Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Хулио Мартинес и его правила
Ector
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 12:54
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



По поводу способности Хулио Мартинеса: ее МОЖНО использовать сколько угодно раз за одно действие, пока хватает крови:

Julio Martinez
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
2 страницы V  1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Melidiadus
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 16:56
Сообщение #2


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Замечательно...
По крайней мере, мне стало ясно, какую игру я бросаю...
Прочитав всю эту абсолютную демагогию и приняв к сведению полнейший идиотизм высказавшихся там товарищей, осознав их неспособность хоть как-то следовать логике, как-то полностью потерял интерес к игре... Не люблю играть в алогичные игры... Так что, господа, к сожалению, вас теперь на одного меньше...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 17:12
Сообщение #3


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Melidiadus
Вообще-то это оффтопик...
Хотя, покажите мне карточную игру, где никогда не возникало бы демогогий и кажущихся алогичностей во время споров относительно ньюансов правил, а все играющие были бы несомненными гениями... huh.gif
Тем не менее искренне жаль, что ты нас бросаешь. sad.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
MAZ
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 23:07
Сообщение #4


Monsters We Are!!!
Group Icon
Приключенец



Цитата (Melidiadus @ Сегодня в 16:56 )
Замечательно...
По крайней мере, мне стало ясно, какую игру я бросаю...
Прочитав всю эту абсолютную демагогию и приняв к сведению полнейший идиотизм высказавшихся там товарищей, осознав их неспособность хоть как-то следовать логике, как-то полностью потерял интерес к игре... Не люблю играть в алогичные игры... Так что, господа, к сожалению, вас теперь на одного меньше...

Melidiadus, так а в чем проблема? blink.gif blink.gif blink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Пятница, 16-oe Сентября 2005, 00:37
Сообщение #5


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Melidiadus
Куда ты денешся с подводной лодки?!... angry.gif Пока не разрешу - никуда не уйдешь! Это я тебе как Кайлиан говорю - close range!... Так что отставить пораженческие настроения!

All
Таак...а что касается Мартинеса и критериев повторяемости действий - тут LSJ чего-то на самом деле не того несет.

Если Мартинес может сжечь кровь несколько раз при попытке блокирования, то почему Есау не может сжечь кровь несколько раз при облъявлении блида?? "attempt to block" и "action declare" либо одинаково единовременны (и тогда Мартинес может сжечь только одну кровь), либо одинаково протяженны (и тогда Есау может бросать монету сколько крови хватит).

Кроме того, возьмем те же самые критерии "during" и "when"... "During" ОДНОЗНАЧНО указывает на протяженное действие, так ПОЧЕМУ я не могу сжечь Эллисоном Гумбольтом кровь несколько раз на протяжении референдума?? Полностью нелогично, учитывая, что "when" (которое как раз-таки указывает на единовременно срабатываемый триггер) позволяет жечь кровь несколько раз. Почему тогда просто на написать "once each referendum ~this~ may burn 1 blood..."?

В общем то, что там было на ньюс-группе - несерьезно...так правило не устанавливают. Здесь у нас одно слово, там другое...а здесь такое же, но здесь вот так, а там вот эдак. Мелидиадус прав - получается нелогично и абсолютно нечетко. И с этим всем желательно было бы разобраться, потому что куча вампов на которых формулировки "гуляют" от одного к другому...и непонятно что там LSJ имел в виду. Пусть бы хоть эрраты тогда написал на тех вампов, на которых нету четкой формулировки.

И еще есть такой момент - если Мартинес действительно может сжечь сколько угодно крови, чтобы получить +Х интерсепта - это абсолютно "поломанный" вамп. Восстанавливать кровь на вампире можно многими способами и ни одна стелс колода не наберет столько модификаторов, чтобы прорваться через него. Это же касается и Марис Штрек... Возможность комбатному вампу (а Мартинес сам по себе превосходный комбатник) получить ТАКОЙ интерсепт - означает минус вамп у хищника/жертвы при любой попытке высунуться. Ни одна Арика с винтовкой и рядом не стояла...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 16-oe Сентября 2005, 08:02
Сообщение #6


The Judge
Group Icon
Модератор



Allionarr
Цитата
Если Мартинес может сжечь кровь несколько раз при попытке блокирования, то почему Есау не может сжечь кровь несколько раз при облъявлении блида?? "attempt to block" и "action declare" либо одинаково единовременны (и тогда Мартинес может сжечь только одну кровь), либо одинаково протяженны (и тогда Есау может бросать монету сколько крови хватит).

