Реальные ситуации, обсуждаем Опции

[GorPark's]

Предлагаю тут приводить примеры из реальных партий, которые мы наблюдали, либо принимали сами участие и обсуждать, как на ваш взгляд, легально ли было поведение за столом…

И так…
Партия №1:
(роспись по очередности хода).
1 игрок: комбат селерити на вампирчиках 3-5 капасити
2 игрок: ауспекс виня.
3 игрок: тяжелый интерсеп на малгажате и иже с ним…
4 игрок: блидищие цимиши (немного комбата?, один интерсепт, один? стелс).

В один момент на столе возникла ситуация когда все вампиры 2го, 3го и 4го игроков оказались в торпоре.
На столе у 1го игрока три вампира(два из них с магнумами) и 2-3 пула есть анарх. У второго игрока лежит анарх револ и смайлин джек у него 14 пула и вампиров 4-5 в торпоре без крови. У 3го игрока 3 пула, малгажата и валериус почти полный в торпоре. У четвертого два цимиша без крови в торпоре, один цимиш 5ка с одной кровью, рэком реди, и 8 – 10 пула.

Действия описаны приблизительно (передавая только общую обстановку – в некоторые моменты могу соврать с последовательностью и пропустить пару ходов )
b]Ход первого игрока:[/b] нападает на оставшегося цимиша и загоняет его в торпор, затем другим вампиром ворует рэк и последним вампиром пытается сбить анарх револт – неудачно.
Ход второго игрока: ложит кровь на весел на вампира в торпоре смотрит нового вампира.
Ход третьего игрока: палит два пула за анарх револт и смайлин джек. Остается в одном пуле и обьясняя что все равно ничего сделать не сможет открывает валериуса(инфернал) за последний пул – самовытесняясь.
Ход четвертого игрока: палит пул за анарх и смайлин переносит 4 пула на анконтроль.
Ход первого игрока: сбивает смайлин, и блидит 2го игрока.
Ход второго игрока; ложит кровь на весел, выходит одним вампиром из торпора, выводит нового вампира.
Ход четвертого игрока: палит за анарх смотрит что у него осталось всего два пула, а вампир в анконтроле 6й капасити – переносит эти два пула и самовытесняется.
Ход первого игрока: играет фейм и съедает второго игрока.
Но получается что ничья – так как 2 вп и у второго игрока (за счет самовытеснения 3го и 4го) который собственно на столе ничего и не сделал

Что приходит на ум – согласно нынешним правилам не получается построить весь стол.
Так же по моему мнению первому игроку надо было договариваться с третьим – что он вытянет ему вампира и отдаст четвертого игрока (хотя на первый взгляд по старым правилам – это был бы бред так как весь стол лежит перед первым игроком).Но и третий игрок мог сам предложить первому игроку подобный договор, что бы не вытесняться (теперь это легально и сулит интересные ситуации ) ) – получается, что третий игрок вытиснился нелегитимно..?

Насчет самовытеснение четвертого игрока – полностью с ним согласен.

Сообщение отредактировал GorPark's - Суббота, 30-oe Мая 2009, 00:59

[Templar]

Довести игрока до полумертвого состояния обычно труднее, чем убить. Я думаю, что нужно по ходу игры поддерживать в тонусе(с шансами на VP) потенциального союзника, чтобы, после съедения жертвы, заняться им. Но а если всё-таки было допущено, что этот союзник при смерти, то вот тогда придётся реально предлагать ему VP.

[GorPark's]

Ситуация №2:

1й игрок: сетитский блид (ан 3-4 за ход каждым вампиров) на столе два сетита, 15-20 пула.
2й игрок: интерсепт на Лернер(шурика) на столе Лернер и 5ка А. тремер, 1 пул
3й игрок: презенс виня политика на столе 4 вампирчика ( 1 из них принц) 12 пула.
4й игрок: блидищие цимиши (немного комбата?, один интерсепт, один? стелс) на столе два цимиша и варгуль.
Во время партии возникло два вопроса:

Ход третьего игрока: Игрок хочет заключить договор с первым игроком (предлагая помочь снести один пул второго игрока взамен на то, что бы первый игрок не блидил его пока он не сьест свою жертву).
Второй игрок возражает, что такой договор нелегален.
У третьего игрока на руке нет ни одного комбат эндса и всего одно КРЦ – на столе есть дримс – но его хочется оставить для вывода вампира.
Свое предложение мотивирует тем, что у второго игрока может оказаться несколько перенаправлялок блида на руке (~8 в колоде) и есть антапнутый вампир, а первый игрок убивает только блидом.
+ от договора первому игроку: точно убивает свою жертву
- не трогает свою сл жертву пока она получает свой вп.
+ от договора третьему игроку: в независимости от прихода сможет(успеет) съесть свою жертву и его все это время не будет трогать хищник.
- не вижу.

