Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Договоры, Соблюдать или нет?
Ector
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 09:30
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



Мне кажется, настала пора поговорить об этом. Как вы относитесь к игровым сделкам, договорам, угрозам, пропаганде и прочим "политическим" действиям?
Тема очень серьезная и постоянно обсуждается в Newsgroup'е.

Мое личное мнение: Каждый игрок должен всеми силами стремиться к достижению максимального игрового результата, даже если для этого ему приходится нарушать заключенные сделки

Если кто-то не стремится выиграть, то этот игрок будет неизбежно вносить в игру неравенство. Например, его жертва сможет чувствовать себя спокойнее других, то есть получит незаконное преимущество (разумеется, только до тех пор, пока его хищник его не съест). Теоретически, можно даже сжульничать, пригласив на турнир пару друзей, которые будут играть только за тебя.

Мне кажется, что судья обязан наказывать любого игрока, который явно не стремится выиграть, за неспортивное поведение. Причем сюда же относится и соблюдение договоров, если это явно невыгодно. За рубежом достаточно часто происходит "деление стола", когда два игрока с самого начала игры договариваются, кому сколько VP, и это, в принципе, никому не нравится.
В общем, лично я намерен нарушать договоры, как только они становятся для меня невыгодными, и ожидаю того же от остальных игроков. В реальной жизни я никогда не нарушаю своего слова, но не в игре. В конце концов, в этой игре мы - вампиры, а не ангелы.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
IC-Oddish
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 10:26
Сообщение #2


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Мое личное мнение: каждый игрок должен стремится к максимальному достижению поставленной для себя цели
Единожды солгав, кто тебе поверит? (с)Марк

Цитата
Причем сюда же относится и соблюдение договоров, если это явно невыгодно.

на каком основании? потому что он слишком честный?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 15:29
Сообщение #3


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
Единожды солгав, кто тебе поверит? (с)Марк

Верить или нет - дело хозяйское smile.gif Если мне выгодно соблюдать договор - можешь верить без опаски. Чем лучше один игрок сумеет убедить другого, что ему выгодно поступать так, как выгодно первому, тем больше у него оснований верить в соблюдение договора smile.gif

Кстати говоря, характер поведения игрока при заключении договоров и их нарушении во многом определяется его колодой. Мои Малки способны договориться разве что по принципу "Если ты сделаешь вот это, то я сбегаю к тебе через Kindred Spirits" (обычно с хищником... с жертвой Малки вообще не разговаривают) либо "ты сильно напрягаешь моего хищника, а я помогаю тебе его добить" (с хищником хищника). Практически всегда, когда Малки пробуют соблюдать договор типа "я тебя не кусаю два хода", это заканчивается для них печально. А вот если я играю Викиными анти-Тореадорами, мне можно верить smile.gif По крайней мере, если я не хищник smile.gif

Я просто знаю, что есть люди, которые никогда не нарушают договоры... Но если человек соблюдает договор даже тогда, когда ему это невыгодно, он разрушает игру по описанным выше причинам. Несомненно, найдутся люди, которые попытаются сыграть на "честности" неопытных игроков, и с этим надо бороться.

Народ, это игра, и в ней главное - выиграть. Обман - такой же инструмент победы, как и блид smile.gif

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 25-oe Октября 2004, 15:56
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 16:34
Сообщение #4


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Мое личное мнение: Каждый игрок должен всеми силами стремиться к достижению максимального игрового результата, даже если для этого ему приходится нарушать заключенные сделки

Я очень надеюсь, что не все придерживаются такого же мнения. Иначе я откажусь от нее также, как отказался от Мэджика... От игры каждый получает то, что хочет получить...если тебе нужна победа любой ценой - что ж твое дело...но не стоит обобщать это на всаех и каждого.

Илья, я уважаю тебя, как человека, который всегда ратует за соблюдение правил, но после вот этого:
Цитата
Мне кажется, что судья обязан наказывать любого игрока, который явно не стремится выиграть, за неспортивное поведение. Причем сюда же относится и соблюдение договоров, если это явно невыгодно.

