IPB WARNING [2] reset() expects parameter 1 to be array, boolean given (Line: 1631 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] Invalid argument supplied for foreach() (Line: 1633 of /sources/action_public/topics.php)
Ограничение - Ролевые игры в Беларуси

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Ограничение, только ногами не надо пинать
Стоит ли вводить ограничение по количеству одинаковых карт в турнирной колоде?
Всего голосов: 0
Гости не могут голосовать 
IC-Oddish
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 13:53
Сообщение #1


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Исключительно в целях баланса между игроками для игры,и на выигрыш...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V  1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Ector
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 14:14
Сообщение #2


The Judge
Group Icon
Модератор



IC-Oddish
Объясни, с помощью какого именно варианта ты намерен найти желаемый баланс?
По текущим правилам, ограничений нет. Если их ввести, то многим колодам придется разыскивать Uncommon'ы и Rare для замены "лишних" копий Common'ов. То есть, качественные колоды просто будут стоить дороже.
Очень хотелось бы знать, во-первых, от кого исходят подобные "разумные" предложения и, во-вторых, почему они вообще принимаются во внимание? Существуют правила игры, и если они кого-то не устраивают, это еще не значит, что их нужно менять.

P.S. Надеюсь, все организаторы турнира отдают себе отчет в том, что менять его формат за день до турнира (или, тем более, на самом турнире!) нельзя?

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 30-oe Сентября 2004, 14:22
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 14:42
Сообщение #3


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Ector
Релакс, к турниру это никакого отношения не имеет...Мне просто интересен этот вопрос так сказать в гипотетическом плане, исходит этот вопрос от меня...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 14:48
Сообщение #4


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Неужели, если считать люки и антапы в колодах противника, игра станет интереснее? blink.gif
Я за нестандартные колоды и интересную игру, но смысла в ограничениях не вижу, не думаю, что это "решает". Введение любого из данных ограничений приведет к невозможности собирания многих колод и стратегий, например колод из мелких вампиров (ну как же они без effective managementa и dodgeй!). А какие мы получим с этого плюсы для "игроков для игры"?
IC-Oddish
Чтобы можно было вести дискуссию, приведи пример излишек каких одинаковых карт в колоде ты считаешь таким уж страшным. wink.gif
И что вообще имелось в виду под словом "баланс" в данном случае?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 15:52
Сообщение #5


Engineer
Group Icon
Приключенец




Мое мнение, что Вампиры - самая Ролевая из карточных игр. Иногда складывается такое впечатление, что некоторым игрокам плевать на игру, им главное эту игру выйграть. Прежде всего нужно получать удовольствие от игры (т.е отыгрывать или хотя бы пытаться отыгрывать свой клан, своих вампиров, не зря же есть такой формат как Storyline.) Тем не менее нужно стремится выйграть, но эта уже вторичная задача.
Меня например очень бесит, когда человек играет вампирами из разных кланов, следуя принципу кто круче того и кладу в колоду. До сих пор не могу понять как antitribu могут лежать в одной деке с кланом из camarilla (например, tremere и tremere antitribu).
Прежеде всего Вампиры это игра, а не спорт в которм нужно победить любой ценой, если хотите Fan.Я прежде чем играть читал Бэк каждого клана, а уже после смотрел на дисциплины, хотя они были тоже немаловажны.
И мне очень интересны колоды и игроки, которые хотят не только выйграть, но и играть (надеюсь вы меня поняли) biggrin.gif
Колоды в которых лежат по 25-30 одинаковых карт зачастую эффективны, но абсалютно блеклые.
Сразу хочу сказать, что это мое личное мнение, которое возможно не является абсолютно верным.
Тем более правила игры никто изменять не собирается, однако если мне предложат ограничения по картам, то я охотно соглашусь, так как считаю что колоды от этого станут более красочными и насыщенными, хотя может и менее эффективными.(ну не интересно когда противник в течение игры тупо, но эффективно играет только четыре карты).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 16:42
Сообщение #6


The Judge
Group Icon
Модератор



IC-Oddish
Ограничение количества карт сильно "подрубит" такие колоды, как Малков (везде лежит минимум 12 Kindred Spirits), Cryptic Mission (до 20 штук и более), Night Moves и т.п. На все остальное оно практически не повлияет. Между тем, все эти карты Common'ы и пока еще никто не жаловался на то, что они "слишком сильные" smile.gif
В общем, как и Таня, не понимаю, в чем заключалась исходная идея? Какие преимущества достигаются при ограничении?

