Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Локальные правила (от 22 ноября 2005 года)
> Считаете ли вы Бэкхэма гениальным игроком?, Только аргументируемые ответы.
Volk
post Вторник, 6-oe Сентября 2005, 11:42
Сообщение #1


мастер
Group Icon
Приключенец



Начало обсуждения здесь.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 16)
Volk
post Вторник, 6-oe Сентября 2005, 12:21
Сообщение #2


мастер
Group Icon
Приключенец



To Johnny.
Почему же ты тогда выделяешь гениальность как игрока Бэкхэма, а не Ван Нистелроя. Средняя результативность за матч у Рууда просто потрясающая. И почему же тогда у Бэкхэма нет той впечатляющей статистики в Реале и в сборной?
Да и почему мы берем правых хавов? Предлагаю для анализа брать как левых, так и правых… И не ударяясь в 80-ые и раньше.
Кандидаты на гениальные хавы (статистику выложу несколько позднее):
1. Стивен Джеррард (хоть он и не чистый хав, но все же вполне там регулярно играл; гениальность вообще подразумевает талант более широкого профиля, пожалуй).
2. Луиш Филипе Мадейра Карейро Фигу. Особенно в золотые годы.
3. Павел Недвед.
4. Кларенс Зеедорф. Коего я гениальным все же не считаю. Несмотря на всю статистику.
И вообще, часто мне ближе по сердцу не самые раскрученные игроки - а те, которые чем-то очень приятно удивляют. Они еще станут гениальными.
Все вышеперечисленные (кроме Джеррарда) + Бэкхэм уже становятся историей.

Сообщение отредактировал Volk - Вторник, 6-oe Сентября 2005, 12:48
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
CAMOBAP
post Вторник, 6-oe Сентября 2005, 16:01
Сообщение #3


Пузатый смайл
Group Icon
Приключенец



unsure.gif Ну не знаю...Для меня Бэкхэм и другие товариши лишь кучка раскрученных футболистов... Быстротухнущие звёзды своего мира...
З.Ы. Пеле рулил, рулит и будет рулить...Эээ...И Марадона, ну когда курнёт ))
user posted image
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Среда, 7-oe Сентября 2005, 09:17
Сообщение #4


мастер
Group Icon
Приключенец



Те же Райан Гиггс, Дамьен Дафф, Сантиаго Солари, Ротен, Глеб для меня выглядели не хуже.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Пятница, 9-oe Сентября 2005, 14:22
Сообщение #5


Red Devil
Group Icon
Приключенец



CAMOBAP
Ты много видел матчей с Пеле? Я, например, вряд ли более десятка.

Volk
С классностью РвН я и не спорил. Просто продемонстрировал, что значит с точки зрения статистики - потерять лучшего распасовщика средней линии.
О статистике Бекхэма в Реале и сборной, боюсь, у тебя какая-то странная информация smile.gif
За сезон 2003/2004 - 9 голов. За сезон 2004/2005 - 8. Притом, что в стартовом составе он был менее чем в 60 матчах за оба сезона.
Да, за сезон 2004/2005 у него только 5 голевых. Но у того же Зидана (с классностью которого ты, наверное, тоже не будешь сильно спорить) - вообще только 4. А ведь он - диспетчер.
Эти цифры - просто следствие общей разлаженнности игры в полузащите Реала в прошлом сезоне. И вообще в среднем - крайне слабой игры команды, уж будем честными.
А по такому показателю, как процент выигранных единоборстви и перехваченных передач у него сосёт даже опорник! Гравесен. Не говоря уже о разных Гути и прочих там Фигу.
Это к вопросу об объёме работы на поле, ага smile.gif

Короче - факты - упрямая штука. Особенно цифры.
Теперь о сравнениях. Я понимаю как можно сравнивать правого крайнего хафа с левым крайним хафом. А как его сравнивать с опорником, например, я не очень понимаю - они делают очень разную работу.
Следовательно, из приведённого тобой списка сравнивать Бекса можно с Фигу, Даффом, Гиггзом и, пускай, с Ротеном.
И из них, только Гигси где-то рядом валялся. С точки зрения эффективности пристутствия на поле. И Фигу - но уж в очень отдалённые годы. Сейчас эта развалина неспособна на поле ни на что, судя по отсмотренным мною матчам с его участием. За Мадрид и за сборную.
Конечно, визуально все четверо значительно эффектнее, чем ДБ - просто последний создал совершенно своеобразный стиль игры на бровке, который не предполагает адских скоростей и наматывания сумасшедшего километража за матч. И это работает.
Я, понимаешь, хорошо отношусь к тому же Даффу, он неплохой футболист. Но только вот быть игроком номер один на британских островах ему вряд ли светит. В сколь угодно широкой перспективе. Он талантлив - Бекс был гениален. И, думаю, до сих пор гениален.