я ОЧЕНЬ надеюсь, что ты не станешь судить турниры. Скажи, в правилах что-то сказано насчет того, что нельзя соблюдать договор если он становится невыгоден? Вроде бы нет. Ну так и все... Ты сам же в одной из тем говорил, что "правила придумывали куда более умные люди".

Цитата
В реальной жизни я никогда не нарушаю своего слова, но не в игре.

Подобные слова можно услышать от многих...однако, "игра" - это тоже часть человеческой деятельности и грань между "игрой" и "жизнью" очень скользкая.

Цитата
Если мне выгодно соблюдать договор - можешь верить без опаски. Чем лучше один игрок сумеет убедить другого, что ему выгодно поступать так, как выгодно первому, тем больше у него оснований верить в соблюдение договора

Как правило договоры заключаются игроком, которому выгодно получить что-то сейчас (ненападение, помощь и т.д.) и за это он обязуется выполнить что-то со своей стороны. Однако, как только он эту помощь получает, ему становится невыгоден договор, потому что тот обязует его что-то отдавать. Но с тобой как я понял подобные договоры заключать не стоит...как только ты получишь то, что тебе надо, ты нарушишь мешающий тебе договор без всяких колебаний?...

Цитата
Я просто знаю, что есть люди, которые никогда не нарушают договоры...

Наверное камешек в мой огород... Однако Илья, ты не прав. Первое, эта игра - ролевая и каждый игрок представляет собой персонажа, который имеет свои личные особенности и принципы (неважно, вампир ты или ангел). Второе, что касается эффективности выполнения/невыполнения договоров, ИМХО если договор тебе невыгоден, то ты просто не должен его заключать...если же договор заключен, то его надо выполнить. Потому что нарушив договор один раз ты дашь понять что этого стоит ждать всегда. Выполняя же договора даже в том случае, когда это становится накладно, ты зарабатываешь репутацию - а это тоже оружие, причем весьма эффективное. Например при твоем отношении ко всему этому, я наврядли стану заключать с тобой договора впредь - зачем мне рисковать? Зачем я буду тратить ресурсы на помощь тебе или не нападать на тебя, если ты со своей стороны не собираешся отвечать тем же?

На самом деле, как раз то, что ты предлагаешь разрушит игру, потому что это всеобщая уравниловка. Все буду стремится к победе...все будут нарушать договора...результат - количество договором снизится до минимума, ролевой элемент умрет, психологический аспект исчезнет... Все сведется к тупому математическому расчету эффективности деки...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kiran
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 17:15
Сообщение #5


трям
Group Icon
Приключенец



Цитата (Ector @ Сегодня в 10:30 )
Мне кажется, настала пора поговорить об этом. Как вы относитесь к игровым сделкам, договорам, угрозам, пропаганде и прочим "политическим" действиям?
Тема очень серьезная ...

Ну как всегда все против Ectorа.
Тема действительно наболевшая и прежде всего спасибо что открыл её Ector. Вот теперь то будет чего почитать! smile.gif
Я считаю что договор должен быть исполнен wink.gif Однако:
ЕСЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (НЕДОВЕРИЕ СО СТОРОНЫ ОСТАЛЬНЫХ И ДР.) БУДЕТ НИЖЕ ПРИЗА, ТО ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА!

Такая ситуация не столь часто возникает за игровым столом, но в конце игры соблазн нарушить соглашение заметно увеличивается. Я сам признаться нарушал договор 3 раза. Между прочим третий раз помог мне отдержать победу wink.gif

Так что я за договор smile.gif ИСПОЛНЯЙТЕ wink.gif ну вы поняли tongue.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 17:47
Сообщение #6


The Judge
Group Icon
Модератор



Allionarr
Ну, во-первых, с днем рождения тебя!!! Помни, "что русскому на здоровье, то немцу на смерть", и веди себя соответственно! smile.gif
Цитата
если тебе нужна победа любой ценой - что ж твое дело...но не стоит обобщать это на всех и каждого.

