Минское лето - 2011 " Forward Upward Onward Together ", 10 июля, warhammer 40k, 750 pts Опции

[2 SidED DiE]

Дата проведения: 10 июля (воскресенье)
Место проведения: г. Минск, Партизанский пр., 146. Клуб «Другой мир»

Игровая система: Warhammer 40k (5ая редакция)
Приоритетный язык правил: английский
Размер армии: 750 очков
Ограничения армии: 1 hq, 0-2 elites, 1-4 troops, 0-2 fast attask, 0-2 heavy support, именные персонажи не допускаются

Регламент: 4 игры по 1:45 (стол 3" на 4" - возможно получится сделать 4" на 4", но нет гарантии)
Стоимость участия: 25 000 Br

Победитель турнира: Кабанов Илья, Bloodroad (Space Wolves)


Правила

Участники и листы армий

Результаты


P.S. большая часть денег со взносов пойдет в фонд дополнительного стола для следующих турниров.

Сообщение отредактировал 2 SidED DiE - Понедельник, 11-oe Июля 2011, 09:43

[Erle]

Т.е. ты предлагаешь ростеры и "почитать" не давать? Может фотоаппараты запретим, а за батлрепорты будем запрещать участие в турнирах?

[bubon]

Т.е. ты предлагаешь ростеры и "почитать" не давать? Может фотоаппараты запретим, а за батлрепорты будем запрещать участие в турнирах?

Ты что-то фантазируешь.

[2 SidED DiE]

Я в пользу закрытости приведу пример из собственной практики - на RoE mk.1 в Москву я ездил некронами на скараболимите. Результатом стало только одно поражение - от Мефистона Ящерика, потому что оппоненты банально были не готовы к игре против сверхподвижных атакующих некронов.

еще в мтг я понял, что использование "rogue-дек" (колод, которые не являются частью метагейма и, следовательно, к ним никто не готовится) является лишь способом вхождения в топ, но никогда не способом победы.
подобный подход увеличивает количество игровых ошибок оппонента. на рост своего скила это никак не влияет.
в топе вероятность встречи опытного игрока с сильным листом практически равна единице. здесь эффект неожиданности не сроляет.
опять же, составить грамотный rogue-лист - это надо досконально знать свой кодекс и длительное время с ним экспериментировать. что не вписывается в парадигму игроков-лентяев, которые озабочены почитать чужие листы.

[Erle]

Кому выгодно скрывать ростеры:
1. Опытным ветеранам – ни разу не надо. Они могут играть как с открытыми так и с закрытыми ростерами, ориентированы на победу и на встречу с опытными игроками против которых «чёртик из табакерки» не сработает.
2. Ленивым новичкам – выгодно. Им лень читать кодексы и абилки. В надежде на «сюрпрайз» они хотят затащить хотя бы пару игр, не ориентируясь на первое место.
3. Активным новичкам – не выгодно. Они не хотят играть на ошибках оппонента, но не имеют возможности за раз всё уместить в голове. Открытые ростеры дают им возможность лучше подготовиться к конкретному турниру, закрытые – ставят в один ряд с ленивыми новичками, чего и добивались ленивые новички.
4. Ленивые ветераны – крайне выгодно. Они могут собрать то что новички точно не знают и, ориентируясь на эффект неожиданности затащить большую часть игр на ошибках противника. Первое место они не займут, но пофанятся вдоволь.

[bubon]

давай вначале оценим стимул в численном значении и процент снижения.
возможно он составит 0,001%.
тогда этим можно пренебречь.

А возможно он составляет 10%. У тебя линейка есть, для померять именно ЭТО?
Пока есть ситуация, когда большая часть минских игроков знает свои армии весьма поверхностно.

ты должен прекрасно понимать, что кодексы запоминаются не путем заучивания их в ночь перед турниром, а многочисленными играми вне турниров.
и к открытию/сокрытию ростеров имеет малое отношение.

С учетом наигранности армий наших новичков - это имеет вполне себе решающее значение.

еще больше раскрою предыдущую мысль.
наиграть ростер за неделю до турнира - это, как бы мягче сказать, надо быть здротом до мозга костей. причем иметь такого же напарника, который соизволит с тобой проводить необходимое количество спаррингов.
наигрывание во все остальное время не имеет отношения к открытию/сокрытию ростеров.

Ростер - это ростер, от замены трех термосов на отряд хавоков смысл не меняется.