А вообще-то, Волк, есть следующее мнение. Со всей, так сказать, прямотой. Отставив в сторону всякий эмоциональный фон, разные там расхожие стереотипы "фотомодель не может играть в футбол" и всё такое прочее, посмотри последовательно хотя бы полсотни матчей МЮ сезонов 2000/2001 и, пусть, до 2002/2003. И если с пониманием игры у тебя всё в порядке - увидишь всё, что требуется, собственными глазами.
А то терзает меня сомнение, что я спорю с человеком, который, понимаешь, о матчах читает. Или даже составляет себе впечатление об игроках на основе статистики из игрушек.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 09:00
Сообщение #6


мастер
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
Цитата
Ты много видел матчей с Пеле? Я, например, вряд ли более десятка.

Полностью согласен. Я не могу судить об игроке на основании десятка матчей. А аргумент "все знают, все говорят" - я не приемлю.
Цитата
Да, за сезон 2004/2005 у него только 5 голевых. Но у того же Зидана (с классностью которого ты, наверное, тоже не будешь сильно спорить) - вообще только 4.

К сожалению, Зидан, как игрок, сильно сдал за последних года 2. Очень сильно.
Цитата
Эти цифры - просто следствие общей разлаженнности игры в полузащите Реала в прошлом сезоне.

Не только полузащиты. Защита была настолько отвратительной, что Бэкхэму приходилось в полузащите регулярно исполнять защитные функции. Не его это дело. И Раулю приходилось в полузащиту оттягиваться. Это тоже - микроскопом...
Цитата
А по такому показателю, как процент выигранных единоборстви и перехваченных передач у него сосёт даже опорник! Гравесен. Не говоря уже о разных Гути и прочих там Фигу.

Кстати, Гравесен не чистый опорник. Он и разыгрывающий вполне неплохой. И вообще, что-то в Реале все талантливые игроки напрочь перестают играть...
Ну, Гути и Фигу еще в меньшей степени опорники, чем Бэкхэм.
Цитата
Следовательно, из приведённого тобой списка сравнивать Бекса можно с Фигу, Даффом, Гиггзом и, пускай, с Ротеном.

Солари и Недведа ты хавами не считаешь? Джеррард регулярно играл на фланге. Тот же Бэкхэм, игрок тоже не чисто фланговый, скорее в центр перебравшийся. Современный Реал вообще не приветствует фланги. И ничего хорошего такая архаичность не приносит. Можно сказать, Реал играет в Спартаковский футбол. biggrin.gif
Цитата
, чем ДБ - просто последний создал совершенно своеобразный стиль игры на бровке

Прямое следствие английского стиля. Точные длинные навесы с фланга. Да, это работает. Но Бэкхэм в даннои таланте не одинок. Причем, в Реале данное качество проявляется слабее.
Цитата
Я, понимаешь, хорошо отношусь к тому же Даффу, он неплохой футболист.

Дафф не станет великим. Он слишком травмируем.
Цитата
посмотри последовательно хотя бы полсотни матчей МЮ сезонов 2000/2001 и, пусть, до 2002/2003.

Как тебе сказать... Вообще-то - смотрел. Бэкхэм действительно гениально играл в золотые годы МЮ. Но разговор зашел о нынешней реальности.
Цитата
А то терзает меня сомнение, что я спорю с человеком, который, понимаешь, о матчах читает. Или даже составляет себе впечатление об игроках на основе статистики из игрушек.

Очень ошибочное мнение. Я понимаешь, все матчи ЛЧ смотрю. Регулярно Английскую, Итальянскую, Испанскую лиги. + обзоры (кои, конечно, дают значительно меньше) + чемпионаты (включая африканский). Чем очень напрягаю женщин. Можешь поинтересоваться... А моя мама узнает большинство культовых игроков в лицо или по стилю игры. Ошибочка у тебя вышла. Я бы, судя по игрушкам, не оспаривал недостоверность характеристик. Логично??
Характерным примером может служить матч Лион - Реал М. Посмотри, рекомендую... Ты говоришь, что МЮ добивался всего с ДБ. А почему же с ДБ перестал напрочь чего-то добиваться в Европе Реал?? А?..