Что ты, дорогой, конечно, не любой ценой smile.gif Но игровые договоры - это часть игры, точно так же, как блеф - неотъемлемая часть многих карточных игр.
Цитата
Скажи, в правилах что-то сказано насчет того, что нельзя соблюдать договор если он становится невыгоден? Вроде бы нет. Ну так и все... Ты сам же в одной из тем говорил, что "правила придумывали куда более умные люди".

В правилах есть пункт "за неспортивное поведение" - трактовка остается на усмотрение судьи (точно так же, как и с жульничеством). Если я вижу, что человек делает то, что ему явно невыгодно, у меня все основания по крайней мере подозревать его в неспортивном поведении. Спортивное поведение, как я уже говорил - максимальное стремление к победе.
Этот топик появился после субботней игры, в которой за столом остались Фесс, я и Андрей Кашпар. Фесс предложил мне помочь съесть Андрея, а я за это должен был потом позволить съесть себя smile.gif Разумеется, я согласился, съел сначала Андрея, а потом и Фесса smile.gif Можете считать меня совершенно не заслуживающим доверия типом, но человеку, который бы в такой ситуации не нарушил договор, я бы 100% давал warning за неспортивное поведение.
Если такие договоры начинают соблюдать, то появляются "пожизненные" команды игроков, которые всегда стоят друг за друга, что практически полностью разрушает игру.
Цитата
Цитата
В реальной жизни я никогда не нарушаю своего слова, но не в игре.

Подобные слова можно услышать от многих...однако, "игра" - это тоже часть человеческой деятельности и грань между "игрой" и "жизнью" очень скользкая.

В принципе, ты прав, но не в этом случае. Тебе когда-нибудь приходилось играть негодяя, подлеца и так далее? Так ведь именно за таких гадов мы и играем в Вампирах. В общем-то, даже за худших smile.gif
Цитата
Как правило договоры заключаются игроком, которому выгодно получить что-то сейчас (ненападение, помощь и т.д.) и за это он обязуется выполнить что-то со своей стороны. Однако, как только он эту помощь получает, ему становится невыгоден договор, потому что тот обязует его что-то отдавать. Но с тобой как я понял подобные договоры заключать не стоит...как только ты получишь то, что тебе надо, ты нарушишь мешающий тебе договор без всяких колебаний?...

Конечно, нет. На самом деле упомянутый мной договор был первым, который я нарушил... именно после этого я понял, что некоторые договоры НАДО нарушать. В большинстве случаев кратковременные договоры соблюдать выгодно хотя бы для поддержания репутации smile.gif Пожалуй, договор можно не соблюдать только в том случае, если ты убиваешь того, с кем он заключен smile.gif
Цитата
ИМХО если договор тебе невыгоден, то ты просто не должен его заключать...если же договор заключен, то его надо выполнить

См. пример выше. Фесс предлагает мне съесть Андрея - я должен отказаться, чтобы сохранить репутацию? Конечно, нет - я соглашаюсь smile.gif Если бы этот договор предложил я, это было бы коварством с моей стороны.
Цитата
Выполняя же договора даже в том случае, когда это становится накладно, ты зарабатываешь репутацию - а это тоже оружие, причем весьма эффективное. Например при твоем отношении ко всему этому, я наврядли стану заключать с тобой договора впредь - зачем мне рисковать? Зачем я буду тратить ресурсы на помощь тебе или не нападать на тебя, если ты со своей стороны не собираешся отвечать тем же?

А как обстоят дела с договорами между государствами? Тоже пишут "грамоты о вечном мире", а как только появляется шанс чего-нибудь урвать, забывают о них. Договариваться со мной можно, но при этом требуется, чтобы для меня было выгоднее соблюдать договор, чем не соблюдать. Или держи "бронепоезд" на случай моего вероломства smile.gif Опять-таки, это зависит от характера моей колоды. Если ты намерен играть Малками, у тебя особенно и не получится ни с кем договориться sad.gif
Цитата
На самом деле, как раз то, что ты предлагаешь разрушит игру, потому что это всеобщая уравниловка. Все буду стремится к победе...все будут нарушать договора...результат - количество договором снизится до минимума, ролевой элемент умрет, психологический аспект исчезнет... Все сведется к тупому математическому расчету эффективности деки...

