Версия для печати темы

Автор: aXeLl Понедельник, 17-oe Мая 2010, 07:58

1) Jhon Dalton - Nocturns G3/4
2) Raven - Brujah G3/4 Toolbox
3) Johnny B. Goody - Tupdogs
4) Марива - Eurobrujah
5) Bloodroad - Lasombra G2/3 Intercept
6) Freaze - Nakhthorheb breed&bleed
7) Templar - War Ghouls G2/3
8) aXeLl - Toreador G2/3 Intercept w/guns
9) Ector - Ayo Igoli bleed&vote
10) Snap - Gabrin`s Sensory Deprivation
11) F9sss - Ahrimanes G2 Intercept
12) IC-Oddish - Luc&Jennie Derby Dance

Раунд 1
Стол 1
Jhon Dalton 3Vp+GW
Raven
Johnny B. Goody 1Vp
Марива

Стол 2
Bloodroad 2Vp
Freaze 2Vp
Templar
aXeLl

Стол 3
Ector
Snap 0,5Vp
F9sss 2,5Vp+GW
IC-Oddish

Раунд 2
Стол 1
F9sss 1,5Vp
Jhon Dalton
aXeLl 2,5Vp+GW
Raven

Стол 2
Johnny B. Goody
Bloodroad 0,5Vp
IC-Oddish 0,5Vp
Freaze 1,5Vp

Стол 3
Templar 1,5Vp
Ector
Марива 1,5Vp
Snap

Раунд 3
Стол 1
Марива
Templar 0,5Vp
Freaze 2Vp+GW
Jhon Dalton 1Vp

Стол 2
aXeLl 4Vp+GW
F9sss
Snap
Bloodroad

Стол 3
IC-Oddish 2Vp
Johnny B. Goody 2Vp
Raven
Ector

Перед финалом:
1) aXeLl 2 GW 6Vp
2) Freaze 1GW 5,5Vp
3) F9sss 1 GW 4Vp 136Tp
4) Jhon Dalton 1 GW 4Vp 126Tp
5) Johnny B. Goody 3Vp
6) Bloodroad 2,5Vp 118Tp
7) IC-Oddish 2,5Vp 108Tp
8) Templar 2Vp
9) Марива 1,5Vp
10) Snap 0,5Vp
11) Raven 54 Tp
11) Ector 54 Tp

Финал:
Freaze 4Vp+GW
aXeLl
Jhon Dalton
Johnny B. Goody 1Vp
F9sss

После финала:
1) Freaze 2GW 9,5Vp
2) aXeLl 2 GW 6Vp
2) F9sss 1 GW 4Vp
2) Jhon Dalton 1 GW 4Vp
2) Johnny B. Goody 4Vp
6) Bloodroad 2,5Vp
7) IC-Oddish 2,5Vp
8) Templar 2Vp
9) Марива 1,5Vp
10) Snap 0,5Vp
11) Raven
11) Ector

Автор: Ector Вторник, 18-oe Мая 2010, 10:23

По просьбе самого Масяка, рассказываю, почему он явно играл не на победу во втором раунде, несмотря на то, что работал против жертвы.
Каждая колода рассчитана на определенную стратегию и тактику игры. В частности, колода Кашпара, которую он одолжил Масяку, сначала "тормозит" хищника, а потом уже начинает работать над жертвой. Заметьте, это не мое мнение - это слова Андрея, которые Масяк самолично повторил перед игрой. За этим столом сидели Масяк, я, Маша и Снап.
С самого начала игры Масяк действовал только против меня, хотя его хищник, Снап, вывел трех вампиров и двух Procurer'ов, и был достаточно опасен, чтобы его стоило "притормозить". За исключением блокирования ханта Тумнимоса, он не сделал против хищника абсолютно ничего - все его Вэйки и интерсепт тратились только на мои действия. Это можно было бы понять, если бы мое вытеснение было близко, или позиция Масяка была более-менее надежна, но на самом деле у меня была куча пула, а Масяк продолжал тапать вампиров, чтобы проблидить меня на 1, имея всего 6 пула.
Для любого, кто наблюдал за этой игрой, совершенно очевидно, что Масяк намеренно пренебрегал своей безопасностью, поскольку ему хотелось не выиграть, а максимально мне "поднасрать" (прошу прощения за цитирование выражения Масяка). Буквально на первых ходах игры он спросил Машу: "ты мне 1 VP дашь?", и она согласилась - а с какой это стати он играл на 1 VP с начала игры, пока никто не лишил его шансов на GW? Он не пожалел загнать Корину Маркон в торпор, чтобы сжечь мне Убенде, и Корину тоже сожгли. Наконец, когда у него оставалось 5 пула, пара готовых вампиров и Вар Гуль, он попросил Кашпара "оценить его на самовытеснение". Что вам еще нужно, чтобы убедиться в игре не на победу - чтобы Масяк сам открыто об этом заявил, что ли?

Однако, к сожалению, Масяку в этой игре очень повезло. Снап не смог его съесть, я не смог съесть Машу, а Маша смогла съесть Снапа только на 2 хода позже, чем они с Масяком планировали. В результате даже явная игра не на победу не помешала бы ему получить GW, если бы хватило времени.

К сведению главного судьи Фесса, с которым я беседовал после турнира: позиция "победителей не судят" в таких ситуациях так же "разумна", как если бы гаишники не штрафовали за создание аварийной ситуации потому что "никто не пострадал" В этот раз не пострадал - в следующий пострадает. По этому поводу риторический вопрос: а если бы Масяк самовытеснился, разве бы его наказали?

Того, что вытворял Масяк на первом столе, я не видел, однако не слышать никак не мог Второй риторический вопрос: что же, в конце концов, должен у нас вытворить игрок (даже такой "свой парень", как Масяк), чтобы его наконец наказали посильнее, чем бесполезными варнингами? С кем-нибудь подраться или сплясать голым на столе?

Автор: Bloodroad Вторник, 18-oe Мая 2010, 10:46

"Наказать посильнее" это как? Выпороть на заднем дворе?

Автор: Dream Вторник, 18-oe Мая 2010, 11:28

Ну да))) Победителей не судят.... Илья а если бы вы с снапом поменялись местами ты бы так же возмущался)?

Автор: John Dalton Вторник, 18-oe Мая 2010, 11:55

В данной ситуации игру Масяка можно охарактеризовать как bad play, что не является нарушением правил. Кроме того, этот bad play чуть не принёс ему ГВ. И если бы он не тратил время на трындёж и необоснованное подзывание судьи, он бы его получил.
Что касается наказания, он и так был на грани геймлосса. Он получил два ворнинга: за обзывание Акселя (Unsportsmanlike Conduct - Minor) и за то, что посмотрел остатки деки Фриза во время игры (Card Drawing - Looking at Extra Cards).
В связи с этим, попрошу игроков быть внимательнее к проступкам оппонентов и обращать внимание судей на некорректное игровое поведение. Это благотворно скажется на уровне дисциплинированности коммьюнити.

Кроме того, хочу сказать по поводу обсуждения давать ли возможность Масяку доесть Машу и получить ГВ во втором раунде. Во-первых, в соответствии с V:EKN Tournament Rules: When the round is over the judge will direct all players to put their cards down. All play must immediately cease. Во-вторых, Маша не могла согласиться со своим съедением после таймлимита, ибо это нарушение ПТВ. Она должна в данной ситуации играть на получение +0,5 ВП вследствие таймлимита. Другое дело, Масяк имел право до конца раунда позвать судью на предмет Slow Play - Playing Slowly у Маши и получить допвремя.

Автор: aXeLl Вторник, 18-oe Мая 2010, 12:14

А в это время в просвещенной Европе:
http://extrala.blogspot.com/2010/05/poll-your-opinion-on-self-ousting.html

Автор: Ector Вторник, 18-oe Мая 2010, 16:34

Ты вообще читал то, что я написал? Если бы мы со Снапом обменялись местами - Масяк бы тоже атаковал меня. Тем более, что в этом случае его поведение было бы обосновано, поскольку я действительно опасный хищник.

Ничего подобного. Bad play - это когда человек не знает, как следует играть правильно. А когда человек сам заявляет, что сначала надо остановить хищника, но поступает совершенно наоборот - это явная игра не на победу. Об этом же свидетельствует и попытка самовытесниться, имея 5 пула, Вар Гуля и двух (или даже трех) вампиров, и впоследствии почти получив GW Самовытеснение в не полностью проигранной ситуации - это настолько явная игра не на победу, как если бы он прямо об этом заявил.

Карты в моей руке он тоже постоянно смотрел, и при этом утверждал, что я сам их ему показываю. Я уже на такие мелочи и внимания обращать не стал...