Master
Цитата
Меня например очень бесит, когда человек играет вампирами из разных кланов, следуя принципу кто круче того и кладу в колоду. До сих пор не могу понять как antitribu могут лежать в одной деке с кланом из camarilla (например, tremere и tremere antitribu)

Так игрок же не выступает в роли вождя клана! Почему бы мне скрытно не манипулировать как камарильскими Малками, так и саббатными? Нам, Метузела, главное - добиться своих целей, а их клановые разборки нас вообще не волнуют smile.gif

Не отказался бы сыграть storyline, в которой все вампиры должны быть одного клана. У меня и так почти все анти-Малки smile.gif Просто нужно договориться о правилах, которые должны быть одни для всех.
Цитата
Колоды в которых лежат по 25-30 одинаковых карт зачастую эффективны, но абсалютно блеклые.

Если не секрет, а что это за карты? Я пока в Минске ни одной такой колоды не видел. В моей колоде максимум - это 12 (Kindred Spirits), а у тех, с кем я играл, и этого нет.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 17:04
Сообщение #7


Engineer
Group Icon
Приключенец



[quote]Так игрок же не выступает в роли вождя клана! Почему бы мне скрытно не манипулировать как камарильскими Малками, так и саббатными? Нам, Метузела, главное - добиться своих целей, а их клановые разборки нас вообще не волнуют [/quote]
Может ты и прав, но так хочется быть вождем клана. Для меня вся "соль" в вампирах, что борятся не отдельные вампиры, а кланы.

[quote]Не отказался бы сыграть storyline, в которой все вампиры должны быть одного клана. У меня и так почти все анти-Малки Просто нужно договориться о правилах, которые должны быть одни для всех.
Поддерживаю в полном объеме rolleyes.gif

[quote]Если не секрет, а что это за карты? Я пока в Минске ни одной такой колоды не видел. В моей колоде максимум - это 12 (Kindred Spirits), а у тех, с кем я играл, и этого нет. [/quote]
Я иоже таких колод не видел в Минске, но знаю, что есть расписки колод где ,например, 30 люков. Надо сыграть так, чтобы люди по твоей игре могли рассказы писать. А то получается, попался вампир, а он им в ответ люком по голове, и так 30 раз. (смешно, конечно, но не интересно) biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tarn
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 17:12
Сообщение #8


Зеркальный скальпель
Group Icon
Приключенец



Практика показывает, что если ограничить число одинаковых карт в колоде 4-5 штуками, определяющим в игре становится искусство игрока, а не мощь колоды (практически вне зависимости от колоды и вампиров в нее входящих).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
zzerg
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 18:04
Сообщение #9


злобный зерг
Group Icon
Приключенец



Лично я против кард-лимита. Это дополнительное ограничение, которое изначально не предусмотрено. Можно играть по своим правилам, но я -- за "правильные".

С ограничением увеличивается случайность, что имеет как положительные стороны (интереснее), так и отрицательные.
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно. А чтобы сделать игру интересной, достаточно добавить несколько (штук 10 %) карт "для прикола".
Мне тоже скучны колоды собранные из 5 карт (хотя в первый раз может и интересно). Я тоже считаю, что главное -- фан, а не выигрыш (хотя иногда об этом забываю %).
Но я не считаю кард-лимит решением. Проблема, в конце концов, не в правилах, а в игроках.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Raksha
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 20:52
Сообщение #10


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно

blink.gif blink.gif blink.gif Да-а-а? А по-моему, прямо наоборот... huh.gif
Цитата
Надо сыграть так, чтобы люди по твоей игре могли рассказы писать.

