Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Feather Fall, вопросы
Volk
post Вторник, 20-oe Сентября 2005, 17:04
Сообщение #1


мастер
Group Icon
Приключенец



Предположим, персонаж падает со скалы высотой в 1000 футов. У персонажа в запасе 2 feather fall-а. В описании сказано, что feather fall срабатывает мгновенно. Персонаж понимает, что если он сколдует feather fall сразу, то действия спела (4 раунда) не хватит, чтобы спуститься вниз.
1). Он хочет сколдовать его через раунд. Через раунд падения он получает такое ускорение, что мгновенная остановка ничуть не лучше врезания в землю (это вам не парашют, остановка мгновенная). Так ли это?
2). Следующий вопрос. Если он не получает повреждения от такой манипуляции и хочет сколдовать feather fall за 100 футов до поверхности (кастуется at will), то сможет ли он это сделать? Ведь ошибка во времени принятия решения на доли секунды обарачивается ошибкой в десятки футов. Либо он не успеет сколдовать, либо потратит спелл слишком рано.
3). Следующий вопрос. Feather fall перестает действовать сразу после приземления. Персонаж свалился с данного обрыва. Скала наклонная (6:1). он падает на 20 футов ниже и начинает катиться. Feather fall откастовал сразу. Закончится ли feather fall в данном случае в момент начавшегося rolling-а?
4). Персонаж медленно падает в feather fall-е мимо наклонной стенки (6:1) и отталкивается от нее руками. Действие feather fall-а не заканчивается? А если ногами? А если он приземляется на ноги на крутой склон и тут же отталкивается?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 14)
ENRISS
post Среда, 21-oe Сентября 2005, 09:50
Сообщение #2


медсв 3 сб 85 сп
Group Icon
Приключенец



Главный вопрос, который возникает у меня при просмотре такой темы -"Ну зачем это нужно знать?". Почему бы не спросить "А почему не прописано сгорание +2 рапиры в пламени ацетиленовой горелки? А что если горелка с дыркой? А что если шпага ржавая? А что если в вакууме? А что если рапира из адамантина с напылением из серебра?". Ну да ладно, дело не в этом.
1) Спелл есть спелл. Раз останавливается до определённой скорости, значит так и будет. Замечу, что это не остановка, а замедление. (Если хочешь, чтобы персонаж превращался в фарш при перегрузках, то введи хоумрул, но это будет уже НЕ ДНД!)
2) Во-первых кастуется не at will а за free action или immediate action (MHB). Во-вторых я бы порекомендовал Wisdom check, чтобы определить смог персонаж рассчитать нужный момент или нет.
3) Да, закончится, так как персонаж приземлился на землю.
4) Действие спелла заканчивается при приземлении. Если отталкиваться от стен в полёте руками или ногами ничего не будет. При приземлении спелл завершается, так что при последующем прыжке будет бо-бо.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kubych
post Среда, 21-oe Сентября 2005, 18:17
Сообщение #3


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Действительно, для чего тогда нужен мастер?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 22-oe Сентября 2005, 08:55
Сообщение #4


мастер
Group Icon
Приключенец



ENRISS
Вопрос имеет сугубо практическое применение... Меня интересует взвешенное мнение, а не компенсации чьих-то комплексов...
1) Ты себе представляешь перегрузку при мгновенном замедлении скорости с уровня свободного падения до уровня 60 футов/раунд? Кстати, если замедление было бы мгновенным, то перегрузки были бы бесконечными. Предположим, что замедление действует 1 секунду. Полной остановки вовсе не нужно... Посчитай...
Про фарш... Все что не описано в правилах берется из суровой реальности... Я обосновываю причину, по которой Feather Fall должен кастоваться сразу в момент начала падения. потом поздно будет...
2) Оговорка про at will... Проблема в том, что DC WisCh очень высокий. По причинам описанным выше.
3). Это не земля. Это - касательное скольжение.
4) Где проходит грань между отталкиваниями и прыжками? Тут траектория падения персонажа на определенном участке сходна с кривой поверхности обрыва...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
ENRISS
post Четверг, 22-oe Сентября 2005, 21:39
Сообщение #5