Вообще-то я бы дисквалифицировал на пару недель или на месяц. Вот только кто у нас нынче судья, обладающий авторитетом принимать такие решения?

Автор: F9SSS Вторник, 18-oe Мая 2010, 17:28

Ничего подобного. Bad play - это когда человек не знает, как следует играть правильно. А когда человек сам заявляет, что сначала надо остановить хищника, но поступает совершенно наоборот - это явная игра не на победу. ©


прости, но я не умею читать мысли. Может кто-нибуть умеет?

Автор: Melidiadus Вторник, 18-oe Мая 2010, 18:31

И вы хотите, чтобы я в этот бардак вернулся? Да ни за что в жизни!

Автор: F9SSS Вторник, 18-oe Мая 2010, 18:49

Мы хотим, что бы ты на него посмотрел изнутри. А не понравится - так Катаклизм скоро. =)

Автор: Templar Среда, 19-oe Мая 2010, 12:27

Касательно работы над Снапом:
Не вижу смысла одним вар гулем за два хода убивать стелз блиду двух прокуроров, когда у меня каждый ход 1 антапнутый вампир, 2 вэйка и 3 перенаправлялки на руке.

Касательно подзывания Кашпара:
Я НЕ звал судью. Он сам пришёл посмотреть за игрой и я его попросил оценить возможность самовытеснения. Когда мне не хватило 10 секунд от тайм лимита, чтобы убить Машу в 100% ситуации, Андрей спросил вмешивался ли судья, я ответил "да". Эктор же больше всех орал, что это я дурачился, а теперь видите ли это аргумент моей плохой игры?

Касательно судейства Феса:
Отвратительно. Судья на турнире затем, чтобы выносить независимое решение. "Если Маша тебе сдаётся..." - это кранты!

Плохая игра?! Давай Андрей, расскажи какая игра в данном случае была хорошая?

А ещё мне не нравится Аксель, отвратительно судейство которого не то что могло, а УЖЕ реально навредило игроку в финале, а он до сих пор ставит себя судьёй, и не самым последним.

Автор: Templar Среда, 19-oe Мая 2010, 12:53

И ещё я хотел бы сказать Андрею и Эктору:
Вы абсолютно бесполезные метузела. Вы не разбираетесь в ситуации, вы не знаете какие варианты могут предложить чужие колоды, вы эгоистичны, вы не умеете планировать, а самое главное - вы даже колоды собирать не умеете. И вы меня пытаетесь учить? Можете с тем же успехом залезть на форум по молекулярной физике, хотя я уверен Эктор уже там побывал. Играйте стелз-блидом и разбирайте СВОЙ BAD PLAY!

Смотри в толковом словаре "СИТУАЦИЯ"!

А с какой стати фраза "ты мне 1 VP дашь?" стала означать, что я не могу получить GW?

Ситуация на первом столе выла отвратная, но не надо всё на меня валить, только потому что я говорю громче. Я там не был святошей, но и Аксель тоже, да и Кэб хорошо жару в огонь поддавал.

Автор: Bloodroad Среда, 19-oe Мая 2010, 12:58

Ну если проявить заинтересованность в закономерности действия, которое тобойже было охарактеризовано "поднасрать перед самовытеснением" = "подлить жару в огонь" то да, так и было

Автор: John Dalton Среда, 19-oe Мая 2010, 16:27

Я не говорю, что ты играл плохо. Я вообще не могу прокомментировать хорошая твоя игра была или плохая, потому что не видел её. Я ответил Эктору исходя из ЕГО описания твоей игры.

Под "вмешивался судья" понимается: подходил судья и давал рулинг в спорной ситуации, который занял более минуты. Это дает основания увеличить таймлимит для данного стола. Как я понимаю, такого за вашим столом не было.

Факты в студию.

Автор: aXeLl Среда, 19-oe Мая 2010, 17:58

Собственно раз мы заговорили обо мне:
1) Ставлю себя судьей ибо некого, турнирные правила, они как бы у нас не популярны;
2) Главный судья всегда меняется. За этот год были я, Масяк, Фесс, Кашпар, Оддиш, Киран, Тесса при 9 турнирах, а в принципу учитывая драфт на 4 человека, так и при 8;
3) Кстати, очень бы хотелось, что бы организационными моментами турнира занимался кто-нибудь другой, но как-то никого.

Про конкретно тот момент:
3 апреля - Констрактед Repair the Gate У Johnny B. Goode
Игрок и будущий победитель Кристина Сейнова - новичок, которая правил не читала и игрового опыта практически не имеет. Но суть не в ней суть в том, что в процессе турнира не раз возникала ситуация в которой она не понимала что происходит, причем не всегда по вине ее не знания, а чаще по причине того что другие игроки не говорили, как это должно быть и эффектов разыгрываемых действий, что, кстати, по правилам надо делать, но хукэаз.
Финал
На столе трое Кристина 2ВП, Фриз и Фесс
Кристина блидит Фриза - собственно ситуация о том, что от этого блида непосредственно может умереть Фриз или косвенно (при редиректе и блиде Фриз) Фесс. Что собственно и происходит Фриз отказывается от блока и редиректид.
После этого Фесс задает мне вопрос: Как играется?(причем без указания карты)
На что получает ответ: если карта отменяет карту то непосредственно сразу.
После чего Фесс - не получив приоритет, который находится у Кристины играет Two Wrongs, после чего не слушающая объяснения карты Кристина пытается сыграть Mask of a Thousand Faces со словами "раз я ближу Фесса", тем самым намекая нам, что никакого приоритета она не отдавала.
Откат до момента редирект, но теперь Фесс объясняет ситуацию Кристине. Кристина пас, Фесс Two Wrongs.
Собственно, ситуация разобрана, все не так что бы хорошо, но Кристина на предыдущий ход кинула по договору Масяка и тут она выигрывает турнир и во всем виноват Аксел.

4 Templar
А кстати, кто у нас не отвратилтно судит? Давай просить его отсуживать турниры.

Автор: F9SSS Среда, 19-oe Мая 2010, 18:49

4 Templar
Я, как бэ, уже давно не играл и на тот турнир приходить не собирался. Поэтому был морально не готов.

Задал я этот вопрос потому, что в той ситуации мое комильфо требует здаться. Правила говорят об обратном.

Автор: jAvel Среда, 19-oe Мая 2010, 23:57

Holy warriors! To the victory. Chaaaarge!!!
(не сдержался)

Автор: Templar Четверг, 20-oe Мая 2010, 00:11

Вот что интересно. Кристина (у которой приоритет) сыграла маску до того как Фесс сыграл Two Wrongs. Спрашивается, кто же вернул маску кристине обратно в руку при этом возмущённо крича, что Two Wrongs отменяет перенаправление "as it played"? Ты, Аксель, наглый обманьщик!

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 09:33

Объясни, пожалуйста, причем тут чтение мыслей?

Про перенаправлялки и вэйки - наглая ложь, поскольку я что-то ничего подобного не заметил. Или ты пропускал блид в себя специально чтобы самовытесниться?
Насчет Procurer'ов: смысл их убивать был такой же, как и моего Милана Хорсида, на которого ты не пожалел потратить не только действие Вар Гуля, но и Trap.

Какая разница, звал ты его или он сам подошел? Если игрок просит "оценить возможность самовытеснения" - это значит, что по его мнению, у него нет шансов даже на 0.5 ВП!

Ты сам попросил судью "оценить тебя на самовытеснение", когда позиция еще была так далека от проигранной, что даже предоставила тебе шансы на ГВ (что уже само по себе нарушение правил), а за это тебе еще и добавить время, которое ты же сам и потратил впустую??? Потрясающая наглость.

Ну, Масяк, ты просто жжешь Никто не собирался учить тебя собирать колоды. Но если уж играешь колодой Андрея, будь добр хотя бы ему не хамить! Между прочим, он сказал про твой Bad Play исключительно для того, чтобы спасти тебя от обвинения в игре не на победу, которое намного серьезнее.
Что касается меня - то я пытался научить тебя исключительно тому, как полагается себя вести за игровым столом, но уже давно понял, это бесполезно. Для тебя Вампиры - это не просто игра, а средство самоутверждения, а правила - не то, что нужно соблюдать, а то, что нужно обходить. Поэтому я был бы счастлив, если бы тебя дисквалифицировали, и желательно надолго.

Ну кого ты надеешься обмануть? Скажи еще, что Снап в той ситуации для тебя был совершенно не опасен Может, SensDep в ВарГуля - это и не смертельно, но это -3 пула. А как насчет Week of Nightmares?

С такой, что эта фраза на самом деле значит "я собираюсь полностью сконцентрироваться на своей жертве, а не защищаться от своего хищника. Поэтому, если ты сьешь Снапа, я готов договориться на 1ВП, если ты обещаешь меня не трогать, пока не доем Эктора". Иного смысла у данной фразы быть просто не может. Как еще можно понять слово "дашь"?

