Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Моральные аспекты РИ, Причины затемнения
inelle
post Пятница, 24-oe Октября 2003, 23:13
Сообщение #1


апрельский ветер
Group Icon
Приключенец



Эльвен, ты, кажется, вообще не поняла или проигнорровала то, что я написала... на самом-то деле - все это не просто "игрушечки", а серьезная моральная проблема... а насчет наильников и грабителей на игре - а ты не задумывалась, почему люди предпочитают на играх такие роли, не утруждая себя чем-то добрым? наверное, вышеописанный "Ад" частично бы помог с этим разобраться.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
5 страниц V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Dead
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 03:36
Сообщение #2


Эскалатор насилия
Group Icon
Приключенец



К длинному посту известной гржданочки отпостенному сверху:
LMFAO! Это просто обсаднейший пост!
Да кому нужен рай чёрт побери его, если Ад это весело и интересно и на мозги давит по полной программе. Ну что простите пожалуста за интерес устраивать людям рай...все мертвяки которые я видел(ну есть одно может исключение) это и так вполне уютное местечко в котором можно хотя бы балду погонять =-)
Толи дело устраивать Ад.....эх.....это ж целый трактат можно написать "Как сделать человеку хреново в условиях игрового мертвяка"....а вот как сделать хорошо? Налить, покормить и согреть...на этом мысль-то обрывается....
Конечно сейчас все начнут мне говорить что я гуманист....ну да - я такой, вобщем-то и не стыжусь этого
А что касается начильников убийц и прочего.....так представим себе ситуацию:

Лес....(улица, фонарь, аптека, слышу крики - бьют кого-то) идёт себе девушка по лесу.....наверное хворосту пошла набрать али по малой нужде от лагеря отошла....И тут из лесу, кто бы вы думали? Ан нет не серый волк, а два в цмат пьяных кондотьера разочарованных отсутсвием приличных гейш у добрых соседей.....и вот тут в мою больную голову приходит вопро "Как себя поведут вышеописанные товарищи в вышеописанных условиях в реалиях разбираемого времени?"
Я надеюсь что гос-жа Инель сама может найти ответ на этот не такой уж и сложный вопрос, как и Вы все мои дорогие друзья =-)
Добавлено:
Ах да совершенно забыл(простите что в два поста)
Если вдруг у вышеопрошенной гражданки возникнет вопрос мол а как бы я отнёсся да чтобы меня самого и тд и тп и проч. Отвечу, пробовал - нормально.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 12:30
Сообщение #3


Легенда
Group Icon
Приключенец



Dead Рышпект, дядьку!
А вообще по моему тема затрагивалась уже. Многие люди едут на игры получать те впечатления, которые в повседневной жизни недополучают laugh.gif Отсюда и вывод, что настоящие убийцы и насильники на игры не ездят laugh.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
inelle
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 13:11
Сообщение #4


апрельский ветер
Group Icon
Приключенец



Dead, и часто тебя кондотьеры насиловали? у тебя от них ребенка нет случайно (говоришь же, что пробовал - и нормально)? Вообще-то если все люди на Играх будут настраиваться только на огребание всяких гадостей, зачем туда вообще ездить? этого и по жизни хватает, всякой гадости в этом мире. А вы все это еще и на игры переносите.
А если серьезно, то мне кажется, что тебя интересует на Игре только удовлетворение физиологических потребностей, а моральные аспекты, проблемы личности тебя никак не волнуют.
Я не понимаю, зачем людям делать хреново ПРОСТО ТАК, из чистой забавы. Ты что, садист???
А если для тебя хорошо только накормить, напоить и согреть, то как бы кроме удовлетворения тех самых потребностей есть еще масса разнообразных путей сделать человеку хорошо, особенно морально вымотанному, уставшему, несправделиво зарезанному и т.д. И даже согреть замерзшего и продрогнувшего игрока почему-то никто не захотел, хотя это одно из самых простых проявлений Человечности.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Heruer
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 13:33
Сообщение #5


Blackstone
Group Icon
Модератор



2Инель. Все очень просто. ПОДАВЛЯЮЩЕМУ БОЛЬШИНСТВУ людей вообдще во всех проявлениях жизни (а следовательно и в игре) нужны ТОЛЬКО ФИЗИЧЕСКИЕ ощущения. Вот и все. Меньшему количеству - нужны эмоции. Еще меньшему - работа хладного ума.Но это уже оффтопик.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 17:24
Сообщение #6