Легален ли такой договор?

Вопрос 2: (ситуация на столе, что и описана выше)

Ход первого игрока: первый игрок идет вампиров в блид – второй игрок имея антапнутого вампира и один пул отказывается блокировать - самовытесняясь мотивируя, что не видит шансов на вп.
В колоде второго игрока имеется 8 перенаправлялок, а первый игрок убивает только блидом.
Может ли второй игрок в такой ситуации не блокировать и самовытесниться?

[aXeLl]

Легален ли такой договор?

Легален.

Вопрос 2:

Ты забыл добавить. у третьего и первого игрока по 15 пула и 6-7 миньенов и Secure Haven.

Сообщение отредактировал aXeLl - Суббота, 30-oe Мая 2009, 07:39

[Templar]

Ситуация №3

За столом три игрока: А, В, С.

У игроков А и В договор, по которому они съедают С.

Игрок В - смесь блида, комбата и интерсепта. У него три вампира, один из которых со встроенным 3-им блидом.

Игрок С - стелс-блид с хорошей защитой от комбата. После просмотра аш-хипа выясняется, что стелса и вэйков в колоде больше нету. К моменту инфлюенса у С есть один тапнутый вампир без крови, Hunting Ground, Information Highway, 6 пула и один пул на анкантроле. До тайм лимита 5 мин.

Может ли С самовытесняться?

Ситуация взята с турнира с некоторыми изменениями. Не указаны некоторые способности и потенциальные возможность, чтобы для начала изучить ситуацию без влияния определённых факторов.
В первую очередь хотелось бы услышать новые мнения (тех, кто не участвовал в турнире), т.к. позиция остальных уже понятна.

Далее, возникли серьёзные разногласия в знаниях правил. В частности не понятно: игрок С не может учитывать договор за столом как дополнительная причина к самовытеснению или же не обязан. Также хотелось бы услышать, что говорят в этом случае правила про потенциальные возможности игроков.

[F9SSS]

чисто теоретически у него есть шанс на 0.5
но в виду 1 миниена против 3. он сам решает насколько эти шансы реальны и хочет ли он попробовать напрячь В.

апд:он еще может полюбить мозг А.

апд2: итог: считаю самовытеснение корректным.

Сообщение отредактировал F9SSS - Среда, 17-oe Июня 2009, 12:51

[Ector]

Ситуация №1. Потрясающий бардак, наглядно демонстрирующий все "прелести" самовытеснения. По всей логике, первый игрок должен был съесть весь стол, но два игрока в безнадежной ситуации решили подарить ВП второму. А если бы, например, четвертый самовытеснился до третьего - все могло быть и по-другому.
Ситуация №2.. Вопрос о легальности договора следует ставить отдельно для каждого его участника. Для третьего игрока он явно легален, ибо интерсепт в качестве хищника ему намного опаснее, чем "дружественная" колода, которая его не трогает. А вот для первого - надо проанализировать, каковы его возможности по убиению жерты без "доброй" следующей жертвы. Уж больно такой договор напоминает развод
Второй вопрос - если ситуация действительно безнадежна (а судя по всему, так и есть), то почему бы и нет? Уж если самовытесняться, так самовытесняться!
Ситуация №3. Я бы разрешил самовытеснение как спортивное поведение - нежелание затягивать время, явно играя на тайм-лимит.

Но в целом, учитывая все три ситуации, намного проще запретить эту заразу (самовытеснение) раз и навсегда

[Exposer]

чисто теоретически у него есть шанс на 0.5
но в виду 1 миниена против 3. он сам решает насколько эти шансы реальны и хочет ли он попробовать напрячь

У игрока В три миньона, у одного блид +2. Итого блид на 5. У игрока С 7 пула и тапнутый миньон. По карточкам на столе он выживал и ещё оставалось 2 пула, это раз.
Договоры при самовытеснении не учитываются, это два (тем более как выяснилось игрок А его в последствии готов был разорвать). Оставалось всего 5 минут - это три.
Моё мнение - некорректное самовытеснение.