медсв 3 сб 85 сп
Group Icon
Приключенец



Привожу взвешенное мнение, основанное на правилах, а не на сермяжной правде, которая никак не применима к ДнД. Может начнём рассуждать о исправлении правила, по которому Ftr20 нужно тыкнуть чуть менее 100 раз кинжалом при Str10 атакующего и среднем кубовом даме?..Это сказка {fantasy}. И надо относиться к этому как к сказке. Какие перегрузки?
1) Не буду ничего считать. Уверен, что создатель спеллов физики не читал. И подумал "Аааах, чёрт с ним, пусть будет замедление..." Про фарш. Всё, что не описано в правилах берётся из аналогичных правил. Если таковых нет, всё остаётся как есть. Не надо придумывать бессмысленные мини-хоумрулы (Оох! Скатываясь по каменному жёлобу ты раздираешь свою кольчугу и заодно мясо до костей! Это реальность.)
2) ДЦ не важен. Это проблемы плеера. Кинул - молодец, не кинул - ШМЯКК!
3) Если применять слова типа касательное скольжение, дифференциальное уравнение или нейрогуморальное управление в фэнтэзи, ничего путного не выйдет. Это фэнтэзи и это спелл, которому побоку, стал ты на ноги, катишься или моментально расквасил голову о камень при приземлении.
4) Скажем так. Если персонаж ПРИЗЕМЛИЛСЯ на поверхность близкую к горизонтальной (или наклонную, но не отвесную), действие спелла заканчивается. Точка.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
wanderer
post Суббота, 24-oe Сентября 2005, 20:07
Сообщение #6


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Цитата (Volk @ Четверг, 22 Сентября 2005, 8:55 )
Про фарш... Все что не описано в правилах берется из суровой реальности... Я обосновываю причину, по которой Feather Fall должен кастоваться сразу в момент начала падения. потом поздно будет...

Привет, давно не было меня тута...
1. Волк, я в отцитированном с тобой решительно не согласен. Пытаться бездумно дополнять fantasy-мир атрибутами нашего мира, типа как искать физику в магии, мне кажется номером таким давно уже синеньким. Мир должен быть внутренне-логичным, внутренне-связным, и это всё, что от него требуется. Это, кстати, очень правильно замечает из раза в раз Швыдкавок (хоть он и пытался fudge'ить этим): плохо не то, что крокодилы летают, а вода сухая, плохо то, что игроки (а с ними и персонажи) выясняют это в процессе приключения.
2. В этой связи, мне кажется, надо избегать ситуаций, когда заклинание отколдовано, и тут (сюрприз-сюрприз!!!) оно работает совсем не так, как думал кастер. Нет, бывает и так, конечно -- ну, к примеру, только что научился колдовать это дело, а ума мало. Или обстоятельства очень уж необычные, с такими до этого не сталкивались, идти на риск приходится. Или надо игрока, который на сессиях думать не хочет, малость отлупить (сам грешил таким, испытал, как полезно это бывает). Но систематически так быть не должно. Тот, кто колдует, ЗНАЕТ КАК это должно работать. И если это сработает не так -- на то должны быть иные, более веские причины, кроме как "а вот тут в правилах написано...".
3. Отдельный вопрос, если "понимание кастера" шибко круто... тут надо, я считаю, брыть таймаут, и начать с разговора наедине "ДМ - кастер". Не работает, дескать, это так, не должно работать, на сам посмотри, будешь пытаться колдовать такое? Это, по-моему, лучше, чем если это обсуждать всей партией. Мотивы у оной разные ведь бывают.
4. Что касается самого feather fall'а... Я считаю, что самый разумный аналог -- это именно парашют. А то и еще жестче: плавное изменение скорости наподобие прекращения fly, только наоборот. То есть если колдовать такое после километра падения, то вреда-то не будет, да только вот замедлиться за пару раундов не успеешь нормально. А как замедлился - кончился закл, опять ускоряйся. Вероятность же, что точно рассчитаешь, когда колдовать... ну сделай ты Wis DC30 что точно просек, DC25 (недобрал на 5) что, скажем, +/- d6 раундов ошибка, иначе, ну, +/- 3d6...4d6. И всё, баланс не пострадает, халявный спуск откуда хочешь не получится.
По поводу "кататься - не кататься". Приземлился, БОЛЬШЕ НЕ ПАДАЕШЬ НИКУДА, дух перевел -- вот тут-то и закончилось. И не раньше, хоть катись, хоть толкайся, хоть руками, хоть пятой точкой.

