Менестрели на игры., Или что делать, если нужны, но нету??? Опции

[Элиасса]

Господа. Вот такой вот вопрос назрел. А сколько вообще у нас в ролевом сообществе мало-мальских менестрелей, готовых поехать на игру, и там играть - хотя бы неного, в меру хотения и способностей?

И второй вопрос тем, кто с этим сталкивался - а что делать, если менестрели нужны, но их нет? Спрятанный магнитофон и игроки с музыкальными инструментами "для антуража"? А насколько это кузяво? Или что-то ещё?..

Вот уж посоветуйте пожалуйста.

[Dark_Temple]

Вот что меня жутко на играх бесит - это вот такие вот "переделки изветных песен".

Лично меня это вибивает из роли очень и очень сильно.
Ничем не лучше "мельницы и киша под гитару". Ни на грамм.
Все равно человек вспоминает оригинал этой песни и начинает анализировать то, что он слышит лишь через призму оригинала. Т е пропускает ее через себя, а не через персонажа.

Я допускаю наличие музыкантов на игре, если это оправдано или требуется конкретно на этой игре.
Причем они должны исполнять только уже существующие музыку или песни, подходящие по времени/месту.
И причем на соответствующих инструментах. За редким исключением, когда человек к примеру очень уж хорошо исполняет РЕАЛЬНЫЕ средневековые песни на гитаре или еще на чем-нибудь.

Все остальное - В ТОПКУ.

Не верю я в "блестящую" поэзию ролевиков "специально под игру". Бред это. "Бардовская песня" на природе как правило имеет мало чего общего с игрой.

Сообщение отредактировал Dark_Temple - Четверг, 26-oe Марта 2009, 15:44

[Heruer]

Вот что меня жутко на играх бесит - это вот такие вот "переделки изветных песен".

Лично меня это вибивает из роли очень и очень сильно.
Ничем не лучше "мельницы и киша под гитару". Ни на грамм.
Все равно человек вспоминает оригинал этой песни и начинает анализировать то, что он слышит лишь через призму оригинала. Т е пропускает ее через себя, а не через персонажа.

аналогично...

[Morgul Angmarsky]

Андрей, ты знаешь довольно много аккордов , я знаю довольно много слов. Для меня вопрос оригинальной разработки - только вопрос времени, информированности и заинтересованности в труде .

Пивом берёшь? А то с борзыми щенками у меня напряжно...

[Ларош]

Нам срабатываться не нужно, мы давно сработались, пусть и на другом поприще. Вопрос, как понятно из предыдущих сообщений, в мире, о котором нужно писать. В том, чтобы в нем было, о чем писать.

Дарк, я специально подчеркнул, что песня должна быть неизвестной.
Что до реальной средневековой поэзии, то она на современный неискушенный слух уныла чуть менее, чем полностью (хотя пару метких переложений ткацких песен для гитары я слыхал и даже имею в записи - но музыка там весьма условно соответствует периоду). Со специалистами по адекватным инструментам у нас вообще голяк .

Идея же того, что создатель мира должен представить также, какая музыкальная и поэтическая традиция в его вымышленном мире сложилась - это идея очень хорошая. Но ни хрена не выполнимая .

[Dark_Temple]

Дарк, я специально подчеркнул, что песня должна быть неизвестной.

Да, сорри... если честно, я прочитал в точночсти наоборот - "известная".

Mea culpa.

[Morgul Angmarsky]

Немножко изучал вопрос беларусской средневековой песни. Честно говоря, современные переделки (типа Мельникова с "Оршанской битвой") звучат гораздо лучше. Может, это мне просто так кажется, конечно...

[Deya]

Dark_Temple, Heruer
Уважаемые зануды, а лес, сосны, палатки, костры .. вас не бесят? из игры не выбивают?
странно.

Все равно человек вспоминает оригинал этой песни и начинает анализировать то, что он слышит лишь через призму оригинала. Т е пропускает ее через себя, а не через персонажа.

Видя знакомого человека "в роли" вы ведь тоже вспоминаете оригинал? Начинаете анализировать, вспоминать как и где в с ним общались до этого?

А абстрагироваться слабо?


Если уж на то пошло, то не важно, что поётся,
а важно кто и как поёт.

Менестрель - это всегда персона харизматичная. Человек, который способен тремя аккордами поднять боевой дух или заставить загрустить.

