Язычество-путь в будущее или пержиток прошлого?, Интресно узнать ваше мнение, господа! Опции

[Kristina]

В последние время, лично я заметила любопытную тенденцию как в литературе, так и в повседневной жизни -- то есть идет возрождение язычества. В литературе появляется все больше и больше литературных произведений, где обличаются все пороки христианской религии и как выход предлагается язычество. Но это не все, ведь мало того, что языческие верования глубоко укоренились в нашей повседневной жизни, покрытые покрывалом христианства, но ведь все больше и больше людей перестают верить во множество богов. Нет это явление не массовое и находится в стадии развития, но оно есть и это отрицать нельзя. А еще очень сильно возрос интерес к магии, оккультизму и знахарству. Подобное, лично меня, слегка настораживает и радует. Но хочется услышать мнения по следующим вопросам:
1. Возможно ли возрождение язычества в современном обществе?
2. К чему это приведет и поможет ли решить проблему сосуществования Земли и человечества?

Сообщение отредактировал Leanora - Вторник, 9-oe Декабря 2008, 10:32

[Konan]

Вот и я рад что вы не стали тут обсуждать христиансткую апологетику.

Leanora

не буду разводить оффтоп, да и лень тратить своё время и силы на бесполезную болтовню

Вот и прекрасно. А за уже разведённый оффтоп в виде трёх "ленивых" и "бесполезных" сообщений за неполный день устное предупреждение.

[Энгис Прайм]

Как любит говорить Леанора, цитата в воздух (из Шекли):
"Любые догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм".

[Гердис.]

Кхамулу Назгулу о родноверии.
Да, христианство сейчас не аутентично тому, что было изначально, но оно прошло непрерывный путь развития от тех времен и до наших дней. Языческая(как культурная, так и религиозная) традиция прервалась с принятием христианства. Посему современное родноверие является лишь вариациями на тему языческих верований прошлого.(С) Религиоведение. Учебное пособие для студентов гумманитарных вузов под редакцией Карасевой.

[Кхамул назгул]

Для Гердиса.
Понимаешь, есть некоторая проблема адекватности оценки в зависимости от собственного вероисповедания.
Как показывает опыт моей жены (преподавателя МХК), большинство из тех, кто пишет учебники, в основном исповедают христианство. И выносят свои суждения основываясь на собственной картине мира и его устройства.
Стоит ли забывать, что традиции язычества пропечатались в православном христианстве и в культурном эпосе славянских народов? Ведь лишь благодаря им, тем самым древним дохристианским родовым обычаям, обрядам и празднествам, которые были включены в принесенную на Русь греческую веру, православие обрело черты, которые не отторгаются простым народом. Теми самыми селянами, на которых "Русь стоит".
Этот спор (о вариативности современного родноверия), по моему мнению, столь же беспредметен, как и спор о том, кто принес государство на Русь. Ведь, если следовать одним научным трудам, это сделали северные норманские народы (к которым причисляют и варягов), а по другим - государство и города в славянских землях гораздо старше норманских "даров", да и то, что варяги свободно глаголили на славянском языке тоже имеет (в других научных трудах) логичное объяснение.
Как говорится, истина - это палка о двух концах, вот только спорящие не столько ищут середину, сколько держатся, чаще всего, каждый за свой конец.

[Ramirez]

тов. 2-му назгулу (Кхамулу)
вопросы:
1. каким образом опыт вашей жены (преподавателя МХК) доказывает, что большинство тех, кто пишет учебники (а им в основном уже точно за 40 - советская школа), в основном исповедуют (не просто придерживаются) христианство?
2. какие традиции язычества пропечатались в православном христианстве?
только ли благодаря им православное христианство не было отторгнуто простым народом?
3. в условиях какого государства и какой культуры, по-вашему, сформировался русский этнос?

Сообщение отредактировал Ramirez - Пятница, 13-oe Февраля 2009, 22:40

[Энгис Прайм]

Вот и мне это интересно. Особенно про варягов на территории Белой Руси и "пропечатанные" традиции...

[Гердис.]