Насчет Two Wrongs - каждый человек может ошибиться, даже судья. А вот когда игрок систематически ведет себя так, как Масяк - его давным-давно нужно было дисквалифицировать.

Автор: Bloodroad Четверг, 20-oe Мая 2010, 09:39

Быть может я не постиг ещёт тайного языка игры в вампиров, но сам по себе вопрос про 1вп мне не кажется очевидно эквивалентным расшифровке Эктора

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 09:56

Нет никакого тайного языка, ты просто не видел нашего стола и не представляешь ситуацию.
Я играю политикой на Ayo Igoli с элементами блида. Моя жертва, Маша, играет евро-Бруджами (то есть, Donal o'Connor, Constanza Vinti - Governs, Second Traditions, Parity Shifts и куча комбата). Снап играет равносским тулбоксом на Габрине. И, наконец, Масяк с Кашпаровскими Вар Гулями.
Единственный способ, которым Маша могла "не дать" Масяку меня доесть, было съедение самого Масяка. Блокировать действия, направленные на меня, ее колода не умеет, а колода Масяка не умеет съедать жертву ненаправленными действиями. Отсюда и расшифровка.

Автор: Bloodroad Четверг, 20-oe Мая 2010, 10:06

Ну, зная Масяка, он за любой стол садится с предложения договориться и хорошо если одного За то время что наблюдаю это, начал воспринимать, как эдакий элемент шутейного разговора, и ничего криминального в нём не вижу. То что Масяк дюже шумный и сумбурный также может комуто не нравиться, но причиной дисквалифицировать активного игрока на мой вкус не является

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 10:12

В самом предложении договора на 1 ВП - ничего криминального и нет. Криминал был бы в его выполнении. Поскольку предложение было принято, Масяк собирался либо играть не на победу, либо обмануть Машу. Последнее правилами не возбраняется

Неужели я недостаточно ясно сформулировал обвинения? Шумных игроков у нас много, но так, как Масяк, больше не ведет себя никто.

Автор: Bloodroad Четверг, 20-oe Мая 2010, 10:26

Ну так если не возбраняется и как понимаю ситуация сложилась так, что мы не знаем выполнялсябы этот договор или не выполнялся, то состава преступления, как говорится, нет Суть твоих обвинений вцелом понятна, просто они строятся на предположении "чтобы было еслибы", и это уже не обвинения а гипотезы, за них насколько мне известно предупреждения не дают

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 10:33

По этому пункту нет, но в целом - безусловно, Масяк играл не на победу. И это основано отнюдь не на предположениях "что было бы, если бы", а на фактах. То есть, на его поведении.

Автор: Bloodroad Четверг, 20-oe Мая 2010, 10:40

Но, вместе с тем, он не был вытеснен и получил свои очки? Я хочу уметь так играть не на победу Илья, ты почемуто исключаешь тот факт что Масяку вдруг открылось дао игры, непознаное остальными в том числе и тобой Результат партии по крайней мере не исключает этого

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 11:06

И на это я тоже уже ответил. То, что ему повезло, и его не съели - еще не значит, что он играл на победу.

Автор: Exposer Четверг, 20-oe Мая 2010, 11:22

То, что Масяк говорит одно не значит, что его намерения именно такие. Забалтывание - фирменный приём Масяка.
Остаётся только полагаться на результат. Вроде как очки при этом он набрал. Масяку советую впредь так не играть, Экору советую впредь не попадаться.

Автор: Bloodroad Четверг, 20-oe Мая 2010, 11:25

Знаешь. В играх, в которые играл доселе (вархаммер например), зачастую приходится совершать нетипичные шаги (тыбы их тоже мог воспринимать игрой не на победу к примеру) закладываясь на удачу. А вот играть исключительно типично и предсказуемо - это там считается какраз тем, что Андрей назвал Бэд плей Ты пойми, я не защищаю Масяка (он ещё тот свинтус и голова от издаваего им в эфир шума зачастую изрядно пухнет), я просто натурально не вижу с чего вдруг тут произносятся такие громкие слова как "дисквалификация", "доколе мы будем терпеть" и т.п.

Автор: Templar Четверг, 20-oe Мая 2010, 12:16

Так вот пускай Снап сам скажет, сколько раз за игру он прошёл ко мне в блид! Шесть пула я себе сам оставил. И чем по-твоему я блочил тебя? Или ты думаешь мне надо было пропустить в себя второй Неонэт Бридж! Не знаю, Эктор, даже уже как тебя цензурно лжецом называть. Ты просто в каком-то своём воображаемом мире живешь.

Касательно договора с Машей:
Масяк:
-Маша, ты убиваешь Снапа на своём ходу?
Маша:
-Да, если Эктор меня не убьёт раньше.
Договор: Я блокирую Эктора и не даю ему убить Машу (и себя, заметьте, потому что Эктор предложил кинуть в меня на 4, потому что я против него работаю). Маша в случае съедения Снапа отдаёт мне Эктора (тот самый 1 вп)
Договор был полностью исполнен с опозданием в ход из-за ошибки Маши, но благодаря неспособию Снапа.

Я уже написал, почему у Эктора проблемы. ОН НЕ РАЗБИРАЕТСЯ В СИТУАЦИИ!

Автор: Bloodroad Четверг, 20-oe Мая 2010, 12:21

Кстати да Судя по игре в которой Снап меня ел - 6 пула он мог снимать бесконечно долго

Автор: SNap Четверг, 20-oe Мая 2010, 12:25

так нефиг такими колодами приходить =)

Автор: Templar Четверг, 20-oe Мая 2010, 12:41

Уверен, с твоим навыком игры в Вампиров ты в данном случае потратил бы только действие!

Как видишь от убийства хорсида, я выручил больше пользы, потому что у меня был ПЛАН. А у тебя был ПЛАН?

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 13:01

Я прекрасно это знаю. Однако повторяю, что вывод сделан на основе его действий, а не слов.

"Остается полагаться на результат" - это значит, что если бы Масяка съели, то было бы доказано, что он играл не на победу? Или в этом случае вы бы сказали, что он уже и так наказан своим проигрышем, так что его лучше не трогать?

"Впредь не попадаться" - это значит, никогда не играть за одним столом с Масяком? Спасибо, я уже пришел к этому выводу и сам. Жаль только, что при этом почему-то именно мне, а не Масяку, придется не ходить на турниры

Ну разумеется, он тебя вообще не блидил На момент попытки самовытеснения у тебя было 5 пула. Ты потратил 15 пула на вампиров (Lolita Houston, Devin Bisley и Corine Marcon), 3 пула на Вар Гуля, и 4 пула я снес Neonate Breach'ем. Итого 22. То есть, три пула тебе снял Снап. Мог бы, вероятно, и больше, просто не хотел дать тебе сыграть Failsafe.

Я кидал Neonate Breach прежде всего в Машу, свою жертву, а заодно уж и в тебя, поскольку было совершенно очевидно, что ты занимаешься только мной, а хищника игнорируешь. Заметь, при этом я даже не потратил на тебя никаких лишних ресурсов
Хорошо, опустим этот договор - в любом случае ты мог предложить любой договор Картину в целом это никак не меняет. Если бы ты с самого начала играл на победу (то есть, сначала занялся бы хищником), я бы в тебя ничего не кидал.

Я твою колоду не видел, но вроде написано "интерсепт". Так вот, если бы ты, как Масяк, полностью обрушился на жертву и наплевал на хищника - Снап бы тебя съел. Об этом и речь. Колода Масяка тоже должна больше защищаться от хищника, чем прессовать жертву.

Автор: Templar Четверг, 20-oe Мая 2010, 13:18

Отлично считаешь, Эктор. Но как тебе такое:
Creepshow Casino, которое ты не захотел контестить + Direct Intervention на твой Forgotten Labyrinth. СКОЛЬКО-СКОЛЬКО мне Снап пула снял? Если честно, до того как ты посчитал, я думал, что хотя бы один.

ОГО! ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ!?

Ну конечно! Первый Neonate Breach в меня в качестве твоей первой политики за игру - НЕ СЧИТАЕТСЯ!
Или ты уже тогда чувствовал тяжесть моих мыслей о работе над тобой?

Автор: Ector Четверг, 20-oe Мая 2010, 14:03

С моим навыком - я бы скорее его заблокировал и потратил Trap, но не действие единственного Вар Гуля. Потому что Вар Гуль должен был сначала разобраться с хищником. Оставлять ему 3 готовых вампиров слишком опасно.

Как я прекрасно видел, ты собирался самовытесняться. В этом и заключался твой ПЛАН: максимально мне "насрать", а если съесть не удастся - самовытесниться. По крайней мере, все твои действия до съедения Снапа были в этом направлении.