Уравниловка? Что может значить этот термин в применении к игре?
Количество договоров не снизится - они просто станут кратковременными. Это нормально. Ролевой элемент - никуда не денется, Метузела все коварны и вероломны. Психологический аспект тоже никуда не денется: сумел найти союзников - получил преимущество. А вот математический расчет эффективности деки всегда был на первом месте во всех карточных играх.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 18:15
Сообщение #7


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Ну, во-первых, с днем рождения тебя!!! Помни, "что русскому на здоровье, то немцу на смерть", и веди себя соответственно!

Спасибо! smile.gif

Цитата
Но игровые договоры - это часть игры, точно так же, как блеф - неотъемлемая часть многих карточных игр.

Я понимаю, но ты посмотри, как у людей жизнь перетекает в игру: "Все зависит от приза"... Т.е. если выполнение/невыполнение ничего не меняет - тогда надо выполнить, если решается вопрос победа/поражение - то можно подумать, а вот если вопрос победы на турнире - то тут вообще думать не о чем...

Цитата
В правилах есть пункт "за неспортивное поведение" - трактовка остается на усмотрение судьи (точно так же, как и с жульничеством). Если я вижу, что человек делает то, что ему явно невыгодно, у меня все основания по крайней мере подозревать его в неспортивном поведении. Спортивное поведение, как я уже говорил - максимальное стремление к победе.

Извини, но я ТОЧНО не пойду на турниры, которые ты будешь судить подобным образом, потому что собираюсь ВСЕГДА выполнять договора. Вне зависимости, что на кону: виктори поинт, гейм вин или турнир... Я собираюсь играть в Вампиров, как в ролевую игру и я хочу отыгрывать лревнего, но честного вампира. То, что этот вампир стремится к власти, еще не означает, что он негодяй или подлец...скорее наоборот - долгоживущий обладает достаточной мудростью, чтобы не заключать глупых договоров или чтобы не опускаться до подлости... А если рассматривать всех вампов, как подлецов - так где тут ролевой аспект? Все же на одно лицо...

Цитата
Договариваться со мной можно, но при этом требуется, чтобы для меня было выгоднее соблюдать договор, чем не соблюдать. Или держи "бронепоезд" на случай моего вероломства

Какой мне смысл тогда заключать договор? Договор заключается чтобы высвободить ресурсы для задуманного действия...а если мне все равно придется держать эти же ресурсы в обороне от возможного обмана, то какой мне резон?

Цитата
Уравниловка? Что может значить этот термин в применении к игре?

Ты пишешь, что стремится к победному результату и ставить это на первое место должен КАЖДЫЙ...т.о. все будут четко и эффективно стремиться к победе...значит преугадать действия того или иного игрока с точки зрения целесообразности сможет любой. А так... Я например не целаю нарушать договора...кто-то другой наоборот ставит себе целью надуть, как можно большее количество народу...вот тебе и элемент непредсказуемости...и психологический фактор...

Цитата
Психологический аспект тоже никуда не денется: сумел найти союзников - получил преимущество.

Илья, это не психологический аспект, а сугубо математический. Если ты можешь найти вариант договора, чтобы получить выгоду и не подставиться так, чтобы тебя могли прибить нарушением оного договора - значит заключил договор. Если не можешь найти - значит не заключил. А психология как раз и заключается в том, чтобы определить - можно ли довериться этому человеку в данной ситуации или нет.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Raksha
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 20:28
Сообщение #8


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата
Мое личное мнение: каждый игрок должен стремится к максимальному достижению поставленной для себя цели

Цитата
Я очень надеюсь, что не все придерживаются такого же мнения. Иначе я откажусь от нее также, как отказался от Мэджика... От игры каждый получает то, что хочет получить...если тебе нужна победа любой ценой - что ж твое дело...но не стоит обобщать это на всаех и каждого.