Легенда
Group Icon
Модератор



Тут я хотел бы внести уточнение. Любое физическое действие связано с эмоциями. Но вот эмоции делятся на строго физиологические - удовлетворение физиологических потребностей и более высокого порядка, связанные с духовными переживаниями. Назовем их чувствами.
Далее ИМХО не стоит говорить так пренебрежительно о людях. Раз человек ездит на игры, ему уже нужны чувства, иначе он бы просто ездил на пикники.
Теперь собственно о чувствах. Он опять же могут делиться по степени утонченности. Самый примитивный вариант это компенсация удовлетворения каких-либо из 6 социальных потребностей. То есть всякого рода сублимации. Вот тут, кстати говоря и всплывает садизм.
Тем не менее эти чувства не смотря на кажущуюся примитивность бывают достаточно сильны, как и эмоции. Стоит отметить, что большинство людей именно ими и живут.
Наконец чувства наиболее высокого порядка так называемые "переживание сердцем". Наибольшая проблема в том, что смоделировать на игре ситуацию, когда будут иметь место такие чувства достаточно тяжело, из-за короткого промежутка игрового времени. Скажем так, одного желания "попереживать" тут недостаточно.
Необходимо стремление игрока и мастера и стечения нужных обстоятельств. Кроме того, многое зависит и от личности субъекта.
Отдельно можно поставить игру разума. Решение всевозможных интеллектуальных задач в игре. Тоже интересный аспект, но также не так уж просто его моделирование.

Сообщение отредактировал Razor - Суббота, 25-oe Октября 2003, 20:04
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 17:52
Сообщение #7


Легенда
Group Icon
Модератор



2 Инель. Как не крути, в играх должен быть конфликт. Иначе они будут скучны. Если подходить к творчеству игр как к сказке или мифу (как, к примеру, игры по Толкину), то обязаны иметь место злодеи. И вот тут приходим к некоторой проблемке. Личность человека достаточно многогранна, и быть полным и абсолютным злодеем, пусть даже в рамках игры, ему не очень-то и хочется. Те же орки иногда хотят той самой Человечности. Вот отсюда и возникают всякого рода романтизации темной стороны. То же относится к светлым силам.
Опять же я тут нашел интересную цитату о том, зачем можно ездить на игры:

Цитата

Но кроме того - пытаюсь что-то получить в моральном плане. От прекрасной и светлой Сказки до хорошего пинка, чтобы задуматься... самое интересное, что потом все равно идешь давать другим...
и следовательно - пытаюсь что-то дать другим.
Возможно, здесь (в Беларуси) все это не очень получается, потому как тяжело вести игру в том ракурсе, которого никто из остальных практически не поддерживает. Приходится ориентироваться на общие потребности. Это то же самое, наверное, что прогуляться нагишом по нудистскому пляжу, а потом попробовать погулять голым по МИнску. Все равно одеться захочется... только на играх одевают души, а не тела...


Так вот в этих же терминах моральный стриптиз имеет какую-то ценность только в том случае, если есть, что скрывать. Светлому эльфу одежда вообще не нужна. То есть простого эскапизма в сказку явно недостаточно, оказавшись в ней оказываешся самим собой и только. И либо просто стоишь разинув рот, либо ведешь себя неестественно и наиграно.
А чтобы ощутить себя в этой сказке необходим какой-либо внутренний конфликт (любви и долга, жадности и чести, кровожадности и сентиментальности и.т.д.). Возможно существует иная точка зрения?