Потому, что на Esau написано "when Esau declares a bleed action". То есть, его спосоность - аналог triggered ability из Магии, и срабатывает она один раз, когда происходит соответствующее событие.
Цитата
ПОЧЕМУ я не могу сжечь Эллисоном Гумбольтом кровь несколько раз на протяжении референдума??

Я не уверен, что это действительно так, поскольку LSJ об этом ничего не сказал. Но если это так, то карта просто нуждается в эррате. Это еще не повод для наездов.
Melidiadus
Цитата
Прочитав всю эту абсолютную демагогию и приняв к сведению полнейший идиотизм высказавшихся там товарищей, осознав их неспособность хоть как-то следовать логике, как-то полностью потерял интерес к игре... Не люблю играть в алогичные игры...

Ну и в чем же тут алогичность? Могу согласиться разве что с тем, что не помешали бы более четкие формулировки, как в Мэджике, в котором "when" означает совсем не то, что "if", и так далее. А суть точно такая же. Triggered ability, которые срабатывают на определенное событие, срабатывают один раз. Если способность не triggered (как способность Мартинеса, поскольку попытка блокирования продолжается, пока игрок не откажется от блокирования), и на карте нет ограничений, ее можно использовать сколько угодно раз. Где алогичность?

Честно говоря, господа, настоящей алогичности вы еще не видели, и слава Богу. Когда я в свое время входил в судейскую команду на московском Наце, там была пара правил, которые полностью противоречили всем остальным, и их приходилось просто запоминать как исключения. "Запомните это, дети, потому что понять это НЕВОЗМОЖНО" smile.gif И ничего, играли.

Цитата
И еще есть такой момент - если Мартинес действительно может сжечь сколько угодно крови, чтобы получить +Х интерсепта - это абсолютно "поломанный" вамп. Восстанавливать кровь на вампире можно многими способами и ни одна стелс колода не наберет столько модификаторов, чтобы прорваться через него.

Ничего подобного. Получить интерсепт сейчас можно огромным количеством способов, и это считается нормальным. Я и сам в свое время поднял на ньюсгруппе вопрос о "поломанности" Bowl of Convergence и был жестоко избит. Интерсепт сам по себе игру не выигрывает. А пройти через Хулио можно с помощью карт, которые не дают вампиру блокировать. Та же Арика может использовать целых две - Elder Impersonation и Seduction.
Никто, конечно, не спорит с тем, что Хулио - хороший вампир. Однако "поломанным" называется только то, что выигрывает игру слишком легко. Попробуйте "сломать" Хулио - это у вас не получится. Если уж на то пошло, то Carna + Bowl of Convergence гораздо более "поломана", поскольку у нее +2 интерсепта ПОСТОЯННО, еще +1 она может получить за кровь, а еще есть Auspex на супере, и Thaumaturgy на супере, чтобы восстанавливать кровь.
А как насчет Valerius Major (ADV)?

Melidiadus
Лично я "бросал" Вампиров три раза, однако, как видишь, играю до сих пор smile.gif Людям, которые долго играли в Магию, очень трудно привыкнуть к тому, что более эффективная колода может оказаться ХУЖЕ, поскольку против нее объединится весь стол, и так далее.
Однако бросать игру из-за того, что она "алогична" - это очень, хм.. алогично smile.gif Из всех известных мне игр Вампиры больше всего похожи на реальную жизнь. Ведь реальная жизнь совершенно алогична, разве нет? Люди, которые нами управляют, гораздо глупее многих из нас. Самые красивые девушки часто достаются полным ничтожествам. Но ведь это не повод для самоубийства?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Суббота, 17-oe Сентября 2005, 00:23
Сообщение #7


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Цитата
ПОЧЕМУ я не могу сжечь Эллисоном Гумбольтом кровь несколько раз на протяжении референдума??

да. почему не можешь? я то всегда думал что можешь.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Воскресенье, 18-oe Сентября 2005, 23:56
Сообщение #8


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Потому, что на Esau написано "when Esau declares a bleed action". То есть, его спосоность - аналог triggered ability из Магии, и срабатывает она один раз, когда происходит соответствующее событие.

Я понимаю. Но ведь и на Мартинесе тоже написано "when attempts to block"...а попытка блока, так же как и объявление действия, происходит один раз. Так почему Мартинес может сжечь несколько кровей, а Есау нет?

Ector
Цитата
Я не уверен, что это действительно так, поскольку LSJ об этом ничего не сказал. Но если это так, то карта просто нуждается в эррате. Это еще не повод для наездов.