"сингл-турниры международного уровня" представляют интерес лишь для некоторых представителей нашего 40к сообщества.
однако, как бы это ни казалось странным, именно эта часть сообщества, проводит наибольшее количество внетрунирных игр, пробует разные ростера по своему кодексу и свободно ориентируется во всех текущих кодексах армий.
поэтому для них я вообще не понимаю о каком снижении может идти речь.
а что касается остальной части комьюнити, то как можно опуститься ниже нуля?

Эти "некоторые представители" (исключая ETC) - это я и Славик. Хотелось бы расширять круг причастных.

почти согласен.
скорее "уменьшают интригу в парингах первого, может быть, второго тура".
но интрига... это примерно как 3 цвета на модели.
для кого-то, например, интрига - сможет ли кто-нибудь на сегодняшнем турнире не убояться и забороть кэба.
хочется интриги в ростерах - следует тренировать силу воли и не открывать файл с ростерами.

Тренируй

еще в мтг я понял, что использование "rogue-дек" (колод, которые не являются частью метагейма и, следовательно, к ним никто не готовится) является лишь способом вхождения в топ, но никогда не способом победы.
подобный подход увеличивает количество игровых ошибок оппонента. на рост своего скила это никак не влияет.
в топе вероятность встречи опытного игрока с сильным листом практически равна единице. здесь эффект неожиданности не сроляет.
опять же, составить грамотный rogue-лист - это надо досконально знать свой кодекс и длительное время с ним экспериментировать. что не вписывается в парадигму игроков-лентяев, которые озабочены почитать чужие листы.

Вот я и рассчитываю, что появится некоторое количество новичков, которые смогут сделать качественный rogue-лист и порвать стандартный топ. Меня вот Фесс неизменно радует

Опять твою стройную концепцию опровергают победы:
- Майора на 7х Генералах термилимитом
- Шута на 8х Генералах с одним монолитом и пауками
- Эльдара (не помню ника) на лэнсспаме, взявшего 9е Генералы
- Ящера, взявшего первые RoE тем, что Степа потом сплагиатил в "терминацию"

И эффект неожиданности работает всегда. У Вондена было сложное выражение лица, когда я словил Фейта скарабами и держал 8 фаз комбата

Кому выгодно скрывать ростеры:

Ты зря переходишь на личности. Человеку, сыгравшему десяток (а то и меньше) игр в 40к вообще не стоит делать скоропалительных заявлений.

[Johnny B. Goode]

Я поддерживаю позицию со вскрытием листов и внятных аргументов "против" тоже не вижу. Озвученные Буби резоны позволю себе прокомментировать (Буби, не обижайся ):

- снижает стимул писать собственный ростер правильно и знать правила и абилки своей армии
- снижает стимул знать армии оппонентов
- снижает мотивацию к наигрываю своего ростера с разнообразными армиями

Эти стимулы у конкретного человека или есть, или нет. И открытыми\закрытыми ростерами делу не поможешь.
Люди у которых стимул серьёзно играть есть, в любом случае читают все кодексы и играют с любыми доступными оппонентами. Люди, у которых этого стимула нет - не делают этого в любом случае. Людей, которые находятся посредине я не встречал сроду, как не встречал ни разу слегка беременной женщины.

- снижают готовность игроков к сингл-турнирам международного уровня (где нет такого)
А лично мою готовность к международным турнирам снижает отсутствие подносов для армий, отсутствие табло с парингами, малое число оппонентов класса условного Тинкивинки . Я ерничаю, конечно, но с умыслом проиллюстрировать следующую мысль - даже если ты подход к публикации ростеров приведешь в соответствие с международными турнирами, ситуацию это не поменяет. Турниры остануться разными, согласись . Хотя пуговицы можно пришить и ооочень крепко, костюмчик не факт что сядет.

- уменьшают интригу в парингах всех туров
Не пойми меня неправильно, но если ты идёшь в турнир с целью его выиграть, ты все равно должен быть готов играть с любым оппонентом и любой армией.

Что же до плюсов от вскрытия ростеров - это действительно экономит кое-какое время, это действительно позволяет тем людям, которым охота, перечитать какие-то нюансы в правилах, это действительно уменьшает вероятность ошибок валидации.
Ну и, наконец, прикольно просто поизучать плоды чужого ростербилдинга .

