Кодекс ХСМ, 6-я редакция, -==- Опции

[Винсент]

пролистал кодекс, но тщательно пока что не вчитывался.

мнения очень неоднозначные.
С одной стороны вернулась довольно развернутся закачка лордов, как в 4-ке, с дарами хаоса.
С другой стороны урезали Хаос Неделимый, ввернули рандомные и довольно отстойные психосилы.
Ну и новые миньки.
Где-то кто-то очень верно написал, что всем этим маульфиендам, хэлдрейкам и иже с ними место в кодексе Демонов, рядом с Соулгриндером - от там они смотрелись бы на своем месте.
Также непонятно назначение мутиляторов, если облитераторы и так уже впитали в себя все доступное оружие.
Дредноут стал Хэллбрютом.

В общем, предлагаю тут делиться впечатлениями, мыслями по возможным комбам, разводить активный вайн и обсирать политику ГВ, но все в разрезе кодекса.
Ну, а если тема не приживется - ее всегда можно удалить ))

[2 SidED DiE]

Чтобы hq можно было взять от 2 до 4 - надо добавить ещё 1 отряд трупсы.

not enough pts

[F9SSS]

в 60% случаев мы быдем стоять умирать, и не иметь возможности наказать за это...
Даже если хавоки заменят колдуна.
так вижу я.

Сообщение отредактировал F9SSS - Среда, 14-oe Ноября 2012, 11:49

[Johnny B. Goode]

Эктор,
для того, чтобы имело смысл ростер обсуждать, я бы сказал, что стоит в общиих чертах обрисовать идею, концепт, в соответствие с которым ростер построен. И пробежаться по назначению отрядов в рамках этого концепта.

Понятно, что это лёгкий офф-топик для темы "Кодекс Chaos Space Marines", но я позволю себе привести пример, поскольку думаю, что оно вообще было бы полезно для обсуждения ростеров в разделе.

1850 pts Chaos Space Marines

HQ1: Warpsmith (110), Power Axe (0) = 110

Troops1: 10x Chaos Space Marines with bolters (140), 2x Plasmagun (30) in transport 1 = 170
Troops2: 10x Chaos Space Marines with bolters (140), 2x Plasmagun (30) in transport 2 = 170
Troops3: 10x Chaos Cultists (50) = 50

Elite1: 5x Chosen (90), VotLW (10), 2x Meltagun (20), 2x Flamers (10) in transport 3 = 130
Elite2: 5x Chosen (90), VotLW (10), 2x Meltagun (20), 2x Flamers (10) in transport 4 = 130

FA1: Helldrake (170), Baleflamer (0) = 170
FA2: Helldrake (170), Baleflamer (0) = 170
FA3: 2x Chaos Bikers (70), 2x Plasmagun (30) = 100

HS1: 5x Havocs (75), VotLW (5), 4x Autocannons (40) = 120
HS2: 5x Havocs (75), VotLW (5), 4x Autocannons (40) = 120
HS3: Forgefiend (175), 2x Ectoplasm Cannons (0), additional Ectoplasm Cannon (25) = 200

Transport1: Rhino (35) = 35
Transport2: Rhino (35) = 35
Transport3: Rhino (35) = 35
Transport4: Rhino (35) = 35

Fortification: Aegis Defence Line (50), Comm Relays (20) = 70

Ростер придумывался для single-турнира, поэтому не имеет ярко выраженной атакующей, или оборонительной направленности, хотя, естественно, имеет более, и менее удачные матч-апы.

Концептуально он построен вокруг следующих юнитов - драконов, которые способны очень эффективно уничтожать пехоту (особенно элитную) противника в любой точке поля, и хавоков, которые обеспечивают уничтожение транспортов пехоты противника на значительной дистанции. Функции драконов в значительной степени дополнены форжфьендом, поскольку драконы могут выполнять и вспомогательные задачи защиты от авиации противника.

Очевидно, что шаблоны не являются эффективным способом борьбы с мультвундовой пехотой и монстрами, а автопушка - не лучший способ остановить ЛР. Поэтому и без того довольно мощная фаза стрельбы дополнена мобильными плазмами (обычные ХСМ, байки) и мобильными мелтами в отрядах Избранных.