И если исполнение не "цепляет", то уж нет особой разницы, насколько антражны текст и мелодия.

Сообщение отредактировал Deya - Пятница, 27-oe Марта 2009, 18:25

[Ларош]

"Если уж на то пошло, то не важно, что поётся,
а важно кто и как поёт"
Это, Дея, твое личное мнение, основанное на впечатлениях эмоционального порядка. У меня - с точностью до наоборот. При этом мой подход не доставляет (условно) неприятностей тебе, а твой - доставляет неприятности мне. Я выиграл .

"Менестрель - это всегда персона харизматичная"
А вот это просто надо доказать. Так уж ли всегда певец (далось вам слово "менестрель") должен быть Элвисом?

Теперь про сосны и палатки - понимаешь, Дея, когда человек видит палатку и распознает вместо нее "дом" в игре - это движение от реальности к игре, усилие "вовнутрь". А когда человек слышит известную ему песню в переделке, это движение "наружу" игры, обнаружение внутри игры связи с тем, что вне ее. Поэтому в среднем, да, любое "не сделано" лучше, чем "недоделано" .

[bekar]

Вставлю пятак.

Людские вкусы, предпочтения, стандарты моды и популярности меняются, и скорость этих изменений возрастает. (Послушайте сейчас оригинальное исполнение музыки Барокко - и вам Coil, Lacrimoza и Laibach покажутся детской колыбельной).

поэтому то, что было нормально, интересно, смешно и увлекательно для людей железного века, или для средневековых, или для ренессансных, тюдоровских, елизаветинских, просвещенческих - будет, весьма вероятно, скучно для нас, взращенных на лучших шедеврах Бернса и Пушкина, на лучших перфомансах Флетли, Рамштайна и Милен Фармер, на трагичных судьбах Цоя и Кобейна.

Какова цель игры? Упрощу вопрос: цель игры - "сферическая реконструкция в вакууме" (уж простите за клише) или максимальное воздействие на эмоциональную (и, наверное, чуть-чуть рациональную) сферу отдельного игрока? Если первое - выбираем реконструкцию. Если второе - думаем...

Некоторые авторитетные персоны выше по топику уже жестоко разорвали в пух и прах идею исполнения маленькими менестрелятами "ролевых хитов" от масштабных менструэлей. Лично я с ними в общем согласен.

полная реконструкция творчества скучна и занудна (настолько, насколько мы можем узнать про искусство и культуру древности у историков, а все это тоже лишь мнение).

парой постов выше был предложен, имхо, идеальный вариант компромисса.

С уважением,
Бекар,
Бесценных слов транжир и мот.

[Heruer]

2 Дея

Уважаемые зануды, а лес, сосны, палатки, костры .. вас не бесят? из игры не выбивают?
странно.

Расскажу о себе.
Песня, особенно песня раскрученнаяя, известная, это сам по себе определенный ассоциативный и символьный ряд. За этой песней стоит, кроме текста, музыки и исполнителя еще тысячи её прослушиваниq ДО игры, анекдотов, вариаций и каверов, знаний о авторе и происхождении песни.
И вот, когда я слышу песню, всё это льётся мне в голову.
За сосной и палаткой стоит значительно меньше.
Именно поэтому начиная с 2001 года (примерно, со "Странной войны, если быть точным) я и стал противником "Мельницы", "КиШа" или Тэмушки на большинстве игр.
Нет, есть игры, где именно они и нужны. Есть игры, где они не мешают.
Но чаще всего мне нужен только асооциативный символьный ряд от собственно песни и игровой ситуации, а не от посещенного мною год назад концерта. Еще нормально, когда песня вызывает "ложную память" - символьный ряд внутримировой... Скажем, эта песня была в загрузе у персонажа, он слышал её при определенных обстоятельствах. Вот она звучит вторично - и вот ассоциативный ряд идёт с загрузом. С ВНУТРИИГРОВОЙ реальностью.
Я доволен.

Мне нужно, чтобы песня работала НА ИГРОВУЮ ситуацию, а не игровая ситуация - на песню.