Да, вдогоночку еще. А что мешает rogue-ростер сделать-то и при закрытых листах? Лично я в выходные принёс самый что ни на есть rogue-билд. С многочисленными и однообразными MEq'ом играть рассчитывал.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Вторник, 12-oe Июля 2011, 11:30

[Zubr]

Знакомая тема разговора я по теме вот что хочу сказать, я не выступаю за открытие ростеров, свои соображения я уже высказывал в другой теме этого форума, хочу просто сказать одну вещь , когда в турнире участие принимают 10-15 человек, и где можно заранее определить сильного игрока и изучить его ростер, да и с десяток ростеров изучить тоже не проблема, это одно дело, и это особенность нашего комъюнити ( малочисленность турниров), но когда проходят турниры с херпоймёшькакимколличеством игроков, то это другое дело, там уж точно не получиться охватить всё и вся. Так что особого смысла в открытиях ростеров я абсолютно не вижу. Как говориться - надо быть готовым ко всему,ну по крайней мере к худшему... в таком не многочисленном сообществе ,как наше, уже давно можно научиться предпологать кто,чем и как будет играть.

Сообщение отредактировал Zubr - Вторник, 12-oe Июля 2011, 11:45

[bubon]

Эти стимулы у конкретного человека или есть, или нет. И открытыми\закрытыми ростерами делу не поможешь.
Люди у которых стимул серьёзно играть есть, в любом случае читают все кодексы и играют с любыми доступными оппонентами. Люди, у которых этого стимула нет - не делают этого в любом случае. Людей, которые находятся посредине я не встречал сроду, как не встречал ни разу слегка беременной женщины.

Ну мы вот чуть выше по теме наблюдаем формирование целого класса (!) подобных, не определившихся игроков.

А лично мою готовность к международным турнирам снижает отсутствие подносов для армий, отсутствие табло с парингами, малое число оппонентов класса условного Тинкивинки . Я ерничаю, конечно, но с умыслом проиллюстрировать следующую мысль - даже если ты подход к публикации ростеров приведешь в соответствие с международными турнирами, ситуацию это не поменяет. Турниры остануться разными, согласись . Хотя пуговицы можно пришить и ооочень крепко, костюмчик не факт что сядет.

Это ты дааавно не ездил, поиграть есть с кем, да и подносы появились. Мне скорее международный опыт проведения турниров, что у в России, что за рубежом, подсказывает, что если бы идея была ОК, её бы использовали. Этого нет. Я могу просто не видеть всех причин, но это уже отдельный вопрос.

Не пойми меня неправильно, но если ты идёшь в турнир с целью его выиграть, ты все равно должен быть готов играть с любым оппонентом и любой армией.

И сам же дальше по тексту пишешь, что заточился оптимизировал ростер под MEQ.

Что же до плюсов от вскрытия ростеров - это действительно экономит кое-какое время, это действительно позволяет тем людям, которым охота, перечитать какие-то нюансы в правилах, это действительно уменьшает вероятность ошибок валидации.
Ну и, наконец, прикольно просто поизучать плоды чужого ростербилдинга .

У нас пока маловато лулзов от лицезрения чужого ростербилдинга

Да, вдогоночку еще. А что мешает rogue-ростер сделать-то и при закрытых листах? Лично я в выходные принёс самый что ни на есть rogue-билд. С многочисленными и однообразными MEq'ом играть рассчитывал.

Ничего не мешает, само собой.
В то, что матерые человечищи вроде тебя могут удивлять - никто не спорит

[2 SidED DiE]

А возможно он составляет 10%. У тебя линейка есть, для померять именно ЭТО?

у меня линейки нет.
женя, я прошу назвать мне аргументы за сокрытие ростеров.
мне кажется, что это как раз в твоих интересах найти линейку и показать, как сильно уменьшается тот самый стимул.
кроме того, я считаю, что "стимул" - весьма условное понятие, в которое каждый вкладывает что хочет.
давай определим какую-то условную величину исчисления. ну там, например, человекочасы затраченные на склейку, покраску, чтение бэка, чтение кодексов, чтение правил. затем выявим, сколько годный варгеймер минского сообщества должен тратить этих человекочасов в каждом направлении для самосовершенствования и формирования из себя достойного представителя беларуси и минска в частности на международных турнирах с закрытыми ростерами.