По крайней мере, Корину он тебе точно спалил, и на том же ходу проблидил ради Эджа. Что ж ты не заблокировал, раз у тебя все было под контролем?
И если ему жутко не пришло, твоих действий это никак не оправдывает. Ты и в его руку смотрел, что ли? В целом, его колода была достаточно опасна для тебя. Один SensDep - это уже минус Вар Гуль, а тебе крайне желательно иметь хотя бы двух. Про Week of Nightmares и говорить нечего...

В моей колоде, Масяк, всего один Neonate Breach. И сыгран он был не раньше 4-5 хода, когда ты уже успел и зайти ко мне Вар Гулем, и в блид почти всеми вампирами, и блокировал меня... уже тогда все было понятно.

Автор: Melidiadus Четверг, 20-oe Мая 2010, 14:44

При всем моем уважении к Эктору...
Я играл как ВарГулями, так и интерсептом далеко не один турнир. И всегда предпочитал концентрироваться на жертве, занимаясь хищником исключительно по необходимости, которую оценивал сам, без помощи добрых дядей. Очень часто заключал с грандхищником договора по принципу "по одному, а там разберемся". Турниров я при всем этом выиграл кучу, не говоря уж о локальных победах за столами в раундах.

Автор: F9SSS Четверг, 20-oe Мая 2010, 21:23

Э... Мел на нашей стороне?

Собстно мысль такова:
" И всегда предпочитал концентрироваться на жертве, занимаясь хищником исключительно по необходимости, которую оценивал сам, без помощи добрых дядей." (с)

Автор: Templar Четверг, 20-oe Мая 2010, 23:22

Молодец Эктор! И как бы ты заблочил Милана Хорсида, которым игрок не действует, чтобы блочить твоих варгулей? Ах, да! Ты не подумал об этом.

Окстись! Ради эджа он проблидил тебя!

Зато ты видел мою руку, руки Маши и Снапа - надо было в свою посмотреть для полного счастья)
Снап, имея двух прокуроров и power bleed над головой, никогда в жизни бы не сыграл SensDep против единственного варгуля, который за всю игру даже не посмотрел в его сторону. Не надо спрашивать Снапа, чтобы увидеть это, но как я уже сказал ты не видишь в этой игре дальше собственного носа. Более того, я уверен, что Снап был счастлив наблюдать как тебя избивают, втайне надеясь внезапно меня съесть и мгновенно добить тебя. БОЛЕЕ ТОГО, если бы ты съел Машу SensDep первым получил бы ТЫ.


Неужели ты уже забыл, что Undele умеет доставать карты из АшХипа?
Если бы я тебя блокировал, Neonate Breach не прошёл бы.
У меня на руке было:
On the Qui Vive
Eyes of Argus
Telepathic Misdirection
My Enemy`s Enemy х2
Я пол игры ждал, когда Снап начнёт работать надо мной, поэтому стал тебя блочить только когда ты пообещал мне второй Neonate Breach. Так что хватит сказки рассказывать.

И кстати, какие претензии по поводу блида? УЖ НЕ ДУМАЕШЬ ТЫ ЧТО Я КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ ДОЛЖЕН БЫЛ БЛИДИТЬ СНАПА?

Автор: IC-Oddish Пятница, 21-oe Мая 2010, 03:23

Я вижу следующие действия Масяка (а не его слова) :
1) Убивал жертву
2) Имел возможность и намерение защитится от хищника.

Игры не на победу я в этих действия не усматриваю.

Если ты был на месте снапа то было бы ок если бы тебя выносили и Маша и Масяк? Во первой игре тебя тоже не мало возмутило когда против тебя двое работали.

Автор: Ector Пятница, 21-oe Мая 2010, 09:50

Я подумал об этом. Если тебе мешает именно Хорсид, и он не работает, поскольку я боюсь его потерять - значит, его все равно что нет Дело в том, что он мешал тебе перебить моих вампиров, тогда как вместо этого тебе следовало заняться Снапом. То есть, исходным является именно твое намерение наплевать на хищника, а вовсе не Хорсид и не Прокуроры.

Я этого не помню, но допустим. Итак, ты претендуешь на то, что у тебя все было под контролем. Тогда как ты собираешься объяснить свою попытку самовытеснения?

Это что еще за бред?

Разумеется, Снап был доволен, что избивают не его - я бы тоже на его месте был доволен Однако он прекрасно понимал, что если попытается тебя съесть, Вар Гули неизбежно пойдут против него. Уж не хочешь ли ты сказать, что Снап в этой игре не претендовал ни на что, кроме как быть буфером между тобой и Машей? И даже если бы он и играл SensDep в меня после съедения Маши - съесть-то ему в результате все равно надо было тебя!
Твоя наглость просто поражает. Мало того, что ты явно играл не на победу, так еще и на форуме пудришь мозги и оскорбляешь людей.

Да что за чушь! Сказки, Масяк, рассказываешь именно ты. Всю игру Вар Гуль ходил только ко мне; ко мне же заходили твои вампиры в блид на 1, вместо того, чтобы блокировать, и блокировал ты меня гораздо чаще, чем Снапа. Проверить, что у тебя было на руке, теперь уже никто не может, но я тебе на слово не верю.

Нет. Я думаю, что ты должен был его блокировать, поскольку блид в меня на 1 ничего не решал, а вот блок и уничтожение Прокурора - вполне мог решить.

Это неверно, хотя бы уже потому, что он попытался самовытесниться. Словам Масяка, к сожалению, верить нельзя.

Маша совершенно не трогала Снапа, пока не вывела Волкера, Джимми Данна и Донала. Это 17 пула, то есть работать над Снапом она смогла только с ШЕСТОГО хода. Но даже тогда она в основном занималась мной, пока не договорилась с Масяком. И это правильно, поскольку комбатные колоды сначала успокаивают хищника, а я был для нее очень опасным хищником. Поэтому первые 6 ходов игры Снапа вообще никто не трогал, и если бы ему дали получше, для Масяка бы это очень плохо кончилось.
В первом раунде меня не "возмутило", а всего лишь огорчило то, что Фесс получает GW даже без особенных усилий с его стороны. Знаю, что такое бывает, но все-таки выглядит как-то странно. Причина этого, на мой взгляд, в том, что мы с тобой совершенно не смогли найти общий язык, и поэтому мне пришлось кинуть Secret Must Be Kept только в тебя. А потом я не смог найти общий язык со Снапом, и он полностью меня парализовал.
Вообще, отсутствие взаимопонимания, даже между хищником и жертвой - это очень печально. Я бы с удовольствием сжег тебе только одного союзника и одного ретэйнера Фессу, например, выторговав за это что-нибудь у Снапа. Совершенно не понимаю, почему ты считаешь, что я тебя "развожу", особенно если учесть, что я принципиально никого не "развожу"... "Кинуть" могу, конечно - но не чаще, чем средний игрок
Кстати, весьма показательна разница между твоими действиями в первой игре и действиями Масяка во второй. Твоя колода тоже может и блидить, и блокировать, однако Фесс особенной опасности как хищник не представляет, и к тому же его блокировать было просто опасно (Вороны + удар лапой на 2 - союзнику может хватить). Поэтому ты блидил и блокировал меня, что нормально. Колода же Снапа для жертвы потенциально гораздо опаснее, но в бою может показать только доджи и Комбат Эндсы, а у Масяка есть Мародеры, Dragon's Breath и удар Корины на 2. Кроме того, колоде Масяка крайне нежелательно терять пул даже в небольших количествах, поскольку Вар Гули дорого стоят.
Если бы Масяк играл на победу, он получил бы GW "автоматически", даже если бы позволил мне съесть Машу. Достаточно было держать оборону против Снапа, не тратить пул зря, циклить карты, чтобы построить второго Вар Гуля, после чего легко снести тех моих вампиров, которых не "зашил" бы Снап. Реальные действия Масяка с большой вероятностью приводили к поражению, и он это прекрасно понимал.

Автор: Ector Пятница, 21-oe Мая 2010, 10:28

Елки-палки, Мелидиадус!
Все твои колоды Вар Гулей, которые я видел (как с Piper'ами, так и на Guedado) не имеют совершенно ничего общего с колодой Кашпара. Разумеется, если в колоде практически нет интерсепта, то нечем и блочить хищника
Что же касается интерсептной колоды, то выиграть, игнорируя хищника, она может, только если удастся кого-нибудь обмануть, на что ты великий мастер Или если хищник попадется уж совсем неагрессивный. Но даже ты, я уверен, не стал бы игнорировать колоду на Тумнимосах/Week of Nightmares в хищниках.