Абсолютно согласна.
Цитата
А то получается, попался вампир, а он им в ответ люком по голове, и так 30 раз

Во-во, именно это мы на последнем турнире и наблюдали. Не понимаю, что за радость найти удачную комбинацию, а потом всю игру тупо ее повторять. Мне, например, если я более трех раз одну и ту же комбинацию за одну игру провернула уже неловко становится, неспортивно это как-то.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Четверг, 30-oe Сентября 2004, 23:12
Сообщение #11


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Собирание своей колоды можно рассматривать как стратегическую задачу. Заранее неизвестно с кем ты сядешь играть, поэтому стараешься предугадать, придумать удачные стратегии для различных ситуаций и "вложить" их в колоду. Сама игра - это уже тактика. Я согласна с Тарном, что примерно равные колоды смогут лучше показать мастерство игрока (тактическое, добавлю от себя). Но с другой стороны, почему разработка стратегии своей колоды должна отойди на задний план? Это тоже достаточно интересный элемент данной игры, имхо.
Почему мне нельзя положить 20 револьверов, если я считаю что у каждого тореадора их должно быть не меньше двух? Может я так их вижу... wink.gif
На мой взгляд, проблема вовсе не в карт-лимите или его отсутсвии. Если не дать бруджам положить в колоду 20 люков, они положат 10 люков и 10 машинок, и веселее играть от этого не станут. Нельзя заставить человека играть в ролевую игру, если он видит ее только как карточную.
Я думаю, что решение тут в проведении различных типов турниров.
Стандартные констрактед турниры, конечно, больше подходят для тех, кто играет как в карточную игру.
Но ведь есть еще сторилайн, где обязательным является пренадлежность вампиров колоды к одному клану, что уже больше соответствует ролевой.
Также возможно проводить лимитед турниры, с любыми ограничениями и правилами (к примеру, с ограничением на количество одинаковых карт, кланов и чего угодно).
Гораздо лучше, чем пытаться унифицировать правила и уравнять всех.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 08:22
Сообщение #12


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
Я согласна с Тарном, что примерно равные колоды смогут лучше показать мастерство игрока (тактическое, добавлю от себя)

С этим трудно спорить. Но если кто-то чувствует, что его колода слабее прочих, так почему нужно стараться ухудшить чужие колоды, вместо того, чтобы улучшать свою? Например, у Тани есть целые коробки Common'ов, которые можно покупать по 10-15 центов, и среди них есть много карт, которые лучше любых Rare smile.gif Почему бы не попробовать хотя бы посмотреть эти коробки? Уверен, что Таня даже помогла бы выбрать нужные карты.
И после того, как вы достанете, например, 10 Govern the Unaligned (карта просто супер!), я уверен, что мысли насчет ограничения количества одинаковых карт вас покинут. На самом деле такое ограничение как раз и приведет к тому, что хорошие колоды потребуют много лишних денег, поскольку придется заменять "лишние" хорошие Common'ы на Uncommon'ы и Rare, возможно, даже худшие.
Теперь о ролевом аспекте игры. Если вы хотите позволить своим вампирам жить самостоятельной жизнью, то вы непременно будете проигрывать тем Метузела, которые заставляют их делать то, что им нужно. Генерал, который будет пестовать индивидуальность в своих солдатах, неизбежно проиграет противнику, умеющему наладить жесткую дисциплину, хотя это, несомненно, скучно.
Но если вы действительно интересуетесь ТОЛЬКО "написанием рассказов" по мотивам игр, проигрыш не должен вас беспокоить...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 09:32
Сообщение #13


Engineer
Group Icon
Приключенец



Цитата
Но если вы действительно интересуетесь ТОЛЬКО "написанием рассказов" по мотивам игр, проигрыш не должен вас беспокоить...

