал от меня атак и затапил всех своих минионов, пойдя туда же, и тогда я его проближу на много"). Допустим, игрок А не отменяет договор и соответственно игроки A и B начинают совместно атаковать С, однако судья имеет право вмешаться, если становится достаточно очевидно, что такие действия не приносят ничего игроку А, кроме усиления позиций его жертвы B (игрок B затапил всех своих миньонов, а игрок А не намеревается его атаковать, либо же игрок B не затапил кого-либо из своих минионов, а значит "хитрый план" не сработал), а следовательно дальнейшие атаки игрока А на С уже будут чистой воды читингом и помощью игроку B в нарушение PtW.
Приходим к тому, что игроку А (в случае если судья не считает договор легальным, а игрок А считает для себя невозможным получение более 2х ВП) лучше воздержаться от заключения договора и возможно через пару ходов ситуация станет более очевидной для того, чтобы договор был признан легальным.

Таня, и как это будет выглядеть? Один из игроков и судья отошли пошушукаться минуты на 3! smile.gif

Кроме того, надо адвокатов будет нанимать, чтобы ДОКАЗАТЬ, что ты можешь/на можешь чего-нибудь.

Сообщение отредактировал MAZ - Пятница, 17-oe Февраля 2006, 01:32
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 02:24
Сообщение #13


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Первое впечатление - валить нужно в очередной раз из этой дурной игрушки!...
Немного подумавши - да ничего, в принципе, страшного, геморроя немного побольше, но делить стол когда надо ничуть не мешает, а вот открывающиеся возможности мешать это делать другим... smile.gif smile.gif smile.gif
По крайней мере, договора 2-1-2, столь любимые некотороми можно будет, по большей части, пресекать...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 08:57
Сообщение #14


The Judge
Group Icon
Модератор



QUOTE(Melidiadus @ 17 February 2006, 02:24 ) *

Первое впечатление - валить нужно в очередной раз из этой дурной игрушки!...
Немного подумавши - да ничего, в принципе, страшного, геморроя немного побольше, но делить стол когда надо ничуть не мешает, а вот открывающиеся возможности мешать это делать другим... smile.gif smile.gif smile.gif
По крайней мере, договора 2-1-2, столь любимые некотороми можно будет, по большей части, пресекать...

У меня было точно такое же первое впечатление smile.gif И точно такое же второе smile.gif Вот что написал один из американских судей:

"I'd say the solution to your dilemma is that the judge should very rarely prevent a player from following their desired course of action regarding play to win. There may be some cases of a very spiteful player transferring out, or collusion, but most of the time, I think players will choose to play to win. If you ask player A, "Do you really think you don't have any reasonable chance at getting more than 1 VP?" And he says, "Yes," then if I were the judge, I'd probably let him make the deal.

If I prevent the deal, he can just play poorly instead. And I could try to prevent that as a judge, too, but it gets very difficult to enforce. So, as a judge, I would remind the players of the play to win rule, ensure they understood it, and then generally let them play how they desire."

В принципе, я с самого начала говорил, что ЗАСТАВИТЬ играть на победу нереально... кроме уж совсем явных случаев.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 09:17
Сообщение #15


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Если игрок действительно играет на победу, а не пытается найти легкий путь получить 2 ВП, то я не думаю, что у него возникнут проблемы с доказательством и судьей.
А договоры в начале игры о разделе стола между тремя - это дикостью: каждый собирал колоды с расчетом на ПОБЕДУ, а это значит с расчетом, что он САМ сможет набирать ВП, и "вдруг" в начале игры оказывается что его максимум 1 или 2 ВП и ему обязательно нужны 2 помощника? blink.gif Я бы сказала, что либо кто-то из троих обманывает, либо ленится попытаться получить больше, что вряд ли можно назвать игрой на победу. unsure.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 09:33
Сообщение #16


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 09:57 ) *

If I prevent the deal, he can just play poorly instead.

Какой нормальный игрок станет играть нарочно плохо? blink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 12:44
Сообщение #17


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Maz
Маз, по-моему все нормально. Если кто-то зовет судью и заявляет, что данный договор нелегален, тот смотрит на ситуацию и заявляет приватно тому, кто в результате договора НЕ получает GW легален или нелегален договор. Это означает, что сей игрок не сможет сдаться своему партнеру по договору в будущем, а должен будет попытаться съесть и его. А тому, кто в результате договора получает GW, судья не должен говорить свое решение - пусть тот сам думает, "разводят" его или у второго игрока действительно нет выхода.

Ector
QUOTE

Необходимо учитывать, что на ИХ турнирах игроки обычно не знают в начале игры, какими колодами играют противники. Именно поэтому LSJ говорит, что на первом ходу определить это невозможно.

Интересно, почему это мы знаем до игры колоды противника, а они нет?

QUOTE

"A player receives a Game Win at the end of a game in which they have received at least two (2) Victory Points and have more Victory Points than any other player in the game." Оставаться в живых при этом не обязательно smile.gif

Каюсь, сглючил...но сути это не меняет. Игрок не получающий в результате договора GW может заключить его только в случае, если у него нет никаких реальных возможностей получить его иным способом. Т.е. в том случае, когда то, что он получает из договора - это максимум.

QUOTE

Еще как есть! В глобальных договорах то, что получает каждый игрок, всегда можно четко измерить, и каждый знает, что 2 VP - больше, чем один, но меньше, чем три. Обмануть здесь можно, только если нарушить договор. В локальных договорах (я тебе вытащу вампира из торпора, а ты мне Consangineous Boon) никто не может определить, кому это выгоднее, и будут "разводить" друг друга, как смогут!