Как бы ни было печальгно, но про православие за Кхамула Назгула отвечу я . Православие, в нем так же сильна языческая традиция. Посмотрите сами, Св. Илья - громовержец, праздник его приходиться на 20е августа, и он же в народной православной традиции отвечает, если мне не изменяет память, за волков, отмыкая им пасти на зиму. Никого не напоминает? Св. Георгий является покровителем скота, в частности коров. А яблочный спас(к сведению всех яблоко, оно не является телом или кровью христовой) и к тому же освящения урожая - кажись обычай языческий. Материалы взяты из этнографической экспедиции в Вилейском районе прошедшей этим летом под руководством товарища Врублевского.
Здесь я говорю о народной православной культуре.
Рамирезу.
Я не переметнулся, моя позиция осталась прежней, просто я согласен в этом пункте с на мой взгляд обьективной точкой зрения. Надо уважать достойного оппонента!
Кхамулу Назгулу.
Про учебник ты сказал хорошо, вот только автора сего учебника я знаю лично, более того, пишу у него курсач. И человек этот - атеистичного мировоззрения, то бишь ему пох как на родноверие, так и на христианство. Одинаково. Если это уж не обьективно, то что тогда. Возможно спор действительно не имеет смысла, хотя концепт прерывности в вопросе родноверие - язычество встречается и в другой философско-религиоведческой литературе академического характера. Если хочешь, скину.
И еще оффтоп: Народ, не надо звериться друг на друга! Оппонент вам не враг!

[Ramirez]

тов. Гердису
никто ни на кого не кидается. только уж очень хочется хоть какой-то осмысленности и последовательности (а главное, обоснованности) в высказанных суждениях. тов. 2-го назгула (Кхамула) я уважаю уже хотя бы за то, что он не испугался обнаружить свою веру перед другими и отстоять ее перед нами.
оппонент нам не враг, пусть он обоснует высказанный им же тезис.
к чему был второй вопрос

2. какие традиции язычества пропечатались в православном христианстве? только ли благодаря им православное христианство не было отторгнуто простым народом?

праздновать праздники (извините за тавтологию) не есть исключительно языческая традиция. Просто человек не может в долговременной перспективе пахать без перекуров и выходных дней. и, действительно, праздники изначально имели под собой религиозную основу. но пропечатывание языческих традиций в православных праздниках означает то, что в православных праздниках закладывается все тот же смысл, который вкладывался языческой традицией в эти самые празднования.
в случае с праздниками православная христианская церковь поступила мудро, оставив тогдашним язычникам их праздники, но вытеснив из них языческий смысл и наполнила их смыслом христианским. то же самое произошло и с традициями освящения урожая (в данном случае важно, кем и Кем освящается урожай) - хотя и тут насчет языческих корней данного ритуала можно поспорить (вспомним о Каине и Авеле).
да, и еще.
по-моему весьма глупо путать народную (и в данном случае, действительно языческую, поскольку наполненную магизмом) и православную церковную традицию. ну не отвечает в православной традиции Илия-пророк за волчьи пасти и за те два "уволоченные" часа.
Еще раз извините за оффтоп, но в храме нужно слушать батюшку, а не бабушку...
языческой традицией, приписываемой православным, является распределение зон ответственности святых в жизни человека (т.н. замена пантеона богов на пантеон святых) на основании их прижизненной профессии, сходства имени либо совпадения праздников. это фольклорно-языческая традиция, хотя уже на данный момент органически никак не связанная с теми дохристианскими языческими культами.
Р.S. Язычество, как попытка религиозного творчества в человеке почти неискоренимо. Но что-то мне подсказывает, что до добра это не доведет.

Сообщение отредактировал Ramirez - Понедельник, 16-oe Февраля 2009, 14:40

[Гердис.]

Рамирезу.
Так сее и ежу понятно. Просто про бабушку и батюшку ты сказал верно. Однако в народе языческие корни собсна живы. И опять же, они есть. А вот про неискоренимы эт ты товарещ загнул. Фишка собственно в чем - эти корни остались в основном у бабушек, молодежь их не совсем понимает, либо изза своей полной неграммотности вообще не знает. Для гопника купало- это такая бухаловка у костра. Даже у купальского костра человек с улицы лишь мимороком вспомнит зачем его тут развели. Не веришь, Кхамул? Опроси на улице 10 человек на тему кто такая Мара(не та что на форуме). Знакомые и друзья не считаются(просто, первых встречных). За каждого знающего можешь дать мне щелбан. Или еще лучше, что такое камаедзица. Мы как то проводили такой опрос, восемь издесяти сказали что это блюдо из картошки.
Это я к чему. Вымрут бабки, постепенно забудется и традиция поколения через два.

[Кхамул назгул]

Энгис Прайм
Собственно, путь из варяг в греки пролегал не через Беларусь ли? А вообще, это не был аргумент, а лишь пример многовариантности оценки истории среди научных кругов. Даже в царской России.