IC-Oddish
Цитата
да. почему не можешь? я то всегда думал что можешь.

В том же самом топике про Мартинеса на ньюс-группе написано:
Цитата
1) During X, (this minion may) do Y.  Limited to one Y per X.
Example: Quentin, Ellison, and many others.

Других Эллисонов кроме Гумбольта нету, так что речь идет о нем. В последующем топике LSJ не опроверг этого утверждения (но опроверг другой пункт этого же топика, что говорит, что он его прочитал).

Кроме того, есть эррата:
Цитата
• "During phase X, do Y" limits Y to once per phase X. [LSJ 19970625]



Ector
Цитата
Если способность не triggered (как способность Мартинеса, поскольку попытка блокирования продолжается, пока игрок не откажется от блокирования

Погоди, на Марис Штрек написано "Maris can burn a blood to give a blocking minion +1 intercept."...что такое в этом случае "blocking minion"? Насколько я понимаю, "attempt to block" случается один раз - когда игрок объявляет о том, что данный вамп пытается блокировать данное действие...после этого этот миньон считается, как "blocking" - т.е. уже считается, что он БЛОКИРУЕТ это действие, а не ПЫТАЕТСЯ блокировать.

И далее...если считать, что после каждого модификатора на стелс блок проваливается и данный миньон делает НОВУЮ попытку блокирования, то это все равно означает, что Мартинес сможет сжечь ОДНУ кровь в ответ на каждый модификатор, но никак не три или пять.

Цитата
Если уж на то пошло, то Carna + Bowl of Convergence гораздо более "поломана"

Ты понимаешь, Bowl - хорошая карточка, но! Для того, чтобы его использовать - его надо найти (или его самого, или карточки, которые помогут его найти), потом его надо будет проэквипить, потом его надо будет уберечь от того, чтобы не сожгли, не украли или еще как-нибудь над ним не поглумились. А у Мартинеса это встроенная абилити. Она "включается" сразу, как только он вылазить в игру, ее практически невозможно отнять, она не требует наличия каких-либо дисциплин (как Боул требует Ауспекса). Более того, в отличии от Марис Штрек, Мартинесу не нужен другой вамп, который будет работать "вышибалой" - он сам с этим прекрасно справится: Анимализм - это френзи, это вороны; Доминейт - это Thougths Betrayed вырубающий доджи, комбат эндсы и практически любой другой комбат; ну и наконец Потенс - это возможность быстро и качественно угрохать заблокированного вампа. При всем при этом у Мартинеса еще и +1 strength и плюс титул. Подавляющее большинство Иннер Циклов выглядят куда беднее...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 07:26
Сообщение #9


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Цитата (Allionarr @ Вчера в 23:56 )
Я понимаю. Но ведь и на Мартинесе тоже написано "when attempts to block"...а попытка блока, так же как и объявление действия, происходит один раз.

Если тебя это утешит, то на нем написано "when attempting to block...". smile.gif
А попытка блока похоже происходит сколько угодно раз, пока не заблокирует или не откажется блокировать.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 07:53
Сообщение #10


The Judge
Group Icon
Модератор



Allionarr
Это не Мэджик. Попытка блока в этой игре - вещь продолжительная. Активный игрок играет стелс, блокирующий играет интерсепт. Следовательно, ничего алогичного в том, что это НЕ triggered ability, нет.

Насчет Эллисон - действительно только один раз, и, действительно, потому что During X, do Y можно делать только один раз. И это НА САМОМ ДЕЛЕ выглядит нелогично. Я бы сказал, что на каждой такой карте обязательно нужно было бы указать "once during X". Похоже, там уже никого не волнует, что правила трудно понять, и это действительно плохо.

Однако к этому вполне можно привыкнуть. В конце концов, привыкли же в Мэджике к тому, что when означает одно, if другое, instead - третье, и так далее. И здесь можно привыкнуть, что если написано during - значит один раз. Ну вот лень было написать once - или места не хватало? smile.gif

Мартинес - хороший вамп, но до Inner Circles по играбельности ему очень далеко. В этой игре ценятся вампы, которые могут генерить много пула или сбивать много пула у своих жертв, а Мартинес не может ни того, ни другого. Арика блидит на 3, Хулио - на 1. У Арики 4 голоса, у Хулио - 1. Причем он даже не может ловить вампиров жертвы, поскольку не может сыграть Eagle's Sight. А как можно выиграть, убивая только вампиров хищника?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 08:35
Сообщение #11


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Ector
Цитата
И здесь можно привыкнуть, что если написано during - значит один раз. Ну вот лень было написать once - или места не хватало? smile.gif

Скорее, просто исторически сложилось. smile.gif Очень много карт используют выражение "during", начиная с самого первого сета, но только в последних сетах появились вампиры со способностями более, чем "once".