Да и еще... Про статистику РвН-оя. Он по-моему в восьми последних матчах МЮ подряд забивает. Без помощи Бэкхэма...
А Джеррард (самый ценный игрок прошлой ЛЧ) в этом году в отборочных матчах ЛЧ за 5 игр забил 7 голов (1 с пенальти). В Ливерпуле еще забивали Сиссе (4), Мориентес (2), Каррагер (1). Интересная статистика для игрока, даже близко не являющегося нападающим.

Сообщение отредактировал Volk - Среда, 14-oe Сентября 2005, 09:36
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 11:27
Сообщение #7


Red Devil
Group Icon
Приключенец



В Англии, в Эвертоне, Гравесен регулярно играл чистого опроника. За Ла Лигой я смотрю не слишком пристально, но за всё время, что Гравесен в Реале, я с десяток матчей отсмотрел. Всё-таки и в Реале он 90% игрового времени занимается чистым разрушением, такое моё впечатление.
Я в общем-то, единоборства упомянул потому, что хочу обратить твоё внимание на такую вещь, как commitment и на объём любой работы на поле, в том числе - черновой. Вот Фигу, например, ей брезгует.

Солари я не считаю за большого игрока smile.gif Недведа - за крайнего хафа. Недвед может и занимать номинально бровку (часто и занимает),но для него более храктерна игра по всему полю вообще - Робер Пирес, например, или тот же Зидан в молодости имели манеру так играть.

Джеррард может отойти ближе к правому флангу, но только по необходимости - специфика современного Ливерпуля - в их линии обороны прошлые нсколько сезонов Стив Финнан был наиглавнейшим "слабым звеном" в оборонительных действиях. В сборной Джеррард всерьёз направо не играл на моей памяти ни разу (что, в общем-то, в связи с предыдущим тезисом о Финнане вполне понятно - Бекс с Невилом в сборной закрывают правый фланг наглухо).

"Прямое следствие английского стиля." (С) Волк
Во первых, в середине-конце 90-х МЮ играл ну совсем не в рамках "британского стиля", насколько я могу судить. Во-вторых, упомянутая мной манера всё-таки визитная карточка именно Бекса. Собственно, я и не припомню много крайних хафов, у которых приоритет длиннного нацеленного паса в игре выше приоритета скорости и умения пойти в одиночку в обводку.
В золотые годы МЮ (я склонен ими полагать 96-99) Бекс был ещё пацан. Старательный, работящий и талантливый, но - пацан. ИМХО, опять же (но с этой точкой зрения мало кто согласен smile.gif), его пик - это легендарный 99 и упомянутые мной сезоны с 2000 по 2003. И, думаю, останься бы он в МЮ, к ним смело можно было бы добавлять и два прошлых сезона, и текущий. То есть - нынешнюю реальность.

Лион-Реал? Ты имеешь в виду отборочные ЛЧ этого сезона? В смысле, вчерашний матч? - так я его видел.
Кстати, Бекс, несмотря на совершенно провальную игру, лично выглядел весьма пристойно. Особенно по сравнению с прочими игроками средней линии Реала.
Отлично пробил по воротам в начале игры, на 5-й минуте, прицельно подал угловой на 17-й - защитник Лиона чудом его снял с головы, кажется, Робиньо. Аналогичная история на 24-й при подаче штрафного. Он в первом тайме пода ещё пару угловых, но защита Лиона очень грамотно разобралась, несмотря на то, что класс, собственно, подачи был весьма высок.
А пас, что он выдал на Баптисту на 57-й? Это же чудо, что такое. Только этот кретин пробить нормально не сумел - а из такой позиции я бы забил, блин.
Опять же - жёстко боролся, с полной отдачей. Свой фланг закрыл вполне надёжно. Взаимодействие на уровне - выводил бакланов на ударные позиции с фланга по меньшей мере ещё дважды.
Ну, справедливости ради отмечу, что в стандартах во втором тайме не ферил - пробил раз штрафной конкретно в стенку, ещё пару угловых подал для своего уровня средне.
Но в целом - смотрелся очень и очень хорошо. Моя оценка по матчу - 7, что на фоне оценок, которые бы я поставил большинству игроков Реала, весьма прилично.

Игрушки разными бывают. Но я рад, если ошибся. Футбол надо смотреть - моя категорическая позиция.