Повторюсь, победа также важна (никто не исповедует олимпийский принцип "главное не победа - главное участие".) Но победа должна быть красивой, а не топорной. Цель игры не только выйграть, а выйграть красиво, так чтобы это даже понравилось твоим соперникам. cool.gif


Цитата
Но если кто-то чувствует, что его колода слабее прочих, так почему нужно стараться ухудшить чужие колоды, вместо того, чтобы улучшать свою? Например, у Тани есть целые коробки Common'ов, которые можно покупать по 10-15 центов, и среди них есть много карт, которые лучше любых Rare 


Здесь дело даже не в количестве карт, а в отношении к игре. Чужие колоды ухудшать никто не собирается - есть правила. Другое дело, если большинство поддержит ограничение по картам, то с этим придется считатся. А карты конечно менять и покупать можно и нужно, только не надо превращать игру в менялово и разводилово, а то будет как в MTG angry.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
zzerg
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 10:55
Сообщение #14


злобный зерг
Group Icon
Приключенец



Цитата (Raksha @ Вчера в 21:52 )
Цитата
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно

blink.gif blink.gif blink.gif Да-а-а? А по-моему, прямо наоборот... huh.gif

Кард-лимит уменьшает "пространство возможных колод". Некоторые стратегии (например, те же вечные люки) становятся невозможны.

Неужели ограниченин сделает все колоды интересными? В других играх (я знаю только Yu-Gi-Oh) есть кард-лимит, но "выигрышные" колоды всё равно разнообразием не страдают. Повторюсь, проблема не в картах и их количестве, а в отношении.

И опять же, в ролевой игре дисциплина даёт что-то "сама по себе" (нет разве?). Во VtES чтобы реализовать дисциплины вампира, всегда нужны карты. Если у меня Potence-deck, то почему бы мне не иметь всегда в руке Undead Strength? Или Majesty для Presence?

Люки, кстати, плохой пример. Вампир, у которого 5 люков в рукаве -- это неправдоподобно. Но ведь это абстракция, в ролевом варианте он бы кидал клумбы-кирпичи-скамейки-... Просто карта называется "люк".

ЗЫ: а кто-нить писал рассказы по карточным играм? Хотелость бы глянуть smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 12:07
Сообщение #15


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
Но победа должна быть красивой, а не топорной.

"Красота" - понятие субъективное. Если меня "закусают" 6-8 мелких миньонов через Night Moves, то я скажу, что человек убил меня красиво.
Цитата
Другое дело, если большинство поддержит ограничение по картам, то с этим придется считатся.

Едва ли я буду считаться с тем, что противоречит правилам и ухудшает игру, даже если "большинство" за это проголосует. И я совершенно уверен в том, что найду достаточно партнеров по игре, придерживающихся того же мнения.
Цитата
только не надо превращать игру в менялово и разводилово, а то будет как в MTG

Если ты можешь положить 20 люков, они обойдутся тебе недорого. А вот если тебе придется заменить 16 из них другими картами, вот тут-то и начнется, как в MTG, поиск редких карт, рост цен на них - то есть, именно то, что ты назвал "менялово и разводилово". Я уже третий раз пытаюсь объяснить, что именно ограничение на максимальное количество карт в колоде приводит к росту цен на редкие карты. То есть, если ты выступаешь за ограничение, ты одновременно и за "разводилово" smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 15:19
Сообщение #16


Engineer
Group Icon
Приключенец



Цитата
То есть, если ты выступаешь за ограничение, ты одновременно и за "разводилово" 


ну ты быстро выводы делаешь, тебе только прокурором работать biggrin.gif
Я лишь выступаю за красивую игру, хотя как ты правильно сказал - "красота понятие субъективное". Я считаю, что ограничение по кол-ву карт сделает игру разнообразнее, тем самым интереснее.
Просто есть две точки зрения 1) Одни игроки хотят поиграть (победа для них- вторичная цель) 2) Другие игроки хотят только выйграть. Вот из-за этой разницы и возникают такие споры как ограничение по кол-ву карт.