Сообщение отредактировал Razor - Суббота, 25-oe Октября 2003, 18:33
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 18:32
Сообщение #8


Легенда
Group Icon
Приключенец



inelle Если человек не имбицил то он сам в состоянии себя и обогреть и накормить! И ни рая, ни специально обученных для этого официантов и обогревальщиц ему для этого по сути не надо (подобные излишества лучше получать не в лесу) biggrin.gif Только я не вижу, как на основе этого сделать полноценную игру, а не упомянутый пикник!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
inelle
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 19:58
Сообщение #9


апрельский ветер
Group Icon
Приключенец



Рэзор, респект.
Мдя... у настакие вещи нелогично обсуждать только потому, что люди в играх погружаются редко. И моральные проблемы на них почти не ставятся.
Blood road, бывают такие ситуации, когда человеку нужно тепло окркжающих, причем не только физическое, но и моральное, а имбицилизм тут не причем. Если ты считаешь проявление внимания к человекам чем-то сродни умтсенной отсталости, мне тебя очень жаль...
Просто бывают такие игры, на которых после того, как тебя убили или ты совершил какой-то трагичный поступок, появляется стресс или тяжелые моральные проблемы, которые нужно решать не в одиночку. И нужны не официанты, а просто люди, которым не в лом что-то сделать для ближнего своего.
Добавлено:
еще: я полностью согласна с тем, что в большинстве игр нужен конфлик. И нужны злодеи. Другой вопрос, что эти люди после игры для себя выносят, делают они это все ради собственного удовольствия или для того, чтобы победить своих внутренних врагов...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 20:10
Сообщение #10


Легенда
Group Icon
Приключенец



inelle Вах! Мы все тут за вживания всякие, погружения и т.п. Много умных словей знаем и любим часто их по делу и без оного пользовать!
Только одного не учитываем!
Что в случае, когда тебя убивают после того, как ты уже вжился в свою роль, тебе не нужен ктобы то нибыл, тебе нужно побыть одному: обдумать и прочувствовать лишний раз момент смерти (у меня во всяком случае так происходило обычно).
А коли не отрицаете необходимость злодеев и т.п. ассоциальных элементов на играх, то вообще сами себе противоречите! Этож где вы людей столько найдёте, которые убийц и насильников играть будут, когда все будут считать, что нехорошо это давать волю своим физическим потребностям?
Добавлено:
ЗЫ А внутренних врагов у меня нетути! Так что судя по вашей незамысловатой классификации злобсов играть люблю исключительно ради своего удовольствия biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 20:14
Сообщение #11


Легенда
Group Icon
Модератор



Цитата
Мдя... у настакие вещи нелогично обсуждать только потому, что люди в играх погружаются редко


Возможно это все же обобщение? Бывали игры, и их было много, в которых лично я не прогружался до того уровня, который посчитал бы достойным, но, с другой стороны, на тех играх, где я прогружался по полной программе я не видел Инель.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Helja
post Суббота, 25-oe Октября 2003, 23:40
Сообщение #12


бывшая королева-мать Франции
Group Icon
Приключенец



Господа! О каких моральных аспектах мы тут рассуждаем? Об игровых? Так они зависят от роли игрока... Если ты кондотьер,так твоя святая обязанность словить заблудившуюся деву в лесу и сделать с ней всё, что положено. Если "блягародный лыцарь", то его святой долг эту деву из лап злобного кондотьера выцарапать.
А вот обсуждение реальных ситуаций, из жизни, так сказать, есть оффтоп неприкрытый.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dead
post Воскресенье, 26-oe Октября 2003, 00:05
Сообщение #13


Эскалатор насилия
Group Icon
Приключенец



2 Инель:
Кондотьеры не насиловали не пришлось и кстати детей у меня от них нет...и, ах да, яне буду пока что считать именно этот вопрос переходм "на личности" и "а ты кто такой?"....

Теперь на другой вопрос - да я садист....мне нравиться играть на играх маньков, убийц, асоциальных типов, палачей и проч. К вопросу о том для чего это делается - это своего рода эксперимент, так называемая "проверка реакции", кстати в жизни я это тоже частенько практику.
К вопросу об удовлетворении физиологических потребностей(особенно насмешило) - ДА! Я люблю из удовлетворять! Мне нравиться сытно поесть, выпить, бабу и всё то что не чуждо другим людям.......и естати ты знаешь я никогда не считал что это не нормально.....


User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
inelle
post Воскресенье, 26-oe Октября 2003, 11:59
Сообщение #14


апрельский ветер
Group Icon
Приключенец



Рэзор - я этим в России занимаюсь smile.gif) приезжай! на плавание в Валинор в Красноярск в следующем году (кстати, господа, игры такого типа проходят без сверху навязанных конфликтов - злодеев в кустах, некромантов и пьяных кондотьеров)... и еще - это действительно было обобщением!