Мной установлены следующие эмпирические законы насчет способностей:
Многоразовыми являются только способности, дающие вампиру +стелс или +интерсепт.
И многоразовыми являются только способности, требующие "заплатить кровь".

Единственный невыясненный вопрос у меня остался насчет Matteus, Flesh Sculptor.
"He may burn 1 blood to get +1 intercept against a cardinal or archbishop attempting a political action."
Сформулировано не так, как на Хулио, без when, подозреваю, что способность одноразовая... Но это я еще уточню. ph34r.gif

Сообщение отредактировал Tessa - Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 08:38
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 17:40
Сообщение #12


The Judge
Group Icon
Модератор



Tessa
Готов поспорить, что одноразовая, поскольку вампир "attempting an action" один момент. Это попытка блокирования продолжается некоторое время.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 22:44
Сообщение #13


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Похоже, там уже никого не волнует, что правила трудно понять, и это действительно плохо.

Вот это и напрягает... Вместо того, чтобы идти по пути упрощения правил там, где это только возможно, сейчас наблюдается какое-то "затыкание дыр" весьма сомнительными и нелогичными рулингами. Мне кажется, что было бы куда более правильно просто прописать четкую эррату на каждого "спорного" вампа и впредь использовать стандартную формулировку, если одноразовая абилити - писать "once".

Цитата
Мартинес - хороший вамп, но до Inner Circles по играбельности ему очень далеко.

Ну не скажи... Если рассмотреть коэффициент цена/качество, то Мартинес окажется повыгоднее многих Inner Circles. О Арике не говорим, она тоже очень качественный вамп, но если взять того же Харрода (играбельно только +2 bleed), взять Гвендолин (у нее вообще только +2 bleed), взять Леандро (его фикс трансферов очень опасная штука, так как убивать его начинают всем столом). Разница в три голоса будет критична только для политической деки, а плюс блид можно добавить и Гаверном.

Цитата
вампир "attempting an action" один момент. Это попытка блокирования продолжается некоторое время.

Илья, объясни мне толком, КАК может так получится, что "попытка блокирования" - продолженное, а "попытка произвести действие" - одноразовое? До тех пор, пока продолжается "attempting to block" ты ведь не можешь четко сказать совершилось действие или нет, т.е. идет "attempting an action".

Tessa
Цитата
А попытка блока похоже происходит сколько угодно раз, пока не заблокирует или не откажется блокировать.

Согласись, что звучит это дико...как может попытка блока происходить сколько угодно раз? Она происходит либо один раз (когда игрок объявляет блокирование), либо каждый раз после модификатора на стелс, который увелечивает стелс выше интерсепта (но в этой ситуации опять же получается, что один модификатор=одна сожженная кровь=+1 интерсепт...не более).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Понедельник, 19-oe Сентября 2005, 23:25
Сообщение #14


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Allionarr
Цитата
Согласись, что звучит это дико...как может попытка блока происходить сколько угодно раз?

Ну есть же карты с текстом "block fails, that vampire cannot attempt to block this action again", отсюда я и взяла, что можно пытаться блокировать сколько угодно раз, а не только один...
Цитата
Она происходит либо один раз (когда игрок объявляет блокирование), либо каждый раз после модификатора на стелс, который увелечивает стелс выше интерсепта (но в этой ситуации опять же получается, что один модификатор=одна сожженная кровь=+1 интерсепт...не более).

А вот это ты уже перемудрил. smile.gif Зачем черезчур усложнять понимание способности?
Уж лучше рассуждать, как предлагал Эктор: "Попытка блока, не хватает интерсепта, сожгли кровь и получили интерсепт, еще раз попытка блока, не хватает интерсепта, сожгли кровь и получили интерсепт..." и т.д. пока не заблокировал или не отказался.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 20-oe Сентября 2005, 07:53
Сообщение #15


The Judge
Group Icon
Модератор



Allionarr
Цитата
Если рассмотреть коэффициент цена/качество, то Мартинес окажется повыгоднее многих Inner Circles.

Никогда. Понимаешь, его способность работает только тогда, когда он блокирует, причем только если он пытается блокировать Камарильского вампира. А четыре голоса работают ПОСТОЯННО, не только на твоем ходу, но и на любом другом. +2 bleed опять же, имеет прямое отношение к выигрышу, а интерсепт - нет. Как вообще можно выиграть, если у тебя мало возможностей напрягать свою жертву?