И как это не печально - здесь у каждого своя правда.

P.S. Менять правила и тем более подстраивать их под себя никто не будет. Те люди, которые выбирают Homerule по ограничению карт будут просто играть между собой. (а вот будет их большинство или меньшинство - это иной вопрос). biggrin.gif
Свобода выбора - хочешь играй по правилам, хочешь по Homerule. Даешь демократию biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 15:47
Сообщение #17


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
тебе только прокурором работать

Так я ж не зря три года был судьей в MTG smile.gif

Цитата
Свобода выбора - хочешь играй по правилам, хочешь по Homerule. Даешь демократию

Да кто спорит? Даешь! Хотя я бы такую демократию скорее назвал сепаратизмом. Каждый раз, когда все игроки собираются сделать что-нибудь вместе (например, сыграть турнир), в очередной раз возникают одни и те же споры. Если одни игроки решат ограничить количество одинаковых карт в своих колодах, а другие нет, на турнире вторые получат преимущество. Кому это нужно? По-моему, никому.
Насколько я понял, официальные турниры все равно будут проводиться по официальным правилам.
И было бы очень здорово, если бы даже те, кто предпочитает играть с ограничением, собирали и нормальные турнирные колоды. В противном случае мы рискуем в скором времени их потерять, ведь никому не нравится проигрывать sad.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Master
post Пятница, 1-oe Октября 2004, 16:18
Сообщение #18


Engineer
Group Icon
Приключенец



Цитата
Хотя я бы такую демократию скорее назвал сепаратизмом.


Как не печально, но ты прав
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tessa
post Суббота, 2-oe Октября 2004, 20:24
Сообщение #19


VEKN Prince of Minsk
Group Icon
Модератор



Турнирные колоды или нет... Мне не нравится ограничение на количество карт скорее по другой причине: боюсь что начнется тупой подсчет чужого эшхипа. То есть, я знаю, что у моей жертвы не больше 5 антапов, а у моего хищника не больше 5 кондишнов... Потеряется тот элемент игры, когда я не знаю, что за сюрпризы меня поджидают от других игроков. Это будет почти что как если бы раздать всем списки колод их противников...
Сбивчиво объяснила, но надеюсь мысль моя понятна.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
zzerg
post Суббота, 2-oe Октября 2004, 22:58
Сообщение #20


злобный зерг
Group Icon
Приключенец



Про кард-лимит во VtES спорят, наверно, с момента появления самой игры. И зря! Потому что его отсутсвие, для меня, одна из главных фишек игры. Нет лимита, значит все карты сбалансированы. Иначе бы на турнирах играли одни и те же деки. А играют весьма разные.

Неделю назад мне посчастливилось попасть на итальянский квалифаер. Впечатлений масса ещё, пока не забыл. Так вот, колоды играют самые разнообразные, и многие из них не смогли бы существовать с кард-лимитом на 5-10 карт. И в финале колоды были разные, но игроки попались "ради-победные", и было очень скучно и тоскливо смотреть, как они полчаса спорят как ВП поделить, а потом 3 минуты друг другу подставляются %(

Поэтому моё мнение -- чтобы было интересно, лучше собирать _разные_ колоды. А если играть одной и той же, то надоест в любом случае. Просто "острозаточенная" колода на одну комбинацию надоедает быстрее, и себе, и окружающим.
Мне, например, мой auspex-potence поднадоел уже... я вот пытался собрать obfuscate-fortitude, но что-то не пошло... И скажите мне, чем плохо, если в fortitude-деке лежит 20 skin of rock? Неужели вампир с fortitude не может превентиться одинаковым способом каждый раз, когда его бьют?

А к балансу "для игры" vs "для победы" кард-лимит отношение имеет слабое. Просто с лимитом сложнее сделать "острозаточенную" колоду, и поэтому игра получается более разнообразная и менее контролируемая.

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V  1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пн 21 Авг 2017 01:17