Изменения введены по просьбе пользователя: Ситуация взята с турнира с некоторыми изменениями. Не указаны некоторые способности и потенциальные возможность, чтобы для начала изучить ситуацию без влияния определённых факторов.

Сообщение отредактировал Exposer - Среда, 17-oe Июня 2009, 16:19

[GorPark's]

Эти странные пять минут...
Если их учитывать - то это значит учитывать, что кто-то будет специально затягивать время, т.е. учитывать неспортивное поведение игроков....

Тогда уж (конечно это крайности) надо ставить вопрос - что игрок, допустим - с одним пулом, в последние пять минут игры, делающий ход меньше чем за минуту, не играет на пол вп - так как, если бы он потянул свой ход - возможно, была бы вероятность, что ход до его хищниа так и не дошел бы...

Люди - это просто неспортивно...

Считаю данное самовытеснение вполне обоснованным...

Ну, не мог там "ИГРОК С" получит своими силами больше того, что уже получил... и никто ему больше ничего не предлагал...

[John Dalton]

Вас хлебом не корми, только дай пообсуждать "сферического коня в вакууме"! Неужели до сих пор непонятно, что данное оторванное от реальности теоретизирование бессмысленно! Анализировать нужно максимально конкретные ситуации, возникающие за игровым столом, учитывая все детали, в том числе и карты в руках. А это только судья может сделать во время игры, а не вы тут на форуме.

Вы знаете, что у игрока С "vote lock" и вампир, который голосованием возвращает две любые миньон карты в руку из эшхипа, где есть и вейки и антап и стелс и блид? Нет? Вам этого не сказали. Как не сказали многого другого. Так в чем смысл ваших "глубокомысленных" заключений в этом топике? В чем смысл этого топика? Эта пустая трепля, ничего не имеющая общего с тем, каким образом и на основании чего должен судья делать заключение о легальности того или иного самовытеснения в конкретной игре.

[Exposer]

GorPark's, я говорю о самовытеснении именно на том ходу.

и никто ему больше ничего не предлагал...

Кстати игрок А предложил вынести одного из вампиров игрока В, чтобы оставить игрока С в игре. Но игрок С почему-то всё равно вышел.

Сообщение отредактировал Exposer - Среда, 17-oe Июня 2009, 16:21

[DimaCh]

Вас хлебом не корми, только дай пообсуждать "сферического коня в вакууме"! Неужели до сих пор непонятно, что данное оторванное от реальности теоретизирование бессмысленно! Анализировать нужно максимально конкретные ситуации, возникающие за игровым столом, учитывая все детали, в том числе и карты в руках. А это только судья может сделать во время игры, а не вы тут на форуме.

Вы знаете, что у игрока С "vote lock" и вампир, который голосованием возвращает две любые миньон карты в руку из эшхипа, где есть и вейки и антап и стелс и блид? Нет? Вам этого не сказали. Как не сказали многого другого. Так в чем смысл ваших "глубокомысленных" заключений в этом топике? В чем смысл этого топика? Эта пустая трепля, ничего не имеющая общего с тем, каким образом и на основании чего должен судья делать заключение о легальности того или иного самовытеснения в конкретной игре.

Это была реальная ситуация на пререлизе, я сам был свидетелем. Все было корректно описано - и ситуация вызвала кучу криков в клубе.
2GorPark - никакой экономии времени не было, вместо 5 минут игрового времени получили 3 минуты и еще минут 20 обсуждали. Проще (и быстрее) было спокойно ход досидеть.

P.S. Фразу насчет корректного описания я вычеркнул, как вызывающую споры. Писать это в теме - смысла не вижу - только будет засоряться топик

Сообщение отредактировал DimaCh - Среда, 17-oe Июня 2009, 21:12

[John Dalton]

Это была реальная ситуация на пререлизе, я сам был свидетелем. Все было корректно описано - и ситуация вызвала кучу криков в клубе.

Спасибо, я в курсе. Я - игрок А. Ситуация была описана некорректно, потому что для корректного описания необходимо упомянуть все детали, включая карты на столе, карты на руке, карты в эшхипе. Теперь понятно, что на форуме практически невозможно КОРРЕКТНО описать ситуацию, а обсуждение некорректно описанной ситуации БЕССМЫСЛЕННО?