Включенный в ростер набор отрядов поддержки способен решать довольно широкий спектр задач - байки могут поставить контест на удаленный маркер, добавить несколько выстрелов из плазмы, при необходимости сфокусировать огонь на высокоприоритетной цели на каком-то участке стола; культисты вместе с варпсмитом обеспечивают очень устойчивый контроль домашнего маркера, защищают варпсмита от опасной стрельбы и ударов в рукопашном бою. Варпсмит понижает кавер в деплое противнка, ремонтирует форжфьенда, вместе с культистами способен в значительной степени защитить домашний маркер, хавоков и форжфьенда от скаутов и дропа.

Очевидно, что ростер не предлагает эффективных способов контр-чаржа. Это обусловлено тем, что ни кодекс ХСМ, ни кодексы союзников, не предоставляют возможности включить такой элемент за вменяемые очки. Демон-принц, или Великий демон потребуют по меньшей мере 275 очков (не считая затрат на обязательную пехоту кодекса Демонов), специализированные отряды терминаторов, или избранных недостаточно эффективны и дороги, большая часть остальных отрядов просто недостаточно универсальна и покрывает не весь спектр опасных ХтХ-отрядов оппонента.

По сути, подход ростера к защите от них заключается в очень обдуманной приоритезации целей и фокусировании огня на короткой дистанции. Ростер не содержит по-настоящему дорогих отрядов, поэтому ошибки в маневрировании перед опасным ХтХ-отрядом противника в значительной степени прощает.

Аегис включен для обеспечения кавера "домашней группе" (культисты, форжфьенд, хавоки) и стабилизации выхода драконов.

Транспорты для пехоты взяты для увеличения мобильности пехоты и, как следствие, улучшения наших возможностей во все той же фокусировке огня на приоритетных целях. Очевидно, что они могут использоваться также для угрозы маркерам противнка вместе с мотоциклами. Естественно, использование транспортов понижает наши шансы выиграть первую кровь, но, на мой взгляд, ростеру необходима возжность эксплуатировать альтернативную СэШ тактику против ряда оппонентов.

На добрый толк, стоило бы пробежаться и по матч-апам, но я в данным момент слегка ограничен по времени. Так или иначе - безотносительно того, хорош ростер, или плох, в такой подаче есть что обсуждать. А голый список отрядов и пойнткосты - гораздо сложнее. То есть, мне есть что сказать, например, об отряде рапторов в 300+ очков. Но я ведь могу не видеть замысла за этой строкой. А замысел ведь может случайно и быть.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Четверг, 15-oe Ноября 2012, 16:09

[Алвари]

not enough pts

Формат игры был указан 2000.
2 x FOC: "Playing a game of 2000 points or more"
Size of Game: In reality, most armies are actually a shade smaller than agreed points limit.
В моём понимании, подразумевается именно points limit, и ничто не мешает взять 2xFOC при игре на 2к, имея в ростере 1999pts.

На добрый толк, стоило бы пробежаться и по матч-апам

Это было бы интересно. М.б. найдёшь время?

[2 SidED DiE]

В моём понимании, подразумевается именно points limit

согласен

[Ector]

Ну вот, сразу нормальное обсуждение пошло! Честно признаюсь, лимит на HQ как-то прошел мимо меня. Для единообразия, сокращу тоже свой ростер до 1850, ну и кое-что заменю по совету старших товарищей.
Судя по рулбуку, зенитные орудия нынче редкость - либо Quad Gun брать, либо Икарус, либо ракетницу с флакк-ракетами. Соответственно, Helldrake с Baleflamer'ом - отличная идея. Мелкие юниты Chosen'ов, используемые как мобильные оружейные платформы - тоже интересны, как и мелкие юниты Хэвоков. Вот что у меня получилось:

HQ
------
Typhus 230
Chaos Sorcerer/Mark of Slaanesh [15]/ Bike [20] = 95

Troops
------
35 Cultists/Zombies 150
35 Cultists/Zombies 150

Elite
------
10 Noise Marines/ Sonic blasters[3*8]/ Blastmaster [30]/ Doom Siren [15]/ Icon of Excess [30]/ Dedicated Rhino [35] = 314

Fast Attack
------------
3 Chaos Bikers/Mark of Nurgle[3*6]/2 Plasma Guns [30]/ Combi-plasma [10] = 128
Helldrake /Baleflamer[0] = 170
Helldrake /Baleflamer[0] = 170

Heavy Support
-------------
5 Havocs/ Autocannons [4*10] = 115
3 Obliterators/ Mark of Nurgle 228