Браво, ребята! Готова подписаться под каждым словом.
Илья, ты можешь соблюдать договоры или нарушать - твой выбор, но не надо призывать всех играть так, как удобно тебе.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tarn
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 21:45
Сообщение #9


Зеркальный скальпель
Group Icon
Приключенец



Цитата
ЕСЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (НЕДОВЕРИЕ СО СТОРОНЫ ОСТАЛЬНЫХ И ДР.) БУДЕТ НИЖЕ ПРИЗА, ТО ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА!

Есть прекрасное дополнение к этой фразе:"если средства не противоречат цели".
Грубо говоря, человек возьмет этот приз, но что будет потом, в следующих играх?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Понедельник, 25-oe Октября 2004, 22:21
Сообщение #10


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Цитата
Мои Малки способны договориться разве что по принципу "Если ты сделаешь вот это, то я сбегаю к тебе через Kindred Spirits" (обычно с хищником... с жертвой Малки вообще не разговаривают) либо "ты сильно напрягаешь моего хищника, а я помогаю тебе его добить" (с хищником хищника). Практически всегда, когда Малки пробуют соблюдать договор типа "я тебя не кусаю два хода", это заканчивается для них печально.

может быть что-то не так с твоими !Малками?

Добавлено @ [mergetime]1098735828[/mergetime]
Цитата
Метузела все коварны и вероломны

Субьективно не надо обобщать...

Добавлено @ [mergetime]1098735989[/mergetime]
Цитата
Если ты намерен играть Малками, у тебя особенно и не получится ни с кем договориться

авторитетно заявляю это неправда...наверное...
Доказано: Главное это подход к людям...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 01:54
Сообщение #11


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Цитата (Ector @ Вчера в 18:47 )
В правилах есть пункт "за неспортивное поведение" - трактовка остается на усмотрение судьи (точно так же, как и с жульничеством). Если я вижу, что человек делает то, что ему явно невыгодно, у меня все основания по крайней мере подозревать его в неспортивном поведении. Спортивное поведение, как я уже говорил - максимальное стремление к победе.

Илья, я с тобой категорически не согласна.
Под "неспортивным поведением" лично я понимаю неуважение к другим игрокам и судьям турнира. Как то оскорбления, давление на других и пр.
Договоры, заключенные во время игры, к этому отношения не имеют, если их исполнение или нарушение не выходит за рамки культурного поведения (без ругани, разборок, обид и т.п.).
В правилах однозначно сказано: заключать договоры можно, исполнять не обязательно. То есть все на усмотрение играющих.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 09:02
Сообщение #12


Engineer
Group Icon
Приключенец



В наше время доверять никому нельзя, даже самому себе. Мне - можно. Хе-хе. (с) папаша Мюллер biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 09:18
Сообщение #13


The Judge
Group Icon
Модератор



Tessa
Хорошо, с неспортивным поведением я погорячился. В принципе, я имел в виду только те случаи, в которых возникает явное подозрение в сговоре или "сдаче" очков. Очень жаль, что меня практически никто не понял. Зато теперь я точно знаю, что судить Вампиров не буду... по крайней мере до тех пор, пока не появится достаточное количество игроков smile.gif
Хотя и тебя, Таня, кое в чем понять трудно: при чем тут давление на других? Угрозы и психологическое давление в этой игре всегда были и всегда будут. Запретить это невозможно. Всегда будут и обиды, и разборки - по крайней мере, были после наших двух турниров. Дело судьи - по возможности предотвращать злоупотребления, которые приносят незаконные преимущества. Что ты будешь делать, если один игрок начнет настаивать на соблюдении договора другим или стыдить за несоблюдение? Вероятно, ничего - а ведь именно так и получают незаконное преимущество. Я, в общем, и завел эту тему только для того, чтобы игроки поняли, что несоблюдение игровых договоров - это нормально.

Allionarr
Цитата
Извини, но я ТОЧНО не пойду на турниры, которые ты будешь судить подобным образом, потому что собираюсь ВСЕГДА выполнять договора.

