Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Об использовании гарды, Тезис из "Medieval Swordsmanship"
Morion
post Среда, 7-oe Января 2004, 19:23
Сообщение #1


walking by
Group Icon
Модератор



Изучая издание ARMA "Medieval Swordsmanship" by John Clements, встретил там такую мысль: традиционно полагают, что гарда призвана защищать кисть от ударов клинка противника. Но, если бы это было так, гарды сохранившихся до наших дней мечей были бы покрыты многочисленными зазубринами. Автор выдвигает следующую гипотезу: гарда средневекового меча служила для защиты руки владельца при ударе в щит и приводит ряд иллюстраций (см.ниже).

Каково Ваше отношение к этому предположению?


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
2 страницы V  1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Lord_BERS
post Среда, 7-oe Января 2004, 22:18
Сообщение #2


Йомсвикинг
Group Icon
Модератор



в принципе занятно smile.gif очень и очень занятно, никогда бы неподумал
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Alien-Raven
post Среда, 7-oe Января 2004, 23:12
Сообщение #3


Адепт
Group Icon
Приключенец



А мне кажеться что енто уже потом обнаружили позже! Так по пирколу! Ведь Морион заметь! Какая тут зашита? Когда тебя бьют щитом? Вообще зашита только если строго по гарде бьют и мечём! А для ударов от щита и более серьёзной зашиты есть нормальные перчатки или позднее кулак!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 8-oe Января 2004, 11:02
Сообщение #4


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Морион, на развитых гардах 15 века следов от ударов хватает. За более раньшее время не поручусь, однако ведь и не было выраженной манеры парирования клинком ажно до последней четверти этого самого 15 века. Случайное же попадание, которое могло бы случиться при нанесении встречных ударов обычно приходится отнюдь не последней третью оружия, а частями с меньшей скоростью вращения. То есть случайный удар не думаю что был бы достаточно силён, чтобы оставлять следы в виде глубоких зарубок. Однако, по незащищённой или слабозащищённой кисти хватило бы и хорошего ушиба, чтобы существенно понизить твои шансы выжить.

Что же касается предложенной автором функциональности, то я бы не полагал её конструктивной особенностью крестовины. Дело опять же в скорости удара - есть сомнения в том, так как изображает удар Клементс - ведь какой дурак будет намеренно бить средней частью либо основанием клинка, если есть возможность ударить нормально? А если её нет, так можно ведь и вовсе не бить - против доспешного щитоносца толку поровну - ты его так не раскроешь и не ранишь в жизни. Затем, вопрос такой, а вообще нуждается ли кисть в защите от попадания в щит на медленном ударе? Это же не приход клиночком - я не уверен, что так даже через стёганную рукавицу можно таким образом хотя бы ушибиться. Но можно проверить smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Четверг, 8-oe Января 2004, 11:30
Сообщение #5


Легенда
Group Icon
Приключенец



Гипотеза сия полнейший бред.
Насчет зарубок на гарде - при таком ударе, какой способен был наносить зарубку меч просто выворачивался в руке - кисть не способна выдержать в этом направлении кратковременно возникающую нагрузку без подготовки. При соскальзывании же по клинку на гарде из стали НИКАКИХ зарубок не будет.
Хотя известны образцы с обломом перекрестья.

Удары мечей 11-13 веков конкретно рубящие - удар перпендикулярный, с большим махом, верхней третью клинка - в этом варианте защищать руку от соприкосновения с объектом атаки - излишество. При неожиданном ударе щитом конструкция такого перекрестья тоже не проходит для защиты кисти - плоскость клинка довольно легко разворачивалась и рука оказывалась в соприкосновении со щитом.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 8-oe Января 2004, 11:44
Сообщение #6


Red Devil
Group Icon
Приключенец



"меч просто выворачивался в руке - кисть не способна выдержать в этом направлении кратковременно возникающую нагрузку без подготовки" © Клефтис
- ну, Саша, думаю, подготовка-то тут нужна не ахти какая. Моей хватило даже при перпендикулярном концентрированном ударе незаточенным оружием (- много потерь на деформацию), чтобы оружие удержать в руках, я как-то экчпериментировал на эту тему. А у товарищей в раньшее время (ну, у тех, кто мечами махал, по крайней мере), думаю, с подготовочкой было порядков на много получше smile.gif

Но в целом, согласен с тобой вполне. Что-то тут Клементс приврал...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Четверг, 8-oe Января 2004, 11:59
Сообщение #7


Легенда
Group Icon
Приключенец



Вань, ты достал придирками smile.gif

Повторяю:
1. Удар достаточно сильный для оставления зарубки на стали
2. Удар неожиданный (при нормальной подготовке его примут на клинок наискось) а значит рука к нему не готова.
Условия кстати маловероятные
Ты же приводишь в пример эксеримент, при котором ты ждал такого удара. Если же ты ждешь, то мышцы примут нагрузку как ожидаемую, будут к ней готовы
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Четверг, 8-oe Января 2004, 13:20
Сообщение #8