Fortification
------------
Aegis Defense Lines + Quad Gun 100
-----------
1850

Я хотел сохранить хотя бы остатки первоначальной идеи: сорсерера Слаанеша и Шумных Маринов. Сорсерер - отличный дебафф для огромных юнитов; если сработает, то куда мощнее, чем любое оружие. Например, Symphony of Pain сокращает BS орков с 2 до 1 - это означает вдвое меньше попаданий. Blind от Sensory Overload дает примерно то же самое - вырубает весь юнит целиком. Вероятность получить Симфонию 50%, а она повышает силу всего шумового оружия. Байк сорсереру достался для мобильности и повышения тафа на последние очки; его можно заменить на что-нибудь другое.
Шумные Марины в этой редакции - почти плагмары, только умеют стрелять У них есть и Fearless, и ФНП. Они отлично работают ночью и против кавера. Насколько я понимаю, можно стрелять Бластмастером и Сиреной из транспорта. Жаль, что не удалось вместить побольше шумных, они дорогие.
Хеллдрэйки и Хэвоки нагло скопированы с листа Джонни. Байкеры были и у меня, но я их сократил, как у Джонни. ИМХО, марка Нургля для них очень даже окупается, все-таки тафнесс 6 сокращает раны от обычного оружия вдвое. Я добавил вожаку комби-плазму, чтобы повысить вероятность уничтожения вражеского танка.
Облитераторов я взял вместо Форджфиенда. Они стоят почти столько же, но они универсальнее, и почему-то мне кажется, что в перестрелке они его быстро завалят К тому же у них BS 4, что существенно. Если надо, их можно выбросить дип-страйком в задней арке вражеского танка и разделать его на том же ходу.
Ну и, наконец, фортификация. Кавер культистам совсем не помешает, а Quad Gun может сбивать вражескую авиацию, разрушать транспорты - короче, без работы не останется.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 15-oe Ноября 2012, 16:05

[DarkTear]

Явные минусы:
- Нефирлесные хавоки;
- При наличии двух драконов аегису нужен комм релей а не квад ган, драконы сами по себе отличная ПВО;
- Нойзы в рине. Если рина ездила, нойзы тоже будут считаться двигавшимися, соответственно Бластмастер не стреляет, а Соники только два высрела на 12". Кроме того, из рины стреляют только две модели.
- Антитанк сконцентрирован в одном отряде;
- Колдун слабоват (нет рероллов, первый левел).

Сообщение отредактировал DarkTear - Четверг, 15-oe Ноября 2012, 16:24

[-Yaroslav-]

[Rasher]

Небольшой офф-топ...
В своё время (ещё 4 редакции) один мой хороший знакомый из России придумал дикий стёб про гнилостных пидаров, хаоситов одновременно почитающих и нургла и слаанеша.
Так вот. оно сбылось...

А ты не добрый...

По теме: читая разборки ростеров аж захотелось свой составить, но пока нет времени кодекс ковырять, да и составлять пока не из чего... только если написать и лить под расписку.

[Сталкер Минский]

Эктор, а зачем зомби сидеть в Аегисе?

[F9SSS]

хомскоринг? Ну и есть же Хавоки, обли там.

[Винсент]

А можно у меня еще один вопрос?

Когда можно будет увидеть Эктора с этой распиской за игровым столом?
Потому что если это будет тогда же, когда он в последний раз играл - я не вижу в принципе смысла в присутствии данного замечательного человека в этой теме.

[Сталкер Минский]

Ну, справедливости ради замечу, что и Винсента за игровым столом видать редко .
Другое дело, что Эктор как-то очень резко перескочил на билдоманию, забивая даже на какое-то подобие бэка. Мне особенно первая расписка понравилась - еще добавить тзинчитов и будет вообще угар.

[F9SSS]

А можно у меня еще один вопрос?

Когда можно будет увидеть Эктора с этой распиской за игровым столом?
Потому что если это будет тогда же, когда он в последний раз играл - я не вижу в принципе смысла в присутствии данного замечательного человека в этой теме.

Винс, говорить - можно, пальцем показывать нельзя. (С)

[Ector]

Явные минусы:
- Нефирлесные хавоки;

А когда они бывают фирлесс? Если ты имеешь в виду Veterans of the Long War, оно конечно, стоит 5 очков, но это еще не фирлесс. Можно забрать у сорсерера байк и дать VotLW хавокам. И еще что-нибудь кому-нибудь.