Боже мой... вот уж от тебя такого не ожидал. Неужели ты не понимаешь, что найдутся люди, которые будут эксплуатировать то, что ты никогда не нарушаешь договоры? Конечно, тебе на это наплевать, поскольку тебя интересует "ролевой аспект", но игра от этого страдает. Ищешь ролевой аспект - играй в ролевую игру, а эта игра стратегическая. И если за одним столом собираются два настоящих игрока, один "приколист", один "ролевик" и еще один "просто по фану"... тогда победа будет определяться ТОЛЬКО тем, кому из нормальных игроков удастся убедить остальных в том, что наиболее прикольным, фановым и соответствующим роли будет сделать то, что выгодно именно ему. Лично мне было бы противно играть в такой ситуации... "вешать на уши лапшу" я не умею и не желаю.
Судить я, разумеется, ничего не буду, раз уж даже такие умные парни, как ты, рассуждают подобным образом... но я думаю, что это пройдет smile.gif

Цитата
Какой мне смысл тогда заключать договор? Договор заключается чтобы высвободить ресурсы для задуманного действия...а если мне все равно придется держать эти же ресурсы в обороне от возможного обмана, то какой мне резон?

А как заключаются договоры между государствами? Соглашение соглашением, но армию все равно иметь надо - именно для того, чтобы не было соблазна нарушить соглашение. Однако армия мирного времени требует намного меньших ресурсов, чем в военное время. То же самое и в Вампирах.

Цитата
Я например не желаю нарушать договора...кто-то другой наоборот ставит себе целью надуть, как можно большее количество народу...вот тебе и элемент непредсказуемости...и психологический фактор...

Если подобные факторы для тебя важнее, чем стратегический расчет, то играть нужно в "верю - не верю" smile.gif Хотя, вероятно, и шахматы можно метать в цель - кому что нравится.

Цитата
психология как раз и заключается в том, чтобы определить - можно ли довериться этому человеку в данной ситуации или нет.

Боюсь, тебя ожидают тяжелые потрясения - насколько я знаю, ты единственный игрок, собирающийся ВСЕГДА выполнять соглашения. Наиболее умные люди строго выполняют их в обычных играх...но только для того, чтобы заработанную репутацию можно было бы "потратить" на турнире smile.gif
Если же, не дай Бог, мы дойдем до того, что игроков, нарушающих игровые соглашения, начнут презирать "по жизни", то игра практически погибнет. А поскольку мне эта игра дорога, и я вложил в нее много времени, сил и денег, то мне очень не хотелось бы, чтобы такое произошло, и поэтому я и завел этот топик.

Tarn
Цитата
Грубо говоря, человек возьмет этот приз, но что будет потом, в следующих играх?

Да ничего особенного - просто люди наконец поймут, что в этой игре каждый делает то, что ему выгодно, и договоры должны чем-то поддерживаться - реальной силой, угрозой, реакцией остальных и т.п. Может быть, сначала кто-нибудь и будет на кого-нибудь обижаться, и даже с кем-нибудь вообще перестанут заключать соглашения... но потом кто-нибудь другой возьмет приз таким же образом, третий... Игра специально сделана так, чтобы нарушать договоры было выгодно - по крайней мере, иногда.
Я вот, например, никогда не обижаюсь, когда нарушают заключенный со мной договор, хотя меня раздражает, если человек делает явную глупость, которая вредит и ему, и мне.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 09:31
Сообщение #14


The Judge
Group Icon
Модератор



IC-Oddish
Цитата
может быть что-то не так с твоими !Малками?

Нет, это просто я недостаточно коварен smile.gif Кроме того, еще ни разу не видел соглашения, которое было бы мне выгодно. С удовольствием заключил бы соглашение с хищником хищника "ты напрягаешь моего хищника по полной, а я помогу Kindred Spirits'ами", но и это соглашение придется нарушить, если у него и без меня хорошо получается - зачем мне новый хищник? smile.gif

Цитата
Доказано: Главное это подход к людям...