Blooroad — не спорю, что есть люди, которым нужно побыть наедине, а есть и другие люди, которым нужна помощь, честное слово. Я видела такие ситуации. И вообще я за игру после смерти (в смысле, за загробную жизнь, только не такую, каую Ракша предлагает).
А тяга к бессмысленной агрессии - тоже внутренний враг. Вах! (я использую слова вполне себе осмысленно).

Ведьма, просто у нас "злобсам" не дается право вырасти из своей злобности. То есть если ты злобный, то как бы к тебе ни относились, ты все равно останешься злобным... потому что тебе такой загруз дали... все загнано в рамки стереотипов, и ни мастер, ни игроки не верят, что персонаж может измениться. Бывают игры, на которых люди прорубают фишки и в течении игры могут поменять свои жизненные позиции, и тот же кондотьер грязный и злобный к концу сам может спасать прекрасных дев smile.gif

Dead!!! Извини, конечно, и можешь считать это уже переходом на личности, но мне кажется, что, судя по твоим утверждениям, твои потребности не превышают животный уровень. А еще какие-нибудь потребности, кроме физиологических и потребности удовлетворения агрессии, у тебя есть? ты не пробовал на игре людям что-то дать (в моральном плане)?
А насчет садистов и насильников - знаешь, если это относится к пожизненным отношениям, то есть такое замечтельное выражение "не навреди". Которое обычно имеет отдачу.
Надеюсь все же, что я в тебе ошибаюсь. Честно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Воскресенье, 26-oe Октября 2003, 12:12
Сообщение #15


Легенда
Group Icon
Приключенец



inelle Если хоть раз моя агрессия была бессмысленна и синьорина была этому свидетелем (очно или заочно) пожалуйста пусть она напомнит мне сей прецендент wink.gif С интересом выслушаю!
Дело в том что злодей в отличие от героев всегда разные biggrin.gif И быть может не всем дано понять, что ими движет!

На "Становлении веры" упомянутые "кондотьеры" (в том числе и Dead) стали религиозными фанатиками, тоесть полностью изменили свои жизненные позиции wink.gif (это я на всякий случай говорю, чтобы не столь категорично отзывались о стереотипах).

Ах да smile.gif Ещё готов подписаться под словами своего хорошего друга Dead'а по поводу физиологических потребностей (у меня они представлены в приблизительно томже раскладе). Только я не согласен с тем, что это не превышает животный уровень wink.gif
Животные ничего не делают из злости и ради получения удовольствия biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morion
post Воскресенье, 26-oe Октября 2003, 14:41
Сообщение #16


walking by
Group Icon
Модератор



Цитата
Я не понимаю, зачем людям делать хреново ПРОСТО ТАК, из чистой забавы.


Кто сказал, что из забавы? У персонажа всегда есть (эмм... должна быть)прямая мотивация.
Пример 1: мой персонаж грабит твой персонаж, потому что хочет пива, а ему не дают иной возможности на это пиво заработать. К тому же, у него нет негативной мотивации, т.к. никто разбойника ловить и вешать почему-то не собирается. Бритва Оккама в действии.
Пример 2: мой персонаж хочет женщину. Его образ, предложенный мастерами, достаточно колоритен, но беден, в силу чего его как-то мало интересует любовь-морковь... ему бы это... полюбиться. Поэтому он тактично предлагает твоему персонажу "А пошли-ка потр.хаемся?" Если он получит отказ, то будет с большой вероятностью добиваться желаемого менее тактично. Бритва Оккама в действии.
Пример 3: у твоего персонажа есть компромат на мой. Вывод: твой персонаж скоро умрёт, "упав на нож 20 раз", т.к. нет негативной мотивации (мой персонаж никто не накажет). Бритва Оккама в действии.

Цитата
потребности не превышают животный уровень


Да ну?! А ты никогда не замечала, что через творческий, изощрённый, возведённый в ранг искусства садизм можно прекрасно реализовывать высшие социальные потребности в самоутверждении и самореализации? Тогда я тебе это говорю. Получается жутко... жутко красиво. А жертва, кстати, при адекватной игре, получает богатейшие "экстремальные" эмоции, которых многим "в реале" не хватает. Потом ещё и восхищается тобой (пример - мы с Лордом на "планшетке" у Анри; после игры Аня сказала, что мы, конечно, уроды, но это было безумно впечатляюще)!