Сообщение отредактировал wanderer - Суббота, 24-oe Сентября 2005, 20:08
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Понедельник, 26-oe Сентября 2005, 07:46
Сообщение #7


мастер
Group Icon
Приключенец



wanderer
1. Это не мое мнение, это мнение Гали. Но в одном я с ним согласен. Feather fall имеет смысл только в начале падения. Никто физику не опровергал. Все что не описано в правилах должно руководствоваться логикой нашего мира. ИМХО.
2. Поэтому я не сказал: "Ты упал". Мы до откастовки утрясали, как в данном случае работает заклинание. Но я не думаю, что Швыдкавок мог долго тренироваться использовать Feather Fall в подобных условиях. Местность больно специальнпя нужна.
4. В том то и дело. Что скорость падает практически мгновенно. Это не аналог парашюта. Парашют действует долго и на больших высотах, а Feather Fall действует недолго и на сверхмалых...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
wanderer
post Понедельник, 26-oe Сентября 2005, 20:07
Сообщение #8


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Volk,
0. Ну, значит, я с Галей не согласен. Разница-то?.. Мы это, обсуждаем, или где? wink.gif Ты пока ведь просто повторил то, что думаешь, без указания на то, почему...

1. Никак не могу согласиться. Ты полностью прав в части, касаемой удара мечом, или полета стрелы, или отыскания следов, то есть -- в части, имеющей хоть какое-то отношение к реальному миру. Магия -- во всяком случае та магия, что описана в D&D -- к оному отношения не имеет никакого или почти никакого. Физику-то никто не опровергал, но магия, она по определению противоречит физике, так или иначе... Там можно логикой нашего мира руководствоваться, а можно не руководствоваться, а руководствоваться, скажем, эстетикой. Или игровым балансом. Чем угодно, хоть d4, абы согласны все были. Если спросить меня -- я скорее за "caster-friendly" магию, которая не норовит кастеру дать по башке то и дело. Хотя... хотя случаи разные бывают. Высокий уровень conjuring'а, к примеру, строго наоборот работает.

4. Меня почему-то от "практически мгновенных изменений" коробит, мне кажется, заклинанию столь низкого уровня такое не под силу. Может, это чисто мое эстетическое восприятие? Или, может, это потому, что я (вместе с Монте Куком) против "бана на нестандартные использования заклинаний". Хотя по опыту помню, как неохота кастеру расставаться с откровенно "неправильным" использованием заклинания, особенно после того, как этим уже попользовались... Здесь два пути: или сказать, что "побаловались и хватит", больше это так работать не будет, или сказать, что "ладно, танар'ри с тобой, рыбка золотая, специфический ты у нас маг вот такой" (как получилось с телепортом). Но мне таки кажется, что даже если измеение мгновенное, надо как-то объект защитить. А то как-то слишком мощно выходит, провалил will save падающий враг -- шмяк. 10d6.

2. МАЛО. Это необходимо, но не достаточно. Если бы ты сказал "ТЫ УПАЛ" -- это совсем бы никуда не годилось, это называлось бы "шоу по взаимному опусканию мастера и игроков". Мне кажется, это очень большая проблема на сессиях... некоторых. (Наверое, против этого Аноер профилактически предлагал параною smile.gif ) А если вы оговорили -- о чем спор тогда? Отчего и для чего он возник?

А тренироваться... кастовать FF на втором раунде -- это вполне штатная, считаю, ситуация. Мало ли, не успел на первом. Это тренируемо нормально. А вот на десятом... тут да, на свой страх и риск пробовать надо.

И, кстати, если подумать, под действием FF должно быть легче зацепиться за стенку, чем без оного...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strider
post Вторник, 27-oe Сентября 2005, 09:42
Сообщение #9


Манчкинус ролеплеюс
Group Icon
Приключенец



wanderer
Цитата
Меня почему-то от "практически мгновенных изменений" коробит, мне кажется, заклинанию столь низкого уровня такое не под силу.
именно исходя из этого и начался весь базар о допустимости подобного использования FF....
дело в том, что основной разговор по FF зашел на игру раньше, когда все думали, а как бы это нам спуститься всем живыми с высоты в 1000 футов.... Швыдкавок тогда предложил спрыгнуть и использовать тот самый FF.... я и Галя (как-никак физик и математикsmile.gif ) задумались о возможных последствиях.....
Цитата
А тренироваться... кастовать FF на втором раунде -- это вполне штатная, считаю, ситуация. Мало ли, не успел на первом.