Опять твою стройную концепцию опровергают победы:
- Майора на 7х Генералах термилимитом
- Шута на 8х Генералах с одним монолитом и пауками
- Эльдара (не помню ника) на лэнсспаме, взявшего 9е Генералы
- Ящера, взявшего первые RoE тем, что Степа потом сплагиатил в "терминацию"

я бы оставил только двух последних. майор и шут не взяли генералити.
ну и для полноты давай определим, метагейм перед каждым крупным турниром со сремени 7 генералов, раз уж мы туда добрались. и посчитаем сколько из этих крупных турниров выигрывали стандратные листы, доминирующие в метагейме.
для достоверности выборки, думаю, следует взять результаты адептиконов, гв хитов, освещаемых в прессе европейских турниров.
вот тогда можно будет оценить несовместимость моих заявлений с жизнью.

я еще раз напоминаю, что здесь не ведется разговор о том, какие у нас проблемы с новичками и подобное.
я прошу высказать мнение за или против открытия ростеров перед турниром и аргументировать его, убедив, что это действительно будет иметь на турнире большое значение.

я отстаиваю открытые ростера по двум причинам:
1. публикация ростеров позволит сократить время на ознакомление со спецправилами и, соответственно, на тур, что в общем позволит следующий турнир провести не в 3, а в 4 тура. это я считаю очень весомо, сыграть на игру больше. особенно учитывая общую ленность комьюнити.
2. публикация ростеров позволит избежать ошибки в ростере до турнира, а не пытаться устранять ее во время. я категорически против введения всяческих внеигровых штрафов, влияющих на игровой результат игрока.

[Johnny B. Goode]

Буби,
говоря об игрока и подносах я имел в виду, что их здесь нет. Боюсь, что эту часть ты понял ровно наоборот.
Если всерьёз, то готовится на локальных турнирах к международным сложно из-за недостатка классных оппонентов, которые играют значительно сильнее тебя самого. Тут открытые\закрыте ростеры, на мой взгляд - пыль.

А что до моего ростера и готовности играть с любым сопреникам, так ты по результатами можешь видеть, что в принципе я был готов поиграть и с ИГ, и с орками, и даже, страшно сказать, с нидами . Играют-то не ростером, а руками.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Вторник, 12-oe Июля 2011, 12:44

[bubon]

Ты скушный, да еще и стрелки переводишь.

Про Майора надо посмотреть - по-моему, он как раз взял генералити.

[Erle]

Знакомая тема разговора я по теме вот что хочу сказать, я не выступаю за открытие ростеров, свои соображения я уже высказывал в другой теме этого форума, хочу просто сказать одну вещь , когда в турнире участие принимают 10-15 человек, и где можно заранее определить сильного игрока и изучить его ростер, да и с десяток ростеров изучить тоже не проблема, это одно дело, и это особенность нашего комъюнити ( малочисленность турниров), но когда проходят турниры с херпоймёшькакимколличеством игроков, то это другое дело, там уж точно не получиться охватить всё и вся. Так что особого смысла в открытиях ростеров я абсолютно не вижу. Как говориться - надо быть готовым ко всему,ну по крайней мере к худшему... в таком не многочисленном сообществе ,как наше, уже давно можно научиться предпологать кто,чем и как будет играть.

Ну как бы тот кто знаком с комьюнити "ветераны" получают "+". Так как знают метагейм и что стоит почитать перед игрой.
Новички получают "-" так как должны читать абсолютно всё, не зная метагейма и готовясь ко всему сразу. Т.е. ничего не прочитают и ничего не запомнят.

Вопрос - за что так не любите новичков? Боитесь что придут и налимонят?

[Gruumsh]

Erle Поздравляю с результатом, хорошо поиграл на турнире.

Сообщение отредактировал Винсент - Среда, 13-oe Июля 2011, 19:59

[Bloodroad]

Ох уж мне эти желающие "налимонить" Чтото только желание сохраняется недолго, а потом как и все задаются вопросом "какбы так исхитриться и выиграть чемп не встречаясь"

[Erle]

Ох уж мне эти желающие "налимонить" Чтото только желание сохраняется недолго, а потом как и все задаются вопросом "какбы так исхитриться и выиграть чемп не встречаясь"

Я думал, ты в курсе, что я очень хотел пересечься с тобой на турнире. С Тобой, Лордом и Ярославом. Повезло потягаться с Лордом, чему очень рад. ИМХО, моя самая интересная игра была с ним.

[Bloodroad]

Первые раза 3 все хотят

[Johnny B. Goode]

Кэб, чо-то ты себя демонизируешь .

[Bloodroad]

Да просто желающих налимонить расплодилось ))) Надо припугнуть, чтобы хотябы в очередь встали

[F9SSS]

Это, Кэб, твой зомбиапокалипсис. =)

[Daivz]

А кто ещё делал фото на турнире кроме Erle-а?