[IC-Oddish]

удручает что ситуация вызвала кучу криков.

были споры с судьей?

[Templar]

Уважаемые, количество криков и то, что вы были на турнире не имеют к этой теме никакого отношения. Давайте обсудим ситуацию.
Возникли разногласия в знаниях правил, поэтому я описал именно ЭТУ ситуацию. Я заранее сказал, что она отличается от настоящей. Кто-нибудь внесёт ясность в вопрос: является ли данный договор дополнительным фактором к самовытеснению или же его запрещено учитывать правилами. После этого я ситуацию усложню, чтобы узнать, что скажут правила о потенциальных возможностях.
Прошу заострить на этом внимание Андрея и Экспоузера. Я здесь не для того, чтобы выяснять кто прав, кто виноват. Не надо запутывать игроков. Если кто-то из вас захочет описать СВОЮ ситуацию, то у вас будет возможность сделать это.

Игрок С не может учитывать договор за столом как дополнительная причина к самовытеснению или же не обязан???

Есть у кого-то мнения или ссылки на правила по этому поводу?

Сообщение отредактировал Templar - Среда, 17-oe Июня 2009, 18:24

[Arry]

Я считаю, что существующий договор между игроками можно учитывать при оценке своего шанса на GW/VP, потому что он дает тебе основание считать, что игроки поступят тем или иным образом. В применении к ситуации №3 - поскольку у игрока А договор на убийство игрока С, ясно, что А не настроен помогать С. Поэтому reasonable chance на еще один VP нету, и самовытеснение легально.

[IC-Oddish]

Может ли С самовытесняться?

предполагая что нет возможности сьесть A, я бы сказал что игрок С может самовытесниться.
но я не понимаю для чего.
Если его не сьедят то он получит 0.5 VP, в противном случае ничего не теряет.
Если бы я был судьей я бы спросил почему он решил самовытесниться.
На основании этого принимал решение.

Игрок С не может учитывать договор за столом как дополнительная причина к самовытеснению или же не обязан???

игрок С может его учитывать, но наличие договора за столом не отменяет правило максимизации ВП.
т.е. наличие договора не делает автоматически легальным самовытеснение.

[Templar]

Вот это то, что я хотел услышать. Давайте дальше.
Ситуация 3.1 Всё то же самое +
Способность вампира игрока С заключается в том, что он имеет 2 голоса и способен доставать 2 карты из своего аш-хипа голосованием.
Если достать 2 вэйка, то шансы продержаться 3 хода увеличиваются. Для этого должны выполнится опр. условия:
- у игрока В не будет ни одного модификатора блида. (Потенциальная возможность: игрок В до этого демонстрировал модификаторы часто) ИЛИ -Игрок А загонит в торпор вампира В, который имеет 1 кровь и 1 блид (способность вампира А: 2 повреждения D-действием; договор всё ещё действует)
- действие по доставанию 2 карт не будет заблокировано (На данный момент последним действием вампира С было именно доставание 2 карт, которое было заблокировано игроком А, в результате чего вампир С обескровлен + игрок B больше других склонен к интерсепту)
- В первом комбате вампир С останется Ready (Потенциальная возможность: 50%)

Как насчёт этой ситуации? Может ли С принять решение к самовытеснению?

Ситуация 3.2

Ситуация 3.1, но давайте представим, что договора больше нет.

Можно ли оценивать при самовытеснении потенциальные возможности. Опять же, звучали мнения, что игрок может учитывать только то, что видит на столе, но не то, что демонстрируют колоды противников.

Сообщение отредактировал Templar - Среда, 17-oe Июня 2009, 19:40

[F9SSS]

3.1
коректно если не учитывать тайм лимит.
при тайм лимите коректно после заблокированного голосования.

3.2
коректно.
не важно сожрет тебя В или А забьет Б, а потом С.

[jAvel]

Если его не сьедят то он получит 0.5 VP, в противном случае ничего не теряет.

В контексте 5-ти минут солидарен с этим мнением. Если б до тайм-лимита оставалось более 20 минут, то тут уже можно было думать об ускорении завершения раунда (хотя все равно никакой объективности и близко нет).
Еще как аргумент в пользу самовытеснения можно было указать желание помочь хищнику продержаться против его хищника (у меня был похожий случай на контракте: там я достаточно успешно это сделал, и мой хищник таки съел виню Мел'а). Иначе никакого смысла.