Цитата
Илья, объясни мне толком, КАК может так получится, что "попытка блокирования" - продолженное, а "попытка произвести действие" - одноразовое?

Очень просто. Если вампир действует - про него говорят, что он "acting", а не "attempting an action". Попытка действия, вероятно, имеет отношение только к эффектам, отменяющим действие.

Попытка блока НЕ происходит "много раз". Просто это продолжительный процесс, на протяжении которого активный игрок играет стелс, а блокирующий - интерсепт.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Вторник, 20-oe Сентября 2005, 11:55
Сообщение #16


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Илья, ты нелогичен... Если уж ты различаешь понятия "attempting an action" и "acting", то логично было бы разделять и понятия "attempting to block" и "blocking"...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Вторник, 20-oe Сентября 2005, 19:01
Сообщение #17


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Tessa
Ector
Погодите, надо четко разобраться... Пример:
1. Я говорю: "Вот этот вампир хочет сделать такое-то действие". Он считается, как "acting" (или "attempting an action"). Причем до того, как данное действие будет завершено (until the end of this action) этот вампир будет считаться "пытающимся совершить это действие". Данная фаза продолженная, потому что на ней я могу играть всевозможные модификаторы.
2. Другой игрок хочет заблокировать данное действие и говорит: "Вот этот вампир пытаеться заблокировать действие". Этот вампир считается, как "blocking" или как "attempting to block"? Или же это синонимы?
3. Далее...я играю модификатор на стелс. Тот вампир, который пытался блокировать в пункте 2 все еще считается, как "blocking" или нет? (Интерспета ему, на данный момент, не хватает.) Считается ли, что после каждого модификатора на стелс, который увеличивает стелс выше интерсепта, что блок проваливается и что вампир (увеличив интерсепт) "пытается блокировать" СНОВА?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Среда, 21-oe Сентября 2005, 18:01
Сообщение #18


The Judge
Group Icon
Модератор



Melidiadus
"Attempting to block" - Начинается тогда, когда контроллер вампира объявляет, что этот вампир пытается блокировать действие. Заканчивается тогда, когда он объявляет, что отказывается от блокирования или пытается блокировать другим вампиром.
"Blocking" - Начинается тогда же, а момент завершения зависит от того, было ли действие заблокировано. Если нет, то заканчивается в то же время, что и попытка блокирования. Если да, то вампир считается "blocking" до конца действия.

Allionarr
1. Вампир сначала "пытается выполнить действие", а потом выполняет его, если никакие эффекты этому не помешали. Некоторые эффекты позволяют отменить действие - при этом считается, что оно как бы "не было предпринято". В этот момент нельзя играть НИЧЕГО, кроме эффектов, которые явно об этом говорят. Например, Action Modifier'ы, которые играются "as the action is announced", играются уже после этого "окна".
2. См. ответ выше. Пока он пытается блокировать - это одно и то же. Если успешно заблокировал - только blocking.
3. Нет. Попытка блокирования ЭТИМ ВАМПИРОМ продолжается, пока его контроллер не откажется от блокирования или не попытается блокировать другим вампиром. Обратите внимание, что после попытки блокирования другим вампиром он МОЖЕТ снова попытаться блокировать этим же вампиром, и уже поэтому ограничить способности такого типа одним разом "нелогично".
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Четверг, 22-oe Сентября 2005, 22:59
Сообщение #19


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Хорошо, предположим, что "blocking" и "attempting to block" - это одно и тоже, и что "попытка блокирования" заканчивается только тогда, когда блок либо совершился, либо игрок отказался от оного. Но тогда. в соответствии с данной логикой, "acting" и "attempting an action" тоже должны быть синонимами и "попытка произвести действие" должна заканчиваться только после: либо комбата (если действие заблокированно), либо успешного завершения самого действия (successfully resolved). Логично?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 23-e Сентября 2005, 12:34
Сообщение #20


The Judge
Group Icon
Модератор



Allionarr
Знаешь, если слова звучат похоже, это еще не значит, что они означают одно и то же smile.gif
Вот тебе две пары для примера: "Готика - Готический" и "Венера - Венерический" smile.gif
В общем, совсем это не логично. Если действие вампира не было отменено, он уже не ПЫТАЕТСЯ действовать, он ДЕЙСТВУЕТ. И даже если действие было заблокировано, оно все равно БЫЛО - например, второй раз на том же ходу такое же действие выполнять нельзя.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 страницы V  1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Ср 20 Сен 2017 12:58