Гердис.
Во-первых, благодарен тебе за объективность и уважение. Бью челом.
А во-вторых, Теперь по вопросам:
Скажем так, я не говорю за всех, но, так или иначе, "не бывает атеистов в окопах под огнем". А именно, с возрастом (и приближением смерти), а так же с разрешением на свободное вероисповедание те "атеисты", что относились к советскому периоду, на 75% (если не больше, но точной статистикой, право слово, не задавался) стали православными христианами в той или иной степени. При этом многие (хотя, исходя из твоей оценки своего преподавателя, к ней это относится в малой степени, что радует высокой объективностью) достаточно агрессивно продвигают в качестве единственно верного взгляда на веру именно православие.
Что касается оценки родноверия, то я согласен с её словами:

Языческая религиозная традиция прервалась с принятием христианства.

поскольку это действительно так. Единичные случаи вероисповедания в удаленных районах России не могут быть религией (в моем понимании), как вероисповеданием масс.
А вот касательно культурной традиции, то часть моего ответа раскрыто в твоем описании православных святых и праздников, а так же в содержании того, что называется "православная народная культура". Именно в ней и пересено через века то, что, по стремлению церкви, должно было уйти в прошлое.
И не суть важно, что основная часть молодежи, да и более зрелого населения, не помнят сути языческих праздников (Масленицы, Купалы, Радуницы и прочих). Ведь, если на то пошло, традиция отмечать старые праздники возрождена, пусть и не так давно. Да и вообще, достаточно вспомнить, что для гопников Пасха - это лишь повод постучать яйцами да выпить, а вовсе не воспоминание "о спасении евреев из египетского рабства, который был прообразом Божьего плана спасения через жертву Иисуса Христа".
Опять же, и яйца (писанки, крашенки, маляванки и т.д.), и пасхальные булки, и многое другое сохранили традиции языческого славянства. Посмотри на символику, которая нанесена на них (традиционную, а не пластиковые иконки и образа), она так же хранит в себе языческие символы.
А про два поколения - так ведь уже больше чем два прошло с момента агульной христианизации. И ничего, традиции живут И до сих пор и Перуна помнят, и Велеса, да и Родом (хоть и не памятуя его как Бога) клянутся, а Пращуров просят о защите (впомни хотя бы "Чур меня!").
ЗЫ. Если не затруднит, то пришли упомянутые ссылки, мне будет интересно прочесть их.


Ramirez

в православных праздниках закладывается все тот же смысл, который вкладывался языческой традицией в эти самые празднования.

О-бал-деть... С учетом того, что языческие праздники посвящены Богам-покровителям того или иного временного (или жизненного, или природного) события в жизни Природы и человека... (религиозный праздник - это праздник (почитание) Бога (в различных вероисповеданиях или конкретного Божества, или Его олицетворения в обычном мире), празднование Его Славы, Силы и Величия Его проявления)
Этим своим высказыванием вы просто признали, что православные христиане, не изменив сути явления, стали "коня звать лошадью, пса - собакой, а сякеру - топором".
И, кстати, не поминайте "Каина и Авеля", они ведь были язычники по сути своей.
И Бог их (тогда) был лишь Богом иудеев. Не забывайте, что лишь рождение Им сына от смертной женщины, и его самопожертвование привело к появлению христианства как вероисповедания и религии.
И Илья - громовержец (аналог-подмена Перуна-громовержца) с основными несомыми им чертами всё того же Перуна, и Бог-отец, как аналог (для славян) Рода-Вседержителя, и огромный сонм святых, которые все множатся и множатся (как малые Духи полей, лесов, дел и ремёсел, и т.д.), и прочее, и прочее - все это (хоть и церковно по сути своей православной), но несет в себе те же отличительные признаки, которые присущи славянскому язычеству в его период бытия государственной религией. За минусом некоторых деталей.
Банально, но сравните греческое православие с его праздниками и святыми (а ведь оно послужило прародителем русского) и руское с его праздниками и святыми. Насколько они схожи? При этом - "корень един, да ствол ветвистый".
И это же можно сказать про родноверие у различных славянских родов.
А по поводу вашего PS

что-то мне подсказывает, что до добра это не доведет.

можно лишь заметить, что "то, что русскому благо, немцу - смерть". Или, в нашем случае, "ваше добрО не всем дОбро".

[Ramirez]

тов.Назгулу
при всем моем уважении, не нужно путать общерелигиозные традиции с народно-языческими поверьями.