И вот для этого гораздо лучше подходят СПЕЦИАЛЬНО написанные песни, АУТЕНТИЧНЫЕ песни или МАЛОИЗВЕСТНЫЕ песни.
И хуже всего подходят раскрученные песни.
/хотя еще раз говорю, что бывает так, что нужна ИМЕННО раскрученная. Вот только чаще всего их используют не потому, что они НУЖНЫ. А от безысходности. /


А вообще, клёво отдыхать на природе под песни и шашлычки, я люблю.
Я просто хочу, чтобы игры росли не только в области совершенствования костюмов и декораций...


И еще.
Спорить о вкусах считаю ОЧЕНЬ глупым.
Тебе, Дея два человека сказали о ТОМ, что ИМ не нравится, и что ИМ мешает играть. Именно им, а не Васе Пупкину. ИМХО это очень полезная информация, её стоит взять в копилку сведений о белорусских игроках. Зачем затевать дискуссию, пока никто из этих двух человек не сказал "так на играх делать нельзя!!!" (а я и не скажу), я не понимаю.

Сообщение отредактировал Heruer - Суббота, 28-oe Марта 2009, 13:51

[Ларош]

А давайте, кстати, про якорьки-то поговорим?

На ваш взгляд, какой объем внеигрового символьного ряда за песней начинает мешать? Как его примерно оценить? И охарактеризовать?

Ну, грубо говоря, ассоциация с концертом - это, может, и плохо. Но ведь ассоциация явно будет проходить не только и не столько с визуальным рядом концерта, сколько с контекстом (под эту песню я с ней и познакомился) либо с сопутствующими эмоциями/мыслЯми (у меня, например, на пластинку "Белый огонь" Ревякина подвесился сам собой целый период жизни и не столько эмоции, сколько тогдашние взгляды - и, соответственно, от этой пластинки просыпается конкретного рода ностальгия). Возможно, связь с этими мыслями нам важна сама по себе и ее значение перешибет отвлекающий элемент?

Наконец, военные марши и воодушевляющие боевые песни - это область едва ли не самого высокого искусства, то есть "взять да и написать" "Священную войну" мы рылом не вышли. В любом случае надо заимствовать - что делать?

[Элиасса]

Господа, простите меня, ничтожнейшую, но вам не мешает в вашей дискуссии то, что я о другом-то спрашивала? Но, кстати, на свой вопрос я так ответа и не услышала. Давайте всё-таки, пожалуйста, отделим мой вопрос "как моделировать менестреля на игре при его отсутствии?" и то, что вы обуждаете - "актуальна ли современная песня и её переделки на средневековых играх, и как это влияет на вживание в роль?" Я ни коим образом не пытаюсь умалить значимость для вас этой темы, но мне очень хочется узнать есть ли смысл делать игру-деревенский праздник??

[Четвертак]

Позовите "Гальярду".
Оговорите до игры список исполняемых песен.

[bekar]

В средневековых латинских текстах менестрелами называют весьма различных по своему социальному положению лиц, находившихся на личной службе у сеньора и исполнявших при нем какую-нибудь определенную обязанность (ministerium); министериалом в этом смысле, то есть «служителем», мог называться и придворный поэт (versificator) или потешник (joculator), но слово «менестрель» не обозначало поэтической профессии. Последнее значение слово приобретает в позднем средневековье [после XIII в.] во французском и английском языках как не вполне точный синоним трувера или жонглёра. Во многих случаях это слово носит явно пренебрежительный оттенок как название потешника низшего сорта («Грязный менестрель» — в «Jeu de Robin et de Marion»).

С XIV века слово менестрель понимается в своем значении как название профессионального музыканта; все сведения, которыми мы располагаем о менестрелях XIV—XVIII вв., в частности, об их цеховой организации (ménestrandie) в городах Франции и Англии, относятся таким образом к истории не литературного, а музыкального быта.

ИМХО, моделировать менестреля невыгодно - это почти исключительно современное понятие, относящееся к ролевой субкультуре. Моделирование менестреля возможно на игре про ролевиков конца 20 - начала 21 века. 8)

Трубадуры (фр. troubadoures, от окс. trobador, от окс. trobar — находить, слагать стихи) — средневековые странствующие поэты-певцы, авторы песен, называемые часто менестрелями. Их творчество охватывает период с XI - XIII столетия, хотя его расцвет пришёлся на XII и XIII столетия. Колыбелью трубадуров был юг Франции, преимущественно область Прованс. Они слагали свои стихи на наиболее благородном языке из числа романских — ок, народном языке части Франции, простирающейся на юг от реки Луары, а также примыкающих районов Италии и Испании. Трубадуры активно участвовали в социальной, политической и религиозной жизни общества того времени. За осуждение и критику католической церкви трубадуры преследовались, а после альбигойского крестового похода исчезли совсем, оставив после себя богатое культурное наследие.