штатная? при указании того, что его можно скастить в любой момент и даже не на свой ход? штатная ситуация с FF - это каст на первой же секунде падения.... или ты считаешь штатной ситуацию, когда за первый раунд ты падаешь на 180 метров (540 ft... однако уже гарантированных максимальных 20d6, получаемых всего лишь при падении с 200ft высоты smile.gif)
Цитата
Это тренируемо нормально. А вот на десятом... тут да, на свой страх и риск пробовать надо.

хм.... скорость падения уже после первого раунда падения будет, грубо говоря 60м/с = 60*3*6 = 1080 ft/round.... так что изменение скорости до 60ft/round (в 18 раз изменяется скорость однако....) при этом мгновенное изменение.... вещь достаточно стремная ИМХО....

Сообщение отредактировал Strider - Вторник, 27-oe Сентября 2005, 09:43
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Вторник, 27-oe Сентября 2005, 11:07
Сообщение #10


мастер
Group Icon
Приключенец



wanderer
Цитата
Ты пока ведь просто повторил то, что думаешь

blink.gif С чего ты это решил??? Я просто повторил мнение.
Цитата
Если спросить меня -- я скорее за "caster-friendly" магию, которая не норовит кастеру дать по башке то и дело

Просто кастер знате когда нельзя так использовать магию...
Цитата
провалил will save падающий враг -- шмяк. 10d6.

Скорее 20d6. А причем здесь Will Save? Ты его с Wisdom check не путаешь? Если кто-то хочет отколдовать спелл обладающий соматическим компонентом в промежуток времени меньше одной секунды (не дай Бог раньше или позже) стоит задуматься о том, не слишком ли это противоречит здравому смыслу.
Цитата
FF на втором раунде -- это вполне штатная, считаю, ситуация

Физик. Посчитай какое расстояние пролетит тело за 10 секунд свободного падения. Швыдкавок часто такие обрывы (высоты) находил??? Где он тренироваться будет?
Цитата
И, кстати, если подумать, под действием FF должно быть легче зацепиться за стенку, чем без оного...

Логично.
Strider

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
wanderer
post Вторник, 27-oe Сентября 2005, 22:34
Сообщение #11


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Strider, Volk
QUOTE
штатная? при указании того, что его можно скастить в любой момент и даже не на свой ход? штатная ситуация с FF - это каст на первой же секунде падения.... или ты считаешь штатной ситуацию, когда за первый раунд ты падаешь на 180 метров (540 ft... однако уже гарантированных максимальных 20d6, получаемых всего лишь при падении с 200ft высоты

С этим, пожалуй, соглашусь. Не учел, что раунд это целых 6 секунд.
Хотя если быть совсем дотошным, то никаких 180 метров не будет -- если 20d6 -- предельный дамаг, то на 200 ft достигается предельная скорость, а достигается она за sqrt(2h/g)=примерно 3.5 с. То есть за раунд ты в нулевом приближении пролетишь чуть менее 150 метров. (Попроси Галю ввести квадратичный по скорости член сопротивления в уравнение движения, получишь в первом приближении еще немного меньше.)
[Добавлено позже - ага, дождешься smile.gif. 130 метров получается.]