Автор: aXeLl Пятница, 21-oe Мая 2010, 10:30

Убить комбатной колодой tap&cap не отработав по ней с самого начала - маловероятное событие. Тупо ставишь себе over+15 пула и досиживаешь до тайм-лимита. Это говорю, как любитель и того и другого.

Автор: Exposer Пятница, 21-oe Мая 2010, 10:50

Если игрок считает, что угрозы его пулу нет и начинает заниматься жертвой, разве это плохо?
А вот насколько верны его домыслы показывает результат. Если Масяк в итоге пытался самовытесниться, значит он ошибся. Это просто-напросто плохая игра с его стороны, ошибка.
Зачем его доставать за это. Он сам всё поймёт в итоге.
Эктор, ты просто изначально настроен против Масяка и цепляешься к нему.
Напоминаю, ты не знаешь состояние руки асяка и Снапа, так зачем же ты ему указываешь, как ему нужно действовать.
Колода на варгулях, как и все остальные играют не на вынос любого предатора, а на победу. По правилам, это лишение пула жертвы.

Автор: F9SSS Пятница, 21-oe Мая 2010, 10:51

Но даже ты, я уверен, не стал бы игнорировать колоду на Тумнимосах/Week of Nightmares в хищниках. ©

10) Snap - Gabrin`s Sensory Deprivation

По правилам, это лишение пула жертвы. (с)

Получение ВП. Что достигается убиением жертвы.

Автор: Ector Пятница, 21-oe Мая 2010, 11:11

У меня и так было over 15+ пула. Тайм-лимит больше всего провоцируют различные договоры и переговоры. Это, по-моему, уже все понимают. Жирных Вотер Капов мне в той игре не светило, поскольку у Маши были голоса.

Долбануться просто. Иными словами, ПТВ вообще не нужен Если он проиграл - сам виноват, если выиграл - молодец, а что он там вытворял - никого вообще не волнует. Лишь бы не было войны (С).Молодец, очень "разумно", продолжай в том же духе.

За 3 года ничего не понял, и теперь уже вряд ли поймет. Точнее, понял бы, если бы его наказали, но раз тут все такие добрые...

То же самое было бы с любым другим игроком, играющим явно не на победу. Масяк отличается только тем, что играет не на победу систематически.

Никто не должен знать чужую руку, но в данном случае все примерно представляют чужие колоды. И знают, чего от них можно ожидать.

Я просто офигеваю от твоей великой мудрости. Ты хочешь сказать, что блид жертвы - это ВСЕГДА игра на победу? Если я играю Энкиду, то могу блидить жертву на 1, когда вампиры хищника могут проблидить меня на 5, вместо того, чтобы на них напасть?

Автор: John Dalton Пятница, 21-oe Мая 2010, 11:30

Честно говоря, я не понимаю к чему эта дискуссия. Если у тебя, Эктор, было подозрение на то, что Масяк нарушает ПТВ, надо было позвать судью. Ибо только судья благодаря возможности посмотреть в руку и по причине незаинтересованности в результатах вашей игры может оценить это максимально объективно. Ты этого не сделал, значит не имел достаточных оснований либо посчитал нецелесообразным.
Из ваших слов я вижу только, что временами игра Масяка была излишне рискованной, что не является нарушением ПТВ. И никакой судья в мире его за такую игру не накажет.
А то, что он пренебрегает другими правилами и нормами игрового поведения, это факт. И я уверен, наказание его настигнет.

Автор: aXeLl Пятница, 21-oe Мая 2010, 11:35

И как же так случилось, что их не стало, учитвая, что твая жертва работала не на победу?
В твоем случае это выгодно учитвая программу минимум 0,5

Если 4 голоса против лишают возможности капнутся, то что тут добавить.

Автор: Ector Пятница, 21-oe Мая 2010, 12:03

Эта дискуссия была начата для того, чтобы понять - существует ли еще на наших турнирах ПТВ или нет? То есть, будут ли реально наказывать за ее злостное нарушение? Вывод очевиден - не существует. И звать тебя мне не было никакой нужды; уже одно то, что Масяк попросил "оценить его на самовытеснение" в той ситуации - очевидное нарушение ПТВ.

Смотри сам:
1). Масяк играет "излишне рискованно". 2). По его собственным словам, держит все под контролем и тем не менее 3). Пытается самовытесниться, имея 5 пула, 2 вампиров и Вар Гуля. Любой нормальный судья накажет за такую игру!

Что-то уж очень долго приходится этого ждать...

335... Он работал только надо мной, пренебрегая собственной безопасностью - вот их и не стало. Если бы его съели, он был бы доволен уже тем, что изрядно мне "поднасрал". Ты Масяка не знаешь, что ли?

Все возможно... но вообще-то я на тайм лимит никогда не играл и надеюсь, что не придется.
Кстати, с Фэймом пул сносится достаточно резво. Если есть два вампира и 2 Вар Гуля, то можно даже дважды вытащить вампира с Фэймом из торпора и дважды загнать обратно.

А сколько, по-твоему, у меня голосов? Только 6 у меня и было. Причем Унделе не умеет играть ВотерКап на супере.

Автор: F9SSS Пятница, 21-oe Мая 2010, 12:20

И звать тебя мне не было никакой нужды; уже одно то, что Масяк попросил "оценить его на самовытеснение" в той ситуации - очевидное нарушение ПТВ.
...
Смотри сам:
1). Масяк играет "излишне рискованно". 2). По его собственным словам, держит все под контролем и тем не менее 3). Пытается самовытесниться, имея 5 пула, 2 вампиров и Вар Гуля. Любой нормальный судья накажет за такую игру! ©

1-2) не наказуемо. не запрещено. Как и врать, кидать и всячески инсинуировать свой стэндинг.
3) Просить оценить свой стэндинг - не запрещено. Спикулировать своим стэндингом - не запрещено. Гадить всем, если ты в безвыходной ситуации - разрешено.

Автор: jAvel Пятница, 21-oe Мая 2010, 12:29

Масяк такой игрок, что что бы он не делал - все подозревают противоположное. Говорит правду - все думают что он врет и блефует. Делает что-нибудь выгодное для тебя - возникает впечатление подвоха и развода.
А главное - это непредсказуемость. Так что я не берусь утверждать что знаю Масяка.

Автор: Templar Пятница, 21-oe Мая 2010, 13:08

Я не говорил, что собираюсь самовытесняться. Я всего лишь попросил судью, который был под боком, оценить мою возможность самовытеснения. Я это могу делать когда захочу, а уж тогда и подавно учитывая то, что ты утверждаешь будто я был на грани съедения.

Супер! Давайте тратить Telepathic Misdirection и My Enemy's Enemy на блок одного прокурора!! У тебя большое будущее, Эктор!

О, да! 15 пула, два вампира, третий на подходе, Glutton, Powerbase: Tshwane и Mylan Horseed на момент первого действия ВарГуля - "Масяк, какого чёрта ты надо мной работаешь!?" - ВОТ ЭТО ВЗАИМОПОНИМАНИЕ!

У Масяка в КОЛОДЕ НЕ БЫЛО МАРОДЁРОВ, 1 BREATH, И СНАП ХАНТИЛСЯ ВСЮ ИГРУ. Ах да, я забыл: ты не в курсе, что для блока нужно действие.

Тут я, Эктор, с тобой пожалуй соглашусь, только добавлю:
Я АБСОЛЮТНЫЙ ВСЕПОГЛОЩАЮЩИЙ УЖАС! И Я БУДУ И ДАЛЬШЕ БЕЗНАКАЗАННО ВРЕДИТЬ ТЕБЕ ДО САМОЙ ГЕЕНЫ! БЕЗ-НА-КА-ЗАН-НО! А-ХА-ХА-ХА!

Автор: John Dalton Пятница, 21-oe Мая 2010, 13:20

Нет, Эктор. Очевидное нарушение ПТВ это кросстейбл КРЦ в меня на предпоследнем национале, на которые ты будучи судьей смотрел и ничего не предпринимал. А Масяк в данной ситуации просто спросил у судьи находится ли он в "lost position". И наказать его следует только если такие вопросы он станет задавать слишком часто и в очевидно непроигрышных позициях.

Попытка объявить нарушением ПТВ рискованную игру с пренебрежением собственной безопасностью успеха иметь не будет точно, а только породит бессмысленный срач. Такая игра должна наказываться предатором и только им.

Автор: Ector Пятница, 21-oe Мая 2010, 14:11

Прошу оценить весь цинизм подобного заявления. Игрок сам не считает, что он в проигранной позиции, но просит судью это оценить

Ничего не имею против сбивания Glutton'а. Не вижу, чем именно мешал Powerbase. Если бы ты ограничился Glutton'ом и Хорсидом и сделал бы хоть что-нибудь против хищника - я бы слова не сказал.