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Саша, извини, если что не так - не хотел тебя обидеть. Это, конечно, уже пахнет оффтопом, но, чтобы подвести черту - независимо от того, подловили тебя на нежданку или нет, хват-то у тебя (если предположить некоторый навык) нормальный, плотный всё время, кроме момента фиксации удара и досыла. Вот если тогда подловить, то может что и выйдет.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Alien-Raven
post Пятница, 9-oe Января 2004, 00:43
Сообщение #9


Адепт
Group Icon
Приключенец



Оющем так! Всётаки енто не зашта, а так прикол! Просто придумали ещё однин очередной вариант. Но ведь и без ентого всегда было понятно зачем гарда!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Пятница, 9-oe Января 2004, 12:27
Сообщение #10


Легенда
Group Icon
Модератор



Согласен с предидущими ораторами
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lady Hamy
post Пятница, 9-oe Января 2004, 18:33
Сообщение #11


Адепт
Group Icon
Приключенец



По крайней мере, в реале кисть спасают. Думаю, что и тогда было тоже самое. Да и держать с ней удобней.
Гарда помогает на играх держать меч на поясе (это кому ножны делать лень).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morion
post Пятница, 9-oe Января 2004, 19:20
Сообщение #12


walking by
Group Icon
Модератор



Меня другое интересовало: версия про удары в щит (и их КПД).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Пятница, 9-oe Января 2004, 19:40
Сообщение #13


Легенда
Group Icon
Модератор



В любом случае, эти удары производятся не той частью клинка
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Demon
post Суббота, 10-oe Января 2004, 10:15
Сообщение #14


Гость





Морион, насколько я помню з твоих надо мной издевательств, клинковый бой идет на сецунды движения. Иными лсовами, при ударе в шит ты открываеш, минимум, тело(левий бок) для колюшего удара... Или я не прав? Рсли же я прав, тогда ета теория не имеет смисла для боевого фехтования.
Go to the top of the page
+Quote Post
Phoenix
post Воскресенье, 11-oe Января 2004, 00:38
Сообщение #15


Легенда
Group Icon
Приключенец



Morion
ИМХО, надо быть танком, чтобы при таком ударе получить нейкий достойный эффект, т.е. КПД удара очень низок, но это всего лишь ИМХО.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Воскресенье, 11-oe Января 2004, 03:12
Сообщение #16


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Не надо быть танком, чтобы ударом в щит человека раскрыть, или даже осадить его назад. Надо бить уметь. Если при этом быть ещё и танком, так его можно на задницу, простите, усаживать. Сам, правда, не видел и так не могу, но наслышан от людей, которым склонен поверить на слово.
Но Рэзор совершенно верно заметил - не той частью оружия надо бить. А ещё лучше - и не мечом вовсе.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morion
post Понедельник, 12-oe Января 2004, 10:02
Сообщение #17


walking by
Group Icon
Модератор



2 Phoenix:

А если предварительно фискировать, скажем, стопу противника?

Впрочем - вопрос открыт.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Понедельник, 12-oe Января 2004, 12:21
Сообщение #18


Легенда
Group Icon
Модератор



Феникс и Лойен - вы рассматриваете дискретный удар, что характерно для игрового фехтования, в том виде, которое оно есть сейчас. То есть стояли стояли, потом кто-то ударил (уколол) - разошлись. В турнирном фехтовании, которое более приближено к боевому лучше рассматривать серию. Серия направлена во-первых, не в щит, а в голову, однако противник щит подставляет и удары по ниму и приходятся. Тем не менее длительная серия заставляет противника либо опустить щит и раскрыться, либо отступать и соответственно дезориентироваться.
Подобный случай имел место в моей практике на турнире в Речице в году где-то 98м. Тогда я стучал по щиту до тех пор, пока противник его не опустил. Противник отступал, спотыкался и со стороны казалось, что он вот вот упадет.
В результате щит оказался выщерблен на треть, мне сразу присудили за эту серию победу за явным преимуществом, а зрители рукоплескали. Тем не менее на последующем замедленном просмотре оказалось, что в голову попал только самый последний удар, проведенный одновременно с сигналом об остановке боя, все остальные (!) пришлись на щит.

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 12-oe Января 2004, 12:23
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Demon
post Понедельник, 12-oe Января 2004, 23:41
Сообщение #19


Гость





Razor
помню я тот турнир..видели..записи..

Но, просто, как я понимаю.. Атака - серия ударов, которая заставляет противника раскрыться, как ты скзал, однако если противник не был дизориентирован, открываешься, и тоге, ты... или я не прав?

И я понимаю, безусловно, что удар гардой в щит не будет одиночным ударом - это явно удар для серии иначе он вовсе теряет смысл..

Но, ведь, что бы так ударить надо 1) быть близко к противнку - ближе чем расстояния боя на клинках. 2)жать его постоянно. 3) изменить направление удара клинка во время атаки, соответственно, надо изменять его вовремя... поправь меня плиз..
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Вторник, 13-oe Января 2004, 01:04
Сообщение #20


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Лойэн, ты откроешься только если технически ошибёшься или ослабишь прессинг, по крайней мере это утверждение верно для нескольких манер ведения боя. И даже если это произойдёт - открылся - не значит получил.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 страницы V  1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вт 17 Окт 2017 00:13