религиозный праздник - это праздник (почитание) Бога (в различных вероисповеданиях или конкретного Божества, или Его олицетворения в обычном мире), празднование Его Славы, Силы и Величия Его проявления)

сие свойственно всем знакомым мне религиозным культурам и родноверы - отнюдь не первоисточник данной традиции.
В данном случае (в случае с праздниками) важный отличительный признак - это кого и каким образом почитают.
Не пишите глупости про св.Илию. Лучше почитайте что о нем пишут сами православные христиане св.Илия
богом никогда он не был и никогда себя не считал, зато в меру своих сил искоренял поклонение лжебогам. Привнесение в образ пророка Илии черт перуна-громовержца - это уже языческая (т.е. народно-фольклорная) попытка ассимиляции народных верований в господствующей религиозной традиции, не приписывайте сие творчество православной церкви.
мы верим, что Бог, которого мы исповедуем, никогда не был только богом Иудеев (т.н. гением семьи Авраама), но всегда был ТЕМ, КТО создал все и вся. И Каин с Авелем знали, КОМУ приносили жертву (грехопадение не так давно произошло), поэтому язычниками быть еще не могли. и поэтому уже получается что уже роду приписываются черты библейского Бога (Иначе бы род, а не перун с хорсом торчал бы во главе гос.капища в Киеве или Новгороде). и святые в православии не становятся самостоятельными божествами - не нужно их путать с нимфами и дриадами. Святые там молятся Богу о нас, грешных, о чем в своих молитвах мы их постоянно просим. самостоятельным чудотворением они не обладают. Хотя все таки языческий оттенок в почитании святых присутствует: это страх обратиться напрямую к Творцу.

И Илья - громовержец (аналог-подмена Перуна-громовержца) с основными несомыми им чертами всё того же Перуна, и Бог-отец, как аналог (для славян) Рода-Вседержителя, и огромный сонм святых, которые все множатся и множатся (как малые Духи полей, лесов, дел и ремёсел, и т.д.), и прочее, и прочее - все это (хоть и церковно по сути своей православной), но несет в себе те же отличительные признаки, которые присущи славянскому язычеству в его период бытия государственной религией. За минусом некоторых деталей.

если пользоваться подобным поверхностным подходом, то человека можно с комодом уравнять: ручки есть и ножки есть - в общем, человек несет в себе те же отличительные признаки, которые присущи комоду. За минусом некоторых деталей
теперь по поводу вашего ответа тов.Гердису

"не бывает атеистов в окопах под огнем".

бывает, и достаточно много, причем как в прямом, так и в переносном смысле: не записывайте всех либеральных журналистов и воюющих солдат в верующие.

При этом многие (хотя, исходя из твоей оценки своего преподавателя, к ней это относится в малой степени, что радует высокой объективностью) достаточно агрессивно продвигают в качестве единственно верного взгляда на веру именно православие.

не соглашусь. многие как раз до сих пор стесняются просто озвучить свое вероисповедание: наследие атеистической пропаганды (в частности тезиса о несовместимости религии и науки)

И не суть важно, что основная часть молодежи, да и более зрелого населения, не помнят сути языческих праздников (Масленицы, Купалы, Радуницы и прочих).

а по-моему, сие есть очень важно. Смысл праздника не в названии, а в традиции его отмечания. и то , что общая традиция отмечания Пасхи и Радуницы, Купалы и Рождества - это совместная попойка, это говорит, что мы живем не в христианском государстве и не в языческом.
и той символике, что наносится на булки и писанки, на рушники и гос.флаг, придается далеко не то значение, что было раньше (если вообще придается). кстати, это же касается и крестов.

И до сих пор и Перуна помнят, и Велеса, да и Родом (хоть и не памятуя его как Бога) клянутся, а Пращуров просят о защите (впомни хотя бы "Чур меня!").

Это такая редкость, что давно пора на этом месте заповедник устроить.

[Gimli]

*вопросс в пустоту*

Языческая религиозная традиция прервалась с принятием христианства

вот если честно слабо верится...
народ был крещен формально и из страха "не быть мне другом" (не точная цитата из летописи), и это вслух, много и долго талдычит большинство язычников...
но что за ужас люди приняли Христа (из-под палки) и вдруг резко прервалась языческая религиозная традиция... Я не пойму вы такого хорошего мнения о Христе, или такого плохого о Язычниках...
П
отсылать меня к великим тайным знаниям о том что дескать православные волхвов сжигали и поэтому язычество исчезло право не стоит... православных тоже не по одному убивали...жгли... кормили зверушкам... да и не только христиан, как показывает мировая практика в вопросах религии и философии "с чем борешься то и цветёт".
ППС
что интересно большинство обрядов русских верований плавно перекачивало в жизнь крестьян, и как то уживалось с христианством... не всегда мирно но уживалось... и мисочка с молоком для запечного и образа в красном углу...