Остальной бред я даже комментировать не буду. Надоело.

Нет, Андрей, ты перекладываешь с больной головы на здоровую. Тогда я, мягко выражась, фалломорфировал, поскольку никто не протестовал, включая и тебя. Судья не может навести порядок, пока ВСЕ игроки согласны терпеть бардак. Но мне не было все равно - именно после того Национала я и бросил Вампиров.

Да ты издеваешься, что ли? По-твоему, каждый игрок, который НЕ считает, что для него все потеряно, может спрашивать об этом судью??? С какой это стати? Не считаешь, что все потеряно - не имеешь права об этом спрашивать, просто играй дальше. Спрашиваешь = считаешь, что все потеряно.

Как я и говорил, ПТВ у нас больше не существует. Поскольку предоставить какую-нибудь "отмазку" для своих действий сможет любой дурак, а Масяк тем более. Настоящий судья на то и нужен, чтобы отличить липовую отмазку от настоящей причины. А здесь каждый готов простить что угодно, потому что всем пофигу.

Автор: John Dalton Пятница, 21-oe Мая 2010, 14:37

Меня убивали всем столом, а я не протестовал? Может, я в ладоши хлопал? Я увидел твою реакцию как судьи и понял, что остается просто играть дальше в сложившейся ситуации. Или мне надо было демонстративно покинуть турнир?
Ладно, речь не об этом. Я просто привёл пример очевидного нарушения ПТВ, которое без сомнения должно было быть предотвращено судьей.

Откуда, я знаю, что у него в голове. Просит оценить позицию, значит рассматривает возможность самовытеснения. Получает ответ и понимает, что самовытесниться ему дадут/не дадут. И далее действует в соответствии с позицией судьи. Что тут предосудительного?

Для меня ПТВ продолжает существовать как ни в чём не бывало. На последнем турнире ни за одним столом, где играл я ни у кого не возникало никаких проблем с ПТВ. Однако плохую игру видел и последствия её тоже. Может быть ты провоцируешь подобные ситуации сам или воспринимаешь превратно?

Автор: Templar Пятница, 21-oe Мая 2010, 23:17

Только Ситхи всё возводят в абсолют...

To Exposer:
Это был удар ниже пояса. Немедленно удали пост, а то Эктор расстроится, а он нам ещё нужен, чтобы обогнать ветку Мэджика по количеству сообщений.


Я помню! Помню! Это я тогда добил Андрея двумя КРЦ-шками, а Эктор стоял и смотрел как умирает PTW! Хе-хе... в смысле это... БАРДАК!
P.S. Да что там я! КАЖДЫЙ на том столе попробовал кусочек Андрея, на то было конечно моё влияние, но я за их действия отвечать не собираюсь - сами виноваты

Автор: Exposer Пятница, 21-oe Мая 2010, 23:31

Просто надоедает разговаривать со стеной. Просто надо чуточку хоть иногда прислушиваться к словам остальных и доверять другим.


Тоже помню этот момент. Чуть ли не переломный момент в моём восприятии игры. Я тогда снял 4 пула у Андрея через стол. Но я хотя бы взял 1vp в отличае от Масяка.

Автор: Templar Пятница, 21-oe Мая 2010, 23:39

Так не разговаривай! Я тут над стенкой эксперименты ставлю, а ты мне все планы срываешь! Причём знаешь же, что стенка па твой душевный порыв отреагирует "как стенка"! Удаляй говорю! Ещё не время для откровений.


Не ну если сообщники сами начнут вскрываться, то у меня так и компромата не останется
Вот-вот, сломался тогда Экспозер! "СПОРТИВНОСТЬ" поглотила его
А толку в финале от 1 vp?

Автор: aXeLl Суббота, 22-oe Мая 2010, 06:24

Ну, он то был в финале с одним, в отличии от

Автор: Ector Суббота, 22-oe Мая 2010, 20:16

Протестовать - это значит позвать судью и открыто заявить, что ты считаешь, что такой-то игрок играет не на победу. Сам по себе судья в игру вмешиваться не должен. Хотя бы потому, что он не видел игру с самого начала, и есть очень немалая вероятность, что он чего-то не знает.

И сделал его тот же самый Масяк, чье поведение мы сейчас обсуждали. Ничего не изменилось - как тогда, так и сейчас ему за это ничего не будет. А поскольку сейчас ты сам его выгораживаешь (как будто я не в состоянии различить игру не на победу!) - значит, терпи подобные издевательства и впредь.

Нет, ты меня точно за идиота держишь. Игрок, который не считает, что его ситуация безнадежна, не имеет права даже отвлекать судью на подобные глупости - а ведь Масяк требовал еще и время за это добавить Какой смысл в этой потере времени? Этак каждый начнет судью гонять...
Играешь на победу и видишь какие-то шансы - о самовытеснении и не думай. А что было с Масяком на самом деле - см. ниже.

Андрей, ну как я могу "провоцировать подобные ситуации"? Может, ты думаешь, что я дразнил Масяка? Или, может быть, работал против него, а не против жертвы? На самом деле все было как раз наоборот: я даже отказался контестить Creepshow Casino специально для того, чтобы не давать Масяку повода работать только надо мной. Точнее, я сказал: "Законтестить Казино, что ли?", Масяк завопил: "Тогда ты труп!", и я его дискардил. Знал бы, что Масяк не намерен играть на победу - лучше бы контестил.
Я, черт возьми, судил "Вампиров" больше двух лет, и это мы с Мелидиадусом когда-то учили народ тому, что такое ПТВ. Поэтому не надо тут делать вид, что черное - это белое, или что я схожу с ума.

Вот тебе краткая предыстория попытки самовытеснения Масяка.
1). Моя Убенде без крови идет хантиться. Масяк блокирует Кориной Маркон. Нормальный игрок просто загнал бы в торпор, а Масяк потратил Breath of the Dragon, чтобы сжечь Убенде, хотя Корина сама при этом попала в торпор. Он знал, что Маша не будет вытаскивать Корину, поскольку по их договору должна была все действия употребить на съедение Снапа.
2). Снапа не съели, и мы с ним открыто обсуждали дьяблери Корины, для чего сначала надо было получить Эдж.
3). Снап пошел в блид, и Масяк перенаправил блид в меня, зная, что после этого пойдут сжигать Корину - его лучшего вампира. Дьяблери он заблокировать не смог (или не захотел) - конечно, гораздо важнее перенаправить в меня блид, чем попытаться спасти Корину!
4). Именно после этого, на своем следующем ходу, Масяк увидел, что у Маши 2 пула, а у меня 2 готовых вампира, и попросил "оценить его на самовытеснение". Разумеется, сказки о том, что самовытесняться он не хотел - полная чепуха. Просто ему сначала показалось, что так он навредит мне больше, но он быстро передумал.

К твоему сведению, ПТВ - это часть "спортивного поведения", оно не ограничивается примитивным "не мочи кросстэйблов", как полагает Масяк. Любой игрок, который ставит перед собой цель кому-то "поднасрать", как это делает Масяк - уже играет не на победу. Одного этого уже достаточно.
И если ПТВ не соблюдается, то никаких проблем с ним, конечно, и не будет. Все просто привыкли, что его можно нарушать - откуда же возьмутся проблемы?

Ты разговариваешь не со стеной, а с человеком, который желает прекратмть бардак и наконец навести порядок. Скажи что-нибудь умное - и твои слова будут учтены, не сомневайся. Я никого не буду публично обвинять, если не буду 100% уверен в его виновности, так что твои выражения в стиле "ребята, давайте жить дружно" - ну никак умными не назовешь. Особенно глупо было "в следующий раз не попадайся" - это вообще шедевр. Представь себе, что на тебя напали гопники, ты идешь в милицию, а там такой вот добродушный, как ты, с улыбочкой говорит: "А-а, ну так это ж Васина компания. Мы их брать не будем, они свои ребята, а ты им в следующий раз не попадайся"
Что же касается "прислушаться к словам остальных" - из всех этих "остальных" нашу игру видели только я и Масяк. Может быть, тебе самому стоило бы прислушаться к тому, что я говорю?

Автор: John Dalton Суббота, 22-oe Мая 2010, 21:56

Именно это я и сделал.

Меня вот что удивляет. Ты, будучи судьёй, никак не предотвратил очевидное нарушение ПТВ, происходившее на твоих глазах, хотя имел все возможности. Вместо этого ты в последующем активно обсуждал это на форуме. А сейчас ты, будучи игроком, требуешь от судей наказать Масяка за слишком агрессивную и рискованную игру со скрытым намерением тебе навредить, которая почти привела его к ГВ и которую объявить нарушением ПТВ можно только, если иметь возможность просмотреть подробную видеозапись вашей игры со звуковым сопровождением. И это при том, что ты ни разу не позвал судью, когда эти "нарушения" совершались. Или может ты считаешь, что работа судьи - в результате форумных дебатов приговор выносить постфактум?