- При наличии двух драконов аегису нужен комм релей а не квад ган, драконы сами по себе отличная ПВО;

Комм релей отличная штука, но и квад ган тоже. Релей означает, что дракон вылетит с вероятностью 8/9, а не 2/3. Если очень надо, чтобы оба дракона вылетели на второй ход, надо брать релей. Если бы можно было взять и ган тоже, я бы взял оба. Но ведь квад ган может при удаче сбить того же дракона еще на подлете! А если у оппонента нет драконов - транспорт разнести. Выбить 1-2 солдат с тяжелым оружием, наконец. В общем, почти всегда окупится с лихвой.
Походу вопрос: как сражаются драконы с драконами и где это описано? Вектор Страйк?

- Нойзы в рине. Если рина ездила, нойзы тоже будут считаться двигавшимися, соответственно Бластмастер не стреляет, а Соники только два высрела на 12". Кроме того, из рины стреляют только две модели.

У Бластмастера есть вариант Assault 2, Сирена Assault 1. Вот они пусть и стреляют на ходу. А вообще Рина там для выведения маров на нужную позицию.

- Антитанк сконцентрирован в одном отряде;

Разве? Есть еще Бластмастер с S8 (бласт) и байки с плазмой. В конце концов, драконы могут сделать Вектор Страйк (S7 в борт).
Впрочем, смотря что понимать под "антитанком". Если то, что может повредить Лэнд Рейдер, то это и впрямь только облитераторы. Однако далеко не каждый ростер может выставить против ЛР три лазканнона или мультимелты

- Колдун слабоват (нет рероллов, первый левел).

Он специально сделан дешевым, и первый левел тоже намеренно. Мне не нужны Ecstatic Seizures: он далеко не по всем дает хороший эффект (хотя по тем же оркам должно вроде работать неплохо). Все остальные спеллы в этой армии отлично работают, особенно Symphony of Pain. Да и орде зомбаков дать +1 атаку или силу тоже неплохо.

Эктор, а зачем зомби сидеть в Аегисе?

Во-первых, хоумскоринг, как уже Фесс сказал. Во-вторых, хотя бы один ход провести под кавером 4+ - уже куда меньше будет потерь от стрельбы, родной-то сейв у них только 6+. А с таким кавером и ФНП они по живучести уже не уступают спейсмаринам - кто вообще будет в них стрелять?

Когда можно будет увидеть Эктора с этой распиской за игровым столом?

Никогда. Мне она не нравится чисто эстетически - терпеть не могу толпы дешевой пехоты. Вопрос в том, насколько она эффективна, и почему. А также в том, что более эффективно?

Потому что если это будет тогда же, когда он в последний раз играл - я не вижу в принципе смысла в присутствии данного замечательного человека в этой теме.

И это взаимно. Я хотя бы обсуждаю тему и не перехожу на личности.
Для меня смысл в таком обсуждении огромный, потому что именно так я учусь. Или я должен сначала купить армию, чтобы получить право ее обсудить?

[Brego]

ну например - тифус там нафига? ходит пешком, отряда с ним нет, с зомбями он не умеет ран делать, стти 230. фирлесными аколитов можно и подругому сделать, так еще и хатред им дать. сорк слаанеша - круть, тока есали брать, то мл 3,чтобы все выпало нужное и бафать тех же культистов во все поля. нойзы - нафига им рина - стоять и пулять, и улчше два отярда ради бласмастеров
©

[-Yaroslav-]

По-существу:

Вопрос в том, насколько она эффективна, и почему. А также в том, что более эффективно?

Абсолютно не эффективна. Почему? Потому как не проверена на практике. Без определенного игрового опыта создать ростер, который будет хорошо играть - невозможно. Нет, конечно чисто математически шанс есть, не в обиду будет сказано, но примерно как шанс того что под воздействием урагана из кучи мусора соберется боинг 747.

Учиться - это хорошо и правильно. Но в warhammer теорию обязательно нужно подкреплять практикой. Даже матерые и опытные игроки не могут сразу создать ростер, который будет на столе выглядеть также хорошо как и на бумаге или в теории. Как правило вначале выдвигается общая идея, под которую затем собирается определенный набор юнитов из кодекса. Это еще не ростер. Затем данный набор подвергается различным тестам на игровом столе. В процессе тестов в него неизбежно вносятся изменения и дополнения. В результате , по прошествии минимум 10-15 игр ( у опытных игроков или 20+ у неопытных) выходит что-то подобное игровому ростеру.

Но, как же новичку создать играющий ростер? Или, если еще проще: "как нагибать?"