Так в этом-то вся соль договоров! Выгадать побольше...отдать поменьше. Очень даже хорошо, что подобные "разводку" смогут иметь место.

QUOTE

И все равно судьям придется разбираться, насколько этот локальный легален. А то ведь и сжульничать легко.

Да ладно, сжульничать всегда можно. А легальность определяется по тому, приносит ли договор пользу обоим. А уж СКОЛЬКО пользы он принесет каждому - это уж пусть сами игроки выгадывают себе побольше.
QUOTE

А зачем??? Почему боевая колода должна тратить действия и карты нападения, если ей никто не может предложить взамен ничего существенного? А что может предложить, например, другая боевая колода, такого, чего игрок не может сделать сам? При глобальном договоре всегда можно предложить VP.

Ну если какой-то колоде нечего просить от других - так замечательно. Значит она самодостаточна и сама спокойно разберется со своей жертвой. Тогда в договоре вообще смысла нет.

QUOTE

Под "инвалидами" я понимал колоды, которые недостаточно агрессивны для того, чтобы самостоятельно съесть не менее трех жертв. Мерзость? Ха! Да ни одна тяжелая интерсептная колода этого не может, а первые места как-то занимают. Это и есть колоды, рассчитанные на договоры. Что совершенно нормально.

Я помню, как Кашпар интерсептными Цимишами или АнтиТремерами играл - ни с кем не договаривался, но оставался последним живым. Просто уметь надо играть так, чтобы первые места занимать, а не говорить. что эта дека мол без договоров ничего не может. Если действительно не может - так паршивая это дека. И это НЕ нормально.

QUOTE

Угу, нормально... Если я не перевожу ругань, которая появляется на ньюсгруппе после каждого крупного турнира - так чисто из педагогических соображений smile.gif

Педагог ты наш!... Ты бы определился с "курсом партии", а то вначале ты говоришь, что нам надо равнятся на то, как ТАМ играют...теперь ты говоришь, что они там ругаются постоянно - мол не надо нам таких турниров.

QUOTE

Ой, не могу!!! Значит, судья ему скажет: "Твой договор нелегален. Это значит, что твой партнер может получить три VP и сдаться (он же не знает о нелегальности), но это будет нехорошо!" И пальчиком погрозит... biggrin.gif

Почему? Если договор нелегален, то никто сдаваться не имеет права. Это насколько я помню и в правилах прописано. Просто если речь идет о том, когда я получаю 2 VP, а потом сдаюсь - здесь я могу смухлевать и просто не сдаться, а съесть своего партнера. А когда заключается договор 3-2, где партнер получает 3 VP и сдается, здесь уже с момента заключения договора я начинаю нарушать PTW, потому что своими руками отдаю другому GW. И как бы я потом не пыжился и не мухлевал, если партнер съест троих, GW я уже не получу. Так что такой договор просто изначально будет полностью нелегальным. (Конечно же за исключением случая, когда он ВЫНУЖДЕННЫЙ).

QUOTE

Поверить-то он поверит, да уже поздно будет sad.gif Возможно, его ситуация и не была настолько безнадежной, но судья же не имеет права рассказать ему, КАК он мог бы получить больше VP!

Ну значит сам себе злобный... Пусть учится играть, а не возникает насчет неправильного судейства.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 13:33
Сообщение #18


The Judge
Group Icon
Модератор



QUOTE(Tessa @ 17 February 2006, 09:17 ) *

А договоры в начале игры о разделе стола между тремя - это дикостью: каждый собирал колоды с расчетом на ПОБЕДУ, а это значит с расчетом, что он САМ сможет набирать ВП

Ничего подобного! Существуют колоды, которые рассчитывают на договор, причем довольно успешные. Ни один тяжелый интерсепт не может самостоятельно съесть три жертвы.

QUOTE(Tessa @ 17 February 2006, 09:33 ) *

QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 09:57 ) *

If I prevent the deal, he can just play poorly instead.

Какой нормальный игрок станет играть нарочно плохо? blink.gif

Под словом poorly имеется в виду не "плохо", а "неправильно в отношении PTW" smile.gif См. контекст...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 13:50
Сообщение #19


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 14:33 ) *

Ничего подобного! Существуют колоды, которые рассчитывают на договор, причем довольно успешные. Ни один тяжелый интерсепт не может самостоятельно съесть три жертвы.

Полагаю, что даже интерсепт планирует сначала съесть 1 жертву (получить 1 ВП), а уж потом договариваться. А иначе вряд ли ему кто-то просто так отдаст 3 ВП и GW. smile.gif

QUOTE
Под словом poorly имеется в виду не "плохо", а "неправильно в отношении PTW" smile.gif См. контекст...

Играть "неправильно в отношении PtW" тоже недостойное поведение для хорошего игрока. huh.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Пятница, 17-oe Февраля 2006, 14:02
Сообщение #20


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 14:33 ) *

Ничего подобного! Существуют колоды, которые рассчитывают на договор, причем довольно успешные. Ни один тяжелый интерсепт не может самостоятельно съесть три жертвы.

1. Колоды, расчитывающие на договор - это извращение. Вампиры - игра НЕ командная и поэтому дека, которая изначально "заточена" на договор и раздел стола - искажает саму идею игры.
2. Три жертвы есть и не надо. Достаточно съесть последние две.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вс 22 Окт 2017 03:01