[Гердис.]

Да оно осталось, Гимли, с этим никто не спорит то собственно. Но понимаешь, это пережитки. И в любой религии в народной культуре останутся пережитки язычества.

[Энгис Прайм]

И в любой религии в народной культуре останутся пережитки язычества.

Угу. Что мы - рыжие, что ли? Вон у англичан и Св. Корнелий есть и День Всех Святых и проч. синкретизьм.

Св. Георгий является покровителем скота, в частности коров.

Странно... Я вот всегда думал, что покровителем скота является Св. Власий (какого славянского бога он синкретизирует - думаю, сами знаете...). А вот Св. Георгий кое-чем другим заправляет...

[Гердис.]

Кхамул, ты говорил о том, что поколения прошли? Так ведь и темп секуляризации на данный момент увеличился.

[Кхамул назгул]

Ramirez
Вижу, что говорить вам про Фому бесполезно, поскольку вы готовы слышать лишь про Ерёму.
А отношение к вашему богу и его сопричастности ко всему определено в ваших словах "мы верим, что бог иудеев есть бог для всех". Верите? Вот и пусть будет вам по вере вашей. И про Перуна со Сварогом - так отчего же вы не отцу молитесь, а сыну? Ах, да, конечно, они же триедины... Конечно, принцип клевера, его же до христиан никто не озвучивал...
Однако же, самый главный принцип христианства, как я посмотрю, остался неизменен: "принуждайте других к вере вашей, не оставьте им их право на свою веру".
Уроборос, сударь, уроборос. Принцип ущемлённости в вас говорит.

Гердис.
Так то оно так, секуляризация общества и населения действительно ускорилась, однако, и это показательно, стоит вспомнить, что от момента христианизации и у нас, и в Европе прошло уже не сто лет, и даже не пятьсот, но общество (в данном случае - население) так или иначе, но сохранило дохристианские традиции в своих праздниках, в своей культуре. И это явно не случайность, когда не только простонародье, но и интеллигенция циклично возвращаются к корням верований своих народностей. Да, при этом языческие общины и несомая ими вера не принимают общегосударственный характер, но - всё может быть, всё может статься. И Римская империя с их Богами тоже была незыблемой. А развалилась. То же постигло и Византию. И христианство лишь претендует на статус общемировой религии, а вот всё никак... И что будет далее? Поживём - увидим.

[Ramirez]

при всем моем уважении
почему в теме мы все время разводим оффтоп?
почему обсуждение язычества опять сводится к критике христианства всевозможными агностиками и обоснования самостоятельности и состоятельности своей веры христианами?

тов.Назгулу
я готов слышать и о Фоме и о Ереме, но не объясняйте мне, кому и почему я молюсь и во что я верю. ваши посты - это либо флэйм, либо некомпетентность в вопросе, как о христианстве так и о язычестве.
я не принуждаю вас к своей вере, но мне не нравится в качестве ответа на вопрос всевозможные вариации на тему "сами козлы!". также я оставляю право каждого человека на его веру и его заблуждения, но хочу знать на чем они основаны.

Гердис.
Так то оно так, секуляризация общества и населения действительно ускорилась, однако, и это показательно, стоит вспомнить, что от момента христианизации и у нас, и в Европе прошло уже не сто лет, и даже не пятьсот, но общество (в данном случае - население) так или иначе, но сохранило дохристианские традиции в своих праздниках, в своей культуре. И это явно не случайность, когда не только простонародье, но и интеллигенция циклично возвращаются к корням верований своих народностей.

вы не могли бы тут пояснить к каким корням верований интеллигенция и народ циклично возвращается?
обоснуйте тезис

[Энгис Прайм]

Я тоже агностик, но посты тов. Кхамула мне кажутся странными... Если кое-кто и поглощает собственный хвост, то кое-кто другой неизменно использует принцип: "сам дурак", черпая доводы при этом из "научно-популярной" литературы...

[Konan]

Ramirez, Энгис Прайм
А чему вы удивляетесь? Я это подмечаю уже не первый год. Ведь единственное основание их веры - субъективизм, объективно обосновать который и защитить можно только методом "сам дурак".

[Phoenix]

Ну, логически обоснованной веры вообще не бывает.
Если вам говорят, что их вера основана на логике - вы наткнулись на сайентологов.