Вот-вот, об этом я и говорил. "Подход к людям" в переводе на нормальный язык означает, что нужно знать, какие у кого "заморочки" (например, "ВСЕГДА соблюдать соглашения", "ролевой аспект" и т.п.) и уметь все это использовать в своих целях? smile.gif А мне бы хотелось, чтобы все игроки имели хорошие колоды, хорошо умели бы ими играть и делали все для победы (в рамках правил, конечно).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
zzerg
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 10:48
Сообщение #15


злобный зерг
Group Icon
Приключенец



Цитата (Ector @ Вчера в 18:47 )
В правилах есть пункт "за неспортивное поведение"

в такой ситуации не нарушил договор, я бы 100% давал warning за неспортивное поведение.

Есть такое правило (надо будет перечитать на досуге), но не надо так уж строго его интерпретировать. Не вижу ничего плохого в "патологической честности", особенно если изначально договор был осмысленный (то есть выгоден обоим). Лично видел в финале (!) отборочного турнира италии аналогичную ситуацию (если не хуже) -- игрок просто не блокировал блиды и не делал никаких действий, давая себя съесть в силу каких-то старых договорённостей. И ни один судья слова против не сказал. %(

Так что я -- за свободу совести. Конечно, это не распространяется на неигровые моменты типа безвозмездной помощи пресловутых "друзей".

ЗЫ: а приходить с заведомо слабой колодой, например, тоже несколько неспортивно, потому как подставляет не только тебя. Похоже, подобные элементы нерациональности и случайности неизбежны, и надо с ними мириться...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 11:16
Сообщение #16


The Judge
Group Icon
Модератор



zzerg
Да я понимаю, что бороться с такими вещами трудно sad.gif Но, я думаю, ты согласишься, что поведение этого игрока в финале таки НЕСПОРТИВНОЕ? Аналогично, в футболе есть "договорные матчи", но покажите мне того болельщика, которому они нравятся! Лично мне (не как судье, а просто как игроку) это просто противно. И самое опасное - то, что у нас сравнительно легко найти двух-трех "друзей", одолжить им по колоде и сказать, что если они выйдут в финал, то приз за выход могут забрать себе, но при этом должны играть в финале за меня... И во что тогда превратится игра?
Если кто-то еще не понял - к договорам это имеет самое прямое отношение, поскольку такое неспортивное поведение проще всего маскировать под личиной "соблюдения договоренности".

А если у игрока слабая колода - это ничего не значит, пока он стремится к победе. Конечно, его соседям будет проще, но рассадка-то случайная, так что неизвестно, кто окажется его соседями, и это едва ли приведет к злоупотреблениям.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 11:52
Сообщение #17


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Ищешь ролевой аспект - играй в ролевую игру, а эта игра стратегическая.

Каждая игра такая, какой ее делают играющие в нее люди. Кто-то может рассматривать Вампиров сугубо как математическое множество...каждую карту как некий оператор действия, а игру как пересечение математических функций и множеств. Только за этим всем теряется идея игры...теряется сам игрок (идеальным игроком становится компьютер, который может оптимально оперировать мат. алгоритмами)... Меня эта игра и привлекла тем, что здесь примешивается человеческий (психологический) аспект, в отличии от Мэджика, который действительно сделали сугубо математически/стратегической игрой.

Цитата
И если за одним столом собираются два настоящих игрока, один "приколист", один "ролевик" и еще один "просто по фану"... тогда победа будет определяться ТОЛЬКО тем, кому из нормальных игроков удастся убедить остальных в том, что наиболее прикольным, фановым и соответствующим роли будет сделать то, что выгодно именно ему. Лично мне было бы противно играть в такой ситуации... "вешать на уши лапшу" я не умею и не желаю.

Илья...человек глупый и человек честный - это два разных понятия... Я собираюсь играть честно, но это не значит, что я буду позволять дурить себе голову. В общем-то также, как и любой другой я хочу побеждать...но я хочу побеждать придерживаясь при этом своих принципов. Просто для меня победа сильно обесценивается, если я добиваюсь ее обманом...а вот если я смогу побеждать без нарушений договора, то такие победы станут для меня действительно ценными.