Цитата
если ты злобный, то как бы к тебе ни относились, ты все равно останешься злобным... потому что тебе такой загруз дали...


Не потому что загруз дали, а потому что о мотивации не подумали! ЗАЧЕМ менять свои установки, если нет стимула?!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Madre
post Воскресенье, 26-oe Октября 2003, 16:42
Сообщение #17


Бабушка ролевого движения
Group Icon
Приключенец



Razor
Цитата
но, с другой стороны, на тех играх, где я прогружался по полной программе я не видел Инель.

Не поверишь, у меня та же проблема. Побыв буквально на нескольких Белорусских играх (возможно не самых удачных), а затем попав на хорошие Российские, Инель не находит ничего лучшего, как фыркать и всех стричь под одну гребенку. Ничуть не учитывая, что и у нас разные мастера делают разные игры, и тоже растут, развиваются и набираются опыта. Только масштабы в основном не те, и пока мы все еще догоняем. Но ИМХО надо переносить положительный российский опыт к нам, а не нос воротить!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Helja
post Понедельник, 27-oe Октября 2003, 11:27
Сообщение #18


бывшая королева-мать Франции
Group Icon
Приключенец



Господа! И Арс в частности! Не надо грязи - (с) Johnny B. Goode wink.gif
Чмо-чмом, а игрок может быть хороший. И сыграть ему высокоморального типа - как 2 пальца об асфальт! А может челоек быть Белым, ягким и Пушистым (БМП) - и играть плохо. Или наоборот: играть хорошо. А значит и тварь сыграть сможет.
Цитата
Но вот разница между чмом и человеком видна почти сразу, хоть это и связано некоторым образом с тем, как человек САМОреализуется...

Человек САМОреализуется на играх, если у него личностная мотивация такая - компенсаторная. Это далеко не единственная мотивация.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Понедельник, 27-oe Октября 2003, 12:11
Сообщение #19


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Вот-вот, не надо, понимаете, грязи, родимые. Несугубая это субстанция.

Инелька - прости, но вот уж не думал, что за тобой водится привычка к публичному осуждению чужой нравственности - тем более, что это очень спорный вопрос. Ведь ты не можешь, будучи честна перед собой сказть, что ты превзошла умственно секреты мотиваций человеческого существа. И не можешь потому уверенно связать действие с побуждением, и тем более - с такой штукой как нравственность. Опять же, гражданин Рэзор очень верно показал ещё одну слабость в твоих рассуждениях, я с ним вполне согласен.

Лордский
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
inelle
post Вторник, 28-oe Октября 2003, 21:14
Сообщение #20


апрельский ветер
Group Icon
Приключенец



В общем...
Попробую по порядку.
Лорд - если человек прямо мне что-то говорит (пишет), то я вполне прямо на это реагирую. И вообще человеку свойственно судить - то есть как-то реагировать на окружающую среду. Любой поступок (действие), происшедший в его поле зрения (а также других чувств-с) так или иначе оценивается,
сиречь он об этом поступке как-то судит. И я вполне имею прао судить то, что передо мной происходит. как и вы все. И вообще, если человек дело что-то недостойное, то всегда нужно ему найти достойное оправдание?
Мадре - я как раз-таки была на беларуских играх... и то, что я езжу туда в этом году очень выборочно - всего лишь следствие того, что мне не хочется "тусоваться" среди маньяков... поэтому я выбираю, куда ездить в Беларуси, точно также как и в России. И я думаю, что игры у нас развиваются в горизонтальном направлении, а не в вертикальном (в плане их идейности)...
Морион - вопрос вот в чем: тебе приносит личное удовольствие все время отыгрыша вышеприведенных персонажей? то есть тебе ПРИЯТНО находиться в их шкуре? а что тебе лично это дает? то же касается возведенного в искусство садизма. А что ТЫ выносишь после этой игры, побывав в роли такого "садиста"?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 страниц V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пт 22 Сен 2017 04:49