Автор: Ector Воскресенье, 23-e Мая 2010, 09:52

Что-то я такого не помню. За два года, конечно, мог и забыть. Впрочем, см. ниже.

Причина очень проста. За систематическое неспортивное поведение Масяка давно пора дисквалифицировать, но кто из судей обладает необходимой властью и авторитетом? Никто. У нас тут каждый первый "добродушен", относится к игре по принципу "это всего лишь игра" и не осмелится даже предложить такие радикальные меры. Я знаю это доподлинно, поскольку несколько игроков даже сейчас воображают, что я тут веду "холивор"
Я не обладал подобной властью даже на позапрошлом Национале, а теперь моя власть и вовсе равна нулю. Тесса, к сожалению, управляет по принципу "чтоб никого не обидеть", а на серьезность игры всем наплевать. Вот поэтому я и "воюю" на форуме - Масяку, конечно, как с гуся вода, но, возможно, хотя бы остальные задумаются над тем, во что превращается игра.

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 23-e Мая 2010, 14:45

Я по остальным пунктам чуть позже прокоментирую.
Пока лишь замечу, что насколько мне известно, с окончанием турнира с судей снимается их обязанность судить. И это даже правильно. Судить постфактум нельзя. Также как твоих слов (без доказательств) недостаточно для дисквалификации кого-бы то нибыло. И судьи нет чтобы дисквалифицировать.

Автор: ReplicaNT Воскресенье, 23-e Мая 2010, 15:43

Вам еще не надоело переливать из пустого в порожнее?

Автор: Ector Понедельник, 24-oe Мая 2010, 10:49

Во-первых, общественное порицание - все-таки лучше, чем ничего.
Во-вторых, во всех спортивных карточных играх судья наказывает за жульничество не только тогда, когда есть явные доказательства, но и тогда, когда он верит, что было жульничество. В связи с этим очень важна репутация игрока. Масяк заработал себе такую репутацию, что его можно смело считать рецидивистом

ReplicaNT, мне "переливать из пустого в порожнее" надоело больше, чем кому бы то ни было.

Автор: Dream Понедельник, 24-oe Мая 2010, 13:11

Нифига себе??? Никада не слышал что бы судья дисквалифицировал игрока на основании того что ему показалось (он верит) что игрок играет не правильно!!! Поговорка- на месте не спойман-не вор. Была есть и будет актуальной. Дисквалификация-очень серьозное наказание. И проводить его на основаниее чьей то веры\не веры несусветная глупость.

Автор: Melidiadus Понедельник, 24-oe Мая 2010, 15:36

Елки-палки, Эктор!
Где ты у меня видел колоду на Пайперах? У меня была колода на Матиасе, способная показывать до пятого интерсепта! Если это не интерсепт, тогда что интерсепт? Да и сами гули со своей любимой геенной один интерсепт имеют. К тому же, сдается мне, ты утверждал, что колода на гулях, вне зависимости от того, есть в ней интерсепт или нет, должна заниматься хищником.
Что касается колоды на тумнимосах - то да, ее можно до определенного момента игнорировать, что, кстати, в свое время делал я, делал Андрей, и ничего - мы оба прекрасно выжили. У Андрея, кстати, тоже были гули. Неделя Кошмаров еще прийти должна. Собственно, я гулями иногда игнорировал даже малкавианский стелс-блид, если считал, что мне важнее убить жертву, а средств защиты от блида мне и так хватит.
Вообще, посмотри, как твоё возмущение абсурдно смотрится со стороны - Масяк (мой хищник) убивал меня (свою жертву), получил ВП, не умер, почти получил ГВ - ах он жулик, нехороший человек, это же игра не на победу, давайте его на костер! Вот если бы он меня не трогал, убил Снапа, получил себе гораздо более опасного хищника, тогда все было бы правильно. Это была бы игра на победу. Только вот чью, не Эктора ли ненароком?
Со своей стороны хочу заметить, что при аналогичной рассадке на месте Масяка действовал бы точно так же, за исключением, возможно, определенных нюансов. Ибо, во-первых, прекрасно понимаю, на что способна твоя колода, если дать ей возможность свободно действовать - куда там Снапу с его тумнимосами, тебя надо было давить с самого начала, не отвлекаясь, чтобы смочь получить хоть один ВП. Во-вторых, евробруджей считаю гораздо более опасным хищником, и поиметь их вместо безобидных тумнимосиков мне бы совершенно не хотелось. В свое время в похожей ситуации, когда подо мной сидел Экспозер с аналогичной колодой, давил Экспозера изо всех сил. У меня был интерсепт с гулями. У меня в хищниках был довольно опасный Аксель. И даже несмотря на то, что меня тогда съели, считаю, что действовал я исключительно правильно - займись я тогда Акселем, шансов на победу у меня бы вообще не было.
Что же касается пресловутой попытки самовытеснения Масяка, то я её в упор не наблюдаю. И могу придумать кучу причин, зачем об этом спрашивать у судьи.
И, как тут уже говорилось, если ты считаешь, что кто-то не ПТВ, то ТЫ должен позвать судью, а не разводить потом форумные дебаты. Ибо такая ситуация оценивается только на месте, а никак не постфактум. Ты не позвал? Сам виноват. Хотя, подозреваю, что вменяемый судья, услышав "караул, мой хищник меня убивает, это не ПТВ, дисквалифицируйте его, пожалуйста", в лучшем случае покрутил бы пальцем у виска. А вполне возможно, что варнинг за беспокойство судьи не по делу получил бы ты - хотя тут я не уверен, что такое возможно и правильно. Касаемо же того, что судья должен во что-то там верить - ну так вот, судья не верит, чего тебе еще? А вообще, закон должен оперировать фактами, а не верой, иначе у нас будут гонения ведьм, а не нормальная игра. Хотя последнего у нас, имхо, нет всё равно.
З.Ы. Прямо хочется запостить причину этих дебатов на ньюсгруппе, посмотреть на их реакцию. Хотя предполагаю, что оной будет истерический хохот и вердикт "ну и дикари там, в Беларуси, играют".

Автор: Ector Вторник, 25-oe Мая 2010, 08:53

В спортивных играх "презумпция невиновности" отсутствует. Если угодно, можешь считать, что судья олицетворяет собой суд присяжных

1). Про колоду на Пайперах - могу и ошибиться, не помню у кого я ее видел. Но это к делу не относится.
2). Анмаскинг еще должен придти - у Масяка его не было.
3). Да, в общем случае комбатной колоде выгодно сначала заняться хищником. Это, конечно, зависит от хищника и от ситуации.

Мелидиадус, ты в своем репертуаре - тебе обязательно нужно помешать мне навести порядок, а потом сам будешь жаловаться на бардак Напоминаю, что ты эту игру не видел.
Случаи бывают разные. Бывает, что Вар Гулям выгоднее вынести вампиров жертвы, а блид хищника перенаправить. Однако так, чтобы было выгоднее проблидить на 1 (когда у жертвы 15+ пула) вместо блокирования хищника - практически не бывает.

Точно такую же глупость я мог бы услышать от Масяка, разве что уровень демагогии на порядок выше. Где я говорил про "убийство" Снапа??? Я говорил про необходимый уровень защиты от него.

1). Никто не говорит о том, что мне надо было "дать свободно действовать", уймись! Что за глупые инсинуации? Просто надо было хоть НЕМНОГО и над хищником поработать, поскольку тумнимосики далеко не безобидны!
2). Масяк, собственно, играл именно на то, чтобы "получить евробруджей в хищники вместо безобидных тумнимосиков" Читай описание игры внимательно.

Афигеть. Разумеется, ты ее "не наблюдаешь", ведь игру же ты не видел. А вот "причины спрашивать об этом у судьи" ты приведи, приведи... Очень хочется оценить, как далеко ты зайдешь.

Извини меня, позвать КОГО? Фесса, который был у нас главным судьей, и которому по большому счету все пофиг? Был бы у нас судья вроде меня - я бы его позвал. Раз его нет - занимаюсь тут просвещением масс.

Я бы не удивился, услышав такие глупости от Масяка, но от тебя - воистину неприятно удивлен Не "караул, мой хищник меня убивает", а "внимание, мой хищник полностью игнорирует собственную безопасность и готов даже проиграть, чтобы навредить мне по максимуму". Почувствуй разницу.
ПТВ оценивается не только в рамках одного конкретного действия. Например, сам по себе блид каждым вампиром на 1 - это нормально, но если ты не оставил никого для блокирования, и тебя в результате сейчас убьют - это ПТВ, что ли?