Труверы (фр. trouvères, от глагола trover, trouver — находить, изображать, сочинять):
в широком смысле слова: средневековые французские поэты конца XI - начала XIV в., слагавшие произведения как лирические, так и эпические или повествовательные (героические поэмы, романы, фабльо); в литературоведении по аналогии с трубадурами: только лирические французские поэты указанной эпохи.

Труверы иногда являлись лишь авторами произведений, исполнявшихся другими лицами, но очень часто они были жонглёрами или менестрелями, то есть сочинителями и исполнителями одновременно.

Миннезанг (средневековое нем. minnesang) — термин, введённый немецкими учёными в XVIII веке для обозначения немецкой ранней средневековой рыцарской лирики в противовес позднему стилю мейстерзанга. Миннезингеры — немецкие лирические поэты-певцы, воспевавшие рыцарскую любовь, любовь к Даме, служение Богу и сюзерену, крестовые походы. Лирика миннезингеров сохранилась до настоящего времени, например, в Гейдельбергской рукописи.

Правильно ли я понимаю автора темы, что она спрашивала скорее не про моделирование конкретно менестреля, а про моделирование на игре поэта-музыканта-исполнителя, соответствующего эпохе и региону, при отсутствии реального поэта-музыканта-исполнителя? Или же речь про соло-музыканта? Или про бродячего соло-музыканта? Или?

[Элиасса]

Да. Нет. Наверное. В общем, я спрашивала про моделирование на игре бродячего поэта-музыканта-исполнителя при отсутствии собственно более-менее профессионального музыканта как такового...

[Ларош]

Бекар, спасибо за очевидные и всем известные сведения .

"Менестрелем" в игровом жаргоне называется персонаж, основную деятельность которого в ходе игры составляет исполнение тематической авторской песни под собственный аккомпанемент. Как-то так.

[Moonlear]

Да. Нет. Наверное. В общем, я спрашивала про моделирование на игре бродячего поэта-музыканта-исполнителя при отсутствии собственно более-менее профессионального музыканта как такового...

Короче необходимо просто поработать над его образом.....написать, попросить кого либо написать стихи, лирику, музыку для игры.....и\или нарыть песни \стихи которые могут быть не известны участникам игры (это не сложно сделать в библиотеке и ещё проще в интернете на сайтах где собираются поэты и\или барды)
Пусть разучивает , бродит, декларирует

Это конечно возможно не единственное решение и не лучшее, но тоже вариант

Сообщение отредактировал Moonlear - Вторник, 31-oe Марта 2009, 09:41

[bekar]

2 Элиасса.

Наконец-таки, я, дубовая голова, понял твой вопрос.

ИМХО, моделирование невозможно.

Считаю, что музыкант, исполняющий мелодию - это акт творения, это действо само по себе, и оно не может быть заменено продуктом творения, каковым является исполненная мелодия.

Возможны ситуации, когда цель акта - не спеть мелодию, а услышать звук мелодии определненными людьми. Типичный пример - это танцевальная музыка, где танцорам нужен определенный ритмический рисунок в определенном темпе. Танцевать можно и под бас-гитару. Индивидуалльные якоря и ассоциативные ряды - могут быть субъективной помехой для отдельных игроков, но не для объективного процесса.

В такой ситуации исполнитель может заменить магнитофон, но магнитофон лучше, так как не импровизирует.

Возможны альтернативные варианты (часть которых была накидана выше по топику) в отдельных частных случаях. Можно придумать ситуацию, где менструэля и магнитофон заменит.

Бекар, спасибо за очевидные и всем известные сведения .

Звучит, как завуалировнное "Сам знаю! только не успел написать..."
8)))
Позвольте выразить уважение вашей эрудицией... Сам я таковой не располагаю - вынужден гуглить и по источникам рытся...

С уважением,
Бекар.

[Ларош]

Бекар, речь о том, что вывешенное тобой каждый может нагуглить или найти буквально за четверть часа . И вывешивать такого рода сведения, соответственно, нет никакой необходимости.

[Morgul Angmarsky]

Что-то я уже начал запутываться в том, куда зашла дискуссия...