А в этом сезоне Юнайтед играет хотя и неплохо по результатам, но довольно блёкло по игре. Ни о чём - со среденей линией чистая беда, но оно и понятно - смена поколений. Если бы не феерил Руни и не мегаудачная покупка ЭВДС нам тяжело бы пришлось. Результаты у Рууда действительно неплохие, хотя в Лиге (я предсезонку не рассматриваю, ок? я её смотрел всю, но смешно обсуждать матчи с Клайдом и разными там японскими недокомандами. Хотя, кстати Касиме Антлерс умудрились же, бл.дь, продуть! Дебрецен - туда же, хоть и официальные матчи), так вот в Лиге из его четырёх мячей он создал себе один. По одному ему создали Руни и Рио(я считаю, что гол в матче с Виллой - на 80% его заслуга). Ну и гол в матче с МанШити ты помнишь - он добил в пустые ворота - опять же, я сам не промазал бы в такой позиции smile.gif.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Четверг, 15-oe Сентября 2005, 08:12
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morgul Angmarsky
post Среда, 14-oe Сентября 2005, 23:16
Сообщение #8


Der Kronwerkische Klubfuehrer
Group Icon
Модератор



Johnny B. Goode
Если вкратце (долго спорить не буду, работа на том же сайте занимает массу времени), то считаю так. Когда-то Бэкхем был гениальным игроком. Но то время уже ушло - и сейчас он просто отличный футболист, не больше, но и не меньше. Что сыграло свою роль - тяга к деньгам, забавы с женой или просто гордыня, не мне судить. Но это не тот герой дня, которого мы видели года три-четыре назад. Увы, но всё хорошее когда-нибудь кончается...

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Четверг, 15-oe Сентября 2005, 23:31
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gin Soaked Boy
post Четверг, 15-oe Сентября 2005, 08:33
Сообщение #9


93
Group Icon
Модератор



считаете ли вы футбол гениальной игрой?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Сентября 2005, 09:07
Сообщение #10


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Varg_93
Nothing personal, но постановка вопроса мне представляется изрядно дурацкой. А считаешь ли ты свои штаны - гениальными штанами? Съеденный на завтрак сыр - гениальным сыром?
blink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gin Soaked Boy
post Четверг, 15-oe Сентября 2005, 13:05
Сообщение #11


93
Group Icon
Модератор



Johnny B. Goode
штаны и сыр выбираешь не ты. это они тебя выбирают. либо какой-то их эквивалент (юбка, сосиски)
футбол же выбираешь именно ты, в нет нет особой надобности
по-моему доступно
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Сентября 2005, 13:33
Сообщение #12


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Varg_93
По-моему нет. В смысле - совершенно недоступно.
Действительно, ты не выбираешь физические потребности. Они выбирают тебя. Но способ исполнения своих обязанностей перед телом от тебя-таки зависит. Буквально, каждый дрочит, как хочет. Какой-то из этих способов ты склонен считать гениальным? Если "да" - то это медпункт.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gin Soaked Boy
post Четверг, 15-oe Сентября 2005, 14:38
Сообщение #13


93
Group Icon
Модератор



Johnny B. Goode
ладно, не будем
футбол - круто
Бэкхем - пацан
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 15-oe Сентября 2005, 14:47
Сообщение #14


Red Devil
Group Icon
Приключенец



quod erat demonstrandum, так сказать rolleyes.gif

Glory, glory Man United!

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Четверг, 15-oe Сентября 2005, 14:47
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Вторник, 20-oe Сентября 2005, 17:42
Сообщение #15


мастер
Group Icon
Приключенец



Цитата
Вот Фигу, например, ей брезгует.

Фигу не брезгует бегать, когда остальные стоят. За что достоин уважения. Он пашет всегда.
А Бэкхэм в центр переместился. Ему по роли выполнять больше черновой работы положено.
Согласен Гравесена я все-таки тоже считаю опорником. Кстати, в Эвертоне он кажется делал много голевых передач. Надо будет уточнить.
Цитата
Недвед может и занимать номинально бровку

Может уточним все-таки, что последние пару лет Бэкхэм играл в центре. Немного правее. Так и Недвед играл немного левее. И Недведа на правой бровке я видел так же редко, как и Бэкхэма на левой.
Цитата
Джеррард может отойти ближе к правому флангу, но только по необходимости - специфика современного Ливерпуля - в их линии обороны прошлые нсколько сезонов Стив Финнан был наиглавнейшим "слабым звеном" в оборонительных действиях. В сборной Джеррард всерьёз направо не играл на моей памяти ни разу (что, в общем-то, в связи с предыдущим тезисом о Финнане вполне понятно - Бекс с Невилом в сборной закрывают правый фланг наглухо).