1. После одного-двух прочтений книги правил и кодекса, нужно попробовать создать расписку на небольшой формат (до 1000 очков). С бОльшей вероятностью получится шлак. С этим шлаком надо идти в клуб и попросить более опытного игрока сыграть с тобой партию-другую.

2. Насосавшись Осмыслив базовые вещи и приобретя минимальное представление об игре, можно начинать вносить в свой ростер изменения, со временем развивая формат до 1500 очков и выше. На этом этапе уже стоить запостить ростер на форум и попросить более опытных товарищей помочь советом.

Здесь мы подходим ко второму и последнему важному вопросу:

Или я должен сначала купить армию, чтобы получить право ее обсудить?

Не обязательно покупать. Но, необходимо ей сыграть. Как? Можно одолжить миниатюры у других игроков. Можно купить их самому. И не надо боятся потратить деньги зря. Во-первых начиная с маленьких форматов вы неизбежно купите 1 командное подразделение , 2 основных и какое-нибудь тяжелое или элитное, которые так или иначе пригодятся вам в будущей "большой армии". Во-вторых warhammer - это не только "нагиб", это еще и коллекционирование миниатюр и наслаждение эстетикой. Что? Нам не нужна коллекция, нам нужен чистый павер?
Тогда для новичка все куда проще - идем на форум, ищем раздел "турниры" и берем ростеры топовых игроков. Вуаля, у вас в руках отточенный как бритва, православный, чистый как слеза младенца павер. осталось только научится играть Удачи!

[Sidri_cyberdog]

Что? Нам не нужна коллекция, нам нужен чистый павер?
Тогда для новичка все куда проще - идем на форум, ищем раздел "турниры" и берем ростеры топовых игроков. Вуаля, у вас в руках отточенный как бритва, православный, чистый как слеза младенца павер. осталось только научится играть Удачи!

Офф-топ:
Блин, я аж прослезился... So true...

[DarkTear]

Поясню свою позицию.
- Хавокам я имел в виду икону Мести, которая дает фирлес. Иначе они становятся одноразовыми. С другой стороны, если создать противнику более приоритетные цели, голые хавоки сыграют, но тут вопрос уже механики ростера.
- Да, драконы вполне могут отпинать флаеры векторстрайками. Кроме того, квад ган далеко не панацея против флаеров, в основном за счет низкого АП, флаер сбивается/устраняется только при большой удаче.
- Да, Бластмастер действительно имеет ассолт профиль, но у сирены ассолт 1 нет. Она теперь Салво 2/3. Все равно рина Нойзам неэффективна, получается, что на ходу стреляют две модели, после удачной высадки - как из обычных болтеров, после неудачной (слишком далеко) - только бластмастер. И только стоя на месте отряд выдает свой потенциал.
- Смысл многоуровневого колдуна не в третьем заклинании школы, а в эффективном обкасте нескольких отрядов. Например, симфония боли на врага + примарис Дивинейшена (реролл попаданий) на Нойзов. И советую обратить внимание на примарис Слаанеша - против тех же орков он должен быть обязательно.
- Под антитанком я имел в виду оружие 8+ силы, способное уничтожить ЛР. На формат 1850 очков он более чем вероятен, а мы имеем только три облитератора (нойзов в рине я не учитывал).

Еще раз повторю, это просто общие минусы, как играл бы такой ростер я не берусь анализировать - я этого просто не вижу.

Сообщение отредактировал DarkTear - Пятница, 16-oe Ноября 2012, 00:07

[Ector]

ну например - тифус там нафига? ходит пешком, отряда с ним нет, с зомбями он не умеет ран делать, стти 230. фирлесными аколитов можно и подругому сделать, так еще и хатред им дать.

Аколит работает только на один юнит культистов, а у меня два. ФНП от Тифуса им намного полезнее хатреда, потому что надо тупо выжить. Ну и Аколита могут в рукопашной зарезать, если вызовут на дуэль, а Тифуса вряд ли.

сорк слаанеша - круть, тока есали брать, то мл 3,чтобы все выпало нужное и бафать тех же культистов во все поля.

Хорошая мысль, спасибо. Я подумаю, как его втиснуть.

нойзы - нафига им рина - стоять и пулять, и улчше два отярда ради бласмастеров

Мне казалось, что рина поможет им быстро добраться туда, куда надо. Если ее убрать, то два отряда даже не обязательно: можно этот расширить до 20 рыл и взять второй бластмастер. Икона будет давать ФНП всем 20-ти за ту же цену. Я об этом думал, но тогда в армию больше ничего не влезет.