Цитата
Боюсь, тебя ожидают тяжелые потрясения - насколько я знаю, ты единственный игрок, собирающийся ВСЕГДА выполнять соглашения.

Не бойся, потрясений не будет...я ни в коем случае не жду, что договора будут выполнятся всеми и каждым. Я как раз за то, чтобы каждый играл так, как ему нравится. Более того, я даже рад, что очень немногие последуют моему примеру. Для меня существенный интерес заключается в том, чтобы определить будет ли человек соблюдать тот или иной договор в данной ситуации или нет. Как в покере...блефует человек или нет...

Цитата
Наиболее умные люди строго выполняют их в обычных играх...но только для того, чтобы заработанную репутацию можно было бы "потратить" на турнире

Позволь возразить...НИЧЕГО умного здесь нету. Пятилетнему ребенку ясно, что на турнире совсем иная ситуация нежели чем в дружеской игре и вся та репутация, которая была заработана на "междусобойских" играх здесь ничего не значит. Я не знаю, каким нужно быть наивным, чтобы переносить все аспекты дружеской игры на турнирную. Однако, есть вариант, когда игрок ВСЕГДА выполняет договора...когда вне зависимости от типа игры он подкрепляет свою репутацию. Тогда человеку начинают доверять в ЛЮБОЙ ситуации, а это можно обернуть очень серьезным преимуществом.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 12:17
Сообщение #18


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
теряется идея игры...теряется сам игрок (идеальным игроком становится компьютер, который может оптимально оперировать мат. алгоритмами)

Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекавшемуся искусственным интеллектом - всю эту психологию тоже можно заложить в компьютер smile.gif Ну и что из этого?
Что касается всего остального - честное слово, я тебе завидую. Когда-то я тоже был таким (или, честнее говоря, мне хотелось казаться таким...), как ты. До тех пор, пока мне не пришлось вступать в "разборки" в реальной жизни. Будет очень хорошо, если ты останешься таким навсегда. Но, тем не менее, для игры было бы лучше, если бы ты изменился smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 13:21
Сообщение #19


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Ector
Цитата
Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекавшемуся искусственным интеллектом - всю эту психологию тоже можно заложить в компьютер

Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекающемуся психологией и имеющему представление о возможностях теперяшних компьютеров - пока и в мечтах нет таких компов, которые бы могли справиться с задачами расчета человеческого поведения smile.gif

Цитата
Но, тем не менее, для игры было бы лучше, если бы ты изменился

Для любых систем, от простейших до наиболее сложных, наиболее устойчивый путь развития заключается в использовании принципа "Бесконечное разнообразие в бесконечных вариациях". Так что чем большее количество разннобразных моделей поведения будет связано с этой игрой, тем более устойчивой она окажется. Так что если я изменюсь и стану таким, как кто-то еще - это будет хуже для игры. smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Вторник, 26-oe Октября 2004, 13:28
Сообщение #20


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Ector
Игра все-таки не компьютерная. Играешь с людьми, а не с колодами. Поэтому и договоры важны, договоры нужны, выполнять их или нет - личное дело каждого. Требовать их соблюдения или несоблюдения "по правилам" глупо, как нельзя заставить всех играть эффективно, не делать ошибок и т.д.
Единственно с чем могу согласится, что не стоит переносить игровое несоблюдение договоров на реал: если в ролевой игре кто-то отыгрывает подлеца, не станете же вы от этого хуже относиться к нему после окончания игры?

Кстати, должна отметить, что все правила насчет возможности договоров, относятся только к договорам во время игры. И обязательным условием (правилом) является открытое обсуждение договора и его условий. То есть нельзя сговариваться тайно, все игроки стола должны быть в курсе договора.
Договоры "с друзьями" до игры, к сожалению, как правило не доказуемы. Бороться с ними призвана случайность рассадки в раундах.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Чт 21 Сен 2017 17:52