Полностью и бесповортно согласен. Очень взвешенное описание.
Уточню очередной раз. Последние пару лет Бэкхэм играл в цетре. Справа бегал Фигу, слева... ндя...
Цитата
Во первых, в середине-конце 90-х МЮ играл ну совсем не в рамках "британского стиля", насколько я могу судить.

А я и не говорил про МЮ. Он то действительно в "англиканстве" с тем же Арсеналом (не правда ли очень английский клуб по составу) не сравним. В английском стиле играл именно Бэкхэм.
Цитата
Собственно, я и не припомню много крайних хафов, у которых приоритет длиннного нацеленного паса в игре выше приоритета скорости и умения пойти в одиночку в обводку.

Ну, если Белькевича считать хавом... Ротен тот же. Еще есть...
Не факт, что данная манера лучше или хуже. Она другая.
Цитата
ИМХО, опять же (но с этой точкой зрения мало кто согласен ), его пик - это легендарный 99 и упомянутые мной сезоны с 2000 по 2003.

Вот с этим соглшашусь. Скорее, правда, 98 - 01. В 03 мне он совсем не нравился. С другой стороны на ЧЕ00, да и на ЧМ98 Бэкхэм, к удивлению, выступил довольно слабо.
В матче с Лионом Бэкхэму все же чего-то не хватало. Может самоотдачи? Хотя с этим проблемы у большинства игроков Реала.
Цитата
но оно и понятно - смена поколений

Я считаю, что эта молодежь еще ой как проявит себя через пару лет. Руни не "золотой мальчик" Оуэн. До 27 лет в талантливых мальчиках ходить не будет. Мне он больше нравится - он более разноплановый, хорошо видит поле, хорошо выбирает позицию, выдает отличные пасы. оуэн же лишь скоростью (ускорением) брал.
Посмотрев на ЭВДС, я вспомнил, что он действительно талантливый вратарь. И дернул его ... в Фулэм пойти.
РВН же велик тем, что всегда оказывается в нужное время в нужном месте. Так что его заслуга в голах есть.
Да и РВН отличается отлично бить в очень неудобной ситуации. За что он и Ибрагимович мне и симпатичны.

Сообщение отредактировал Volk - Среда, 21-oe Сентября 2005, 08:35
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Среда, 21-oe Сентября 2005, 09:45
Сообщение #16


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Ну, частично я могу с тобой согласится в отношении расстановки - в первый сезон в Реале Бекс действительно играл номинального опорника (за что тогдашнего тренера этой банды стоит, на мой взгляд, расстрелять за профнепригодность). Но уже в прошлом сезоне, особенно, после приобретения Гравесена, он большую часть времени провёл на привычной позиции справа. И в этом сезоне - та же история похоже. Правда, я только в ЛЧ наблюдаю за Реалом, как я уже говорил, мне Ла Лига не очень интересна.
В статистических показателях, кстати, наряду с плотностью единоборств, объёмы черновой работы иллюстрируются намотанным за матч километражем smile.gif - я совершенно серьёзно smile.gif

А что касается современного МЮ, то тут разговор отдельный и особый smile.gif Я после каждого матча откатываю две-три простыни на manutd.com, либо в рашн-редз. У меня как бы сложислось мнение, насчёт того "кто виноват?" и "что делать?" - но это будет уже оффтопик для темы о Дэвиде Бэкхеме.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Четверг, 22-oe Сентября 2005, 09:16
Сообщение #17


мастер
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
Цитата
он большую часть времени провёл на привычной позиции справа

Конечно, использовать Бэкхэма чистым опорником примерно также эффективно, как использовать опорником Кассильяса.
Все-таки справа был Фигу. Бэкхэм играл в центре полузащиты (правым центральным) и стал исполнять больше диспетчерских и т.п. функций. То есть исполнял более естественную роль атакующего полузащитника. Даже приведенная тобой статистика отборов ясно указывает, что Бэкхэм играл в центре.
Вот с уходом Фигу посмотрим (я в этом сезоне Реал почти не видел).
Цитата
мне Ла Лига не очень интересна.

Зря. Очень красивый техничный чемпионат. И подход судей (заслужил - получи) к вручению желтых и красных карточек мне симпатичен.
Цитата
иллюстрируются намотанным за матч километражем

Ну, это присутствует. Если атакующий полузащитник часто смещается на фланги и в защиту.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Чт 21 Сен 2017 19:29