Что тоже впечатляет.
На первый взгляд.
А не на первый?
Если время замедления с такой предельной скорости 1 раунд (6 с), то получается 1.5g перегрузка -- не бог весть какой напряг, несмотря на страх на первый взгляд. Если всего 1 с -- это около 4g, это, наверное, уже lethal damage, но дааааалеко не 20d6. Так что как видишь, физика это не только "хорошо, что пополам - же те квадрат пополам". smile.gif
Итак. Что делать с "запоздалым кастом"? Первый вариант - действие полностью аналогично падению, ну или -10ft. Мне не очень нравится, хоть и к букве правил ближайший. Потому что посмотри на сэйвы FF - will negates. Что будет, если ее на врага отколдовать? Получается хоть и крайне редко применимая, но 20d6, mass к тому же.
Второй вариант - принять, что "мгновенно" - это некрасиво и нелогично в атмосфере, (да и не согласуется название feather fall с действием wall of force), согласиться с моими выкладками и сказать, что будет некоторый дамаг (возможно, с fort save'ом), и дальше всё пучком. ПЛОХО. Баланс страдает.
Третий вариант - действие FF игнорируется, то есть да, замедление есть, но "ничтожно плавное, силы FF не хватает, чтобы задержать падение". Логику и физику тут тоже придумать можно, если, к примеру, предположить, что FF меняет гравитационную массу твоего тела, не трогая при этом инерционную. Лучше, чем первые два, но тоже, по-моему, не самое хорошее. Почему - ниже.
Лучше всего, я считаю, придумать промежуточную вариацию -- замедление сделать таким, чтобы с высоты падения снималось (к примеру) 10ft за раунд действия FF. С физикой все ок, можете сами посчитать. С балансом тогда все в порядке... По сравнению с немедленным, в начале падения кастом, получается некоторое увеличение расстояния падения, с пропорционально возрастающим риском получить синяк на пятой точке. Номальный trade-off. По сравнению же с levitate получаем ЯВНЫЙ проигрыш. Levitate спускает на 200ft/lvl СОВЕРШЕННО БЕЗОПАСНО. А что касается желающих спускаться с километровых высот... при такой схеме вероятность правильно начать колдовать FF характеризуется как practically impossible. Wis check DC 30-40. Как плыть вверх по водопаду. Как балансировать на бегу. Это не сильно сложнее и не сильно легче.
И вообще. Интуитивно я чувствую, что "спорные" вещи безопаснее не запрещать с ходу полностью, а как раз придавать им уровень practically impossible. То есть очень-очень трудно, но, если подготовиться и если повезет, то... то может и получиться. Не только по поводу FF. По поводу любого нестандартного и "неочевидно-выполнимого" действия. Таким образом не сужаются, а расширяются варианты действий. Игрокам лучше - они не чувствуют, что "шаг влево, шаг вправо, расстрел", чувствуют себя не обломанными, а вознагражденными за свои творческие поиски. (И при этом чисто психологически. Когда они сядут и подумают, они поймут, что практического толка с нововведения не очень-то и много.) Мастеру лучше -- он не упирается рогом, а предлагает компромисс, что облегчает последующие разборки с игроками.

Сообщение отредактировал wanderer - Пятница, 30-oe Сентября 2005, 18:12
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 29-oe Сентября 2005, 09:37
Сообщение #12


мастер
Group Icon
Приключенец



Что-то я не очень врубился в твое предложение.
QUOTE
Интуитивно я чувствую, что "спорные" вещи безопаснее не запрещать с ходу полностью, а как раз придавать им уровень practically impossible

Я вот и считаю, что кинуть чек на визду за решение в определенные доли секунды - practically impossible.

С четвертой звездочкой тебя.

Сообщение отредактировал Volk - Четверг, 29-oe Сентября 2005, 09:38
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Inry
post Пятница, 8-oe Декабря 2006, 13:53
Сообщение #13


Адепт
Group Icon
Приключенец



Действие Feather falling очень хорошо показано в "Лапуте". (Небесный замок Лапута). Именно как парашют. Хотя это и не канон D&D.
Для тренировки можно прыгать с ковра-самолёта или ручного дракона. Внизу ждёт священник с ressurrection. smile.gif

Можно считать, что прекращение действия заклинания происходит при остановке героя. То есть, остановка будет при прыжке и даже если он случайно уцепился за отвесную стенку. Можно проверять на ловкость с DC15 на стенке и 25 на наклонной поверхности.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
MAZ
post Суббота, 9-oe Декабря 2006, 14:08
Сообщение #14


Monsters We Are!!!
Group Icon
Приключенец



Цитата
Это не мое мнение, это мнение Гали. Но в одном я с ним согласен. Feather fall имеет смысл только в начале падения. Никто физику не опровергал. Все что не описано в правилах должно руководствоваться логикой нашего мира. ИМХО.

Volk, а кто сказал, что в фэнтези-мире такие же законы физики, те же констатны укорения свободного падения и др?..
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Вторник, 12-oe Декабря 2006, 16:50
Сообщение #15


мастер
Group Icon
Приключенец



K Инри...
В том-то и дело, что как парашют...
Откроешь слишком рано - действие спела закончится. Слишком поздно - парашют затормозить не успеет. От кувыркания по наклонной поверхности парашют не спасет... А вот feather fall, ИМХО, вполне.

К MAZ...
Так как это относится к сеттингу, то сказал мастер. То есть я. smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Ср 20 Сен 2017 00:34