Разве что за многократное "беспокойство". Потому что если давать варнинги за сигналы о возможных нарушениях правил - никто не будет об этом сообщать.

Мелидиадус, да с тобой там все в порядке? Ты же не Дрим, ты вроде бы в Мэджик играл когда-то и знаешь, что такое настоящий порядок. Судья не будет устраивать процесс; не будет ни прокуроров, ни адвокатов. Он может опросить "свидетелей", если считает нужным, но даже если явных доказательств нет, для дисквалификации достаточно того, что судья верит в факт жульничества.

И неудивительно. Пока будет продолжаться ситуация типа "два еврея - три мнения", порядок невозможен. Ты вот, например, со мной споришь, не гнушаясь демагогией и инсинуациями, хотя предмет дискуссии для тебя не важен, игру ты не видел, и даже тему прочитал невнимательно. Ты споришь просто потому, что тебе нравится не дать мне сделать то, что я хочу сделать. Именно потому, что ты систематически ведешь себя подобным образом, мы сейчас ОБА не играем в Вампиров

Если честно, то они и так считают нас дикарями, хотя бы по тому масштабу, до которого у нас дошли самовытеснения. У них там самовытеснение - крайне редкий случай, у нас - оно встречается в 20%-30% игр, а то и больше.
Но я совершенно уверен в том, что игрок, который НЕ считает свою позицию потерянной, не имеет права звать судью, чтобы это оценить. Это по меньшей мере напрасное затягивание времени турнира, за что следует давать варнинг.

Автор: ReplicaNT Вторник, 25-oe Мая 2010, 10:14

Мне не очень хочется подливать масла в огонь и провоцировать розню (а то еще найдут и съедят), но эту фразу мне очень хочется поставить в подпись. Или в memoriz.

Автор: aXeLl Вторник, 25-oe Мая 2010, 10:20

Откуда статистика?

Автор: Bloodroad Вторник, 25-oe Мая 2010, 10:49

Мне вот интересно, что ещё должно произойти чтобы Эктор прекратил этот спор Разверзнуться небо и чтобы оттуда прозвучал голос: "Эктор ты не прав!"

Автор: Exposer Вторник, 25-oe Мая 2010, 11:09

В общем, мы выслушали мнения Эктора и остальных смертных.
Лично я не согласен с Эктором.

Ты подменяешь эти понятия, как тебе выгодно. Ты так и не смог доказать, что Масяк играл не на победу.

Кстати, по самовытеснениям. Раз их так много у нас, не смог бы ты привести пример твоей попытки остановить самовытеснение выгодное тебе?

Автор: Ector Вторник, 25-oe Мая 2010, 14:20

Не думаю, что тебе это понравится, но тебя бы я тоже позвал с удовольствием В конце концов, мы с тобой, как судьи Мэджика, хотя бы понимаем, что такое порядок и насколько он важен.

Откуда моя статистика? Я сыграл два турнира - на одном Кашпар угрожал самовытеснением, на втором Оддиш самовытеснился, а Масяк пытался. Из двух дружеских игр, сыгранных у меня дома, в одной Джавел самовытеснился. Итого 8 игр, в 3 или даже 4 так или иначе присутствовало самовытеснение. Это даже больше моих цифр. Между тем на ньюсгруппе все хором убеждали меня, что самовытеснение происходит так редко, что не представляет проблемы

Забавно. И мне тоже интересно, что же такое должно произойти, чтобы вы поняли, что я прав? Потому что голос с неба вас явно не убедит
А что, кстати, произошло-то? "Мнение", выражающееся словами "я против" (или "я не верю") - это вовсе не мнение, а только голос И сколько бы таких голосов тут ни набралось, как они вообще могут кого-то в чем-то убедить?

Я ничего не подменял, и даже не собирался. Это ты по неведомой мне причине никак не можешь оценить имеющиеся факты. Хотя, пожалуй, скорее "не хочешь", чем "не можешь".

Каким это образом один игрок может "остановить самовытеснение" другого?

Автор: aXeLl Вторник, 25-oe Мая 2010, 14:44

Ты сыграл ТРИ турнира. 3+4+3=10 игр из них само вытеснение было только у Оддиша. Добавим 2 игры с одним само вытеснением у тебя дома - ИТОГО: 12 игр 2 вытеснения 16%.

Я сыграл в этом году 1/3,1/3,1/4,1/3, 1/3, 1/3, 1/3, 1/3, 1/4, 1/4. 10 турниров 33 игры одно само вытеснение Масяк на Gift of practice (если кто поправит буду благодарен). ИТОГО 3%.

А еще хочется добавить то, что уже было сказано до меня 10 первоклассных игроков в Вомпиров - если ты ничего не получаешь от игры у тебя должна быть возможность встать из-за стола во всех остальных играх она есть.

Автор: Ector Вторник, 25-oe Мая 2010, 15:00

Драфт с преконами я за турнир не считаю - слишком разная сила преконов. Это не турнир, а баловство, он даже в рейтинг вроде не идет.
И я считаю не только те игры, в которых самовытеснение произошло, но и те, в которых оно было использовано как угроза. Так что игра с угрозой Кашпара однозначно считается.

Прости, но начинать здесь еще и обсуждение необходимости запрещения самовытеснения я не буду. Изначально это была тема про турнир, потом она перетекла в тему о Масяке, и я не хочу, чтобы в конце концов получилась тема "Эктор против всех".

Автор: Templar Вторник, 25-oe Мая 2010, 15:57

Ага! А ещё от умения игрока видеть и анализировать эту ситуацию. Ах... прости, не с твоими возможностями.

Это ещё нормально. Вон Эктор в этой игре УЧАСТВОВАЛ и ничего не видел - вот это уже проблема.

Странно, вынес Вар Гулями тебя и мне это не помешало блид хищника перенаправить.

Чтобы кто0то заблокировал, надо чтобы кто-то другой пошёл в действие...ах, простите - я уже это говорил...два раза...

Бывают случаи когда тумнимосики безобидны - например когда ТУМНИМОСИКОВ НЕТ! Первый сдох на ханте (причём "без блока" - И КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ?), второй похантился, но вот незадача - Снап умер.
Было бы проще если бы ты видел игру.

Хе-хе-хе... это как? Ты же только что сказал, что я Снапа не трогал.

Eyes of Argus, Reaction, Auspex
[aus] Only usable during a (D) action directed at you (or a card you control). +2 intercept[AUS] Only usable by a tapped vampire. This vampire can play reaction cards and attempt to block as if untapped until the current action is concluded.
On the Qui Vive, Reaction
Only usable by a tapped minion. This reacting minion can play reaction cards and attempt to block as though untapped until the current action is concluded. If this minion is an ally, he or she does not untap as normal during his or her next untap phase. A minion may play only one On the Qui Vive between his or her untap phases.

Автор: aXeLl Вторник, 25-oe Мая 2010, 15:59

Она уже давно в это превратилась.

Не считать драфт, но считать две хоумплэй, по мне так это забавно.

Автор: Templar Вторник, 25-oe Мая 2010, 16:02

Признаюсь, Эктор, всю игру специально тебя мочил! Давай! Забань меня!

Автор: John Dalton Вторник, 25-oe Мая 2010, 16:27

Предлагаю новый формат для выяснения отношений не на форуме, а в игре - Дуель с секундантами. Несправедливо по его мнению обиженный чел вызывает обидчика на дуель в вампирах путем создания темы на форуме. За ним выбор "оружия", то бишь дек - своей и оппонента. Выбранные деки вывешиваются в теме. Обидчик, отказавшийся от дуели, подвергается форумному глумлению. Для баланса каждый выбирает себе "секунданта" для создания стола 2на2. "Секунданты" деки могут выбирать по своему усмотрению. Первый вытесненный из дуелянтов считается убитым и дуель законченной. После дуели обе стороны прекращают вякать на форуме по поводу, вызвавшему дуель.

Автор: Ector Вторник, 25-oe Мая 2010, 16:55

Так, господа, мне тут больше делать нечего.
Даже если бы у меня были совершенно неопровержимые доказательства, что Масяк играл не на победу (например, его признание, заверенное у нотариуса), ему бы за это все равно ничего не было.

После этого поста вы будете развлекаться без меня. Нисколько не сомневаюсь, что вам это не помешает.

Автор: Exposer Вторник, 25-oe Мая 2010, 17:14

Эктор выберет в секунданты кровожадных тумнимосов.

Соглашусь с Мелидиадусом про игру с Айо Иголи и подобными архетипами. Если им дать разогнаться (собрать голоса, обвеситься стационарами, нациклить S:CE), а с модификаторами на антап это происходит быстрее, чем кажется, то можно легко дать колоде 1 ВП, а там и ГВ. А в данной игре Эктор мог за подаренное время откопать Entrancement или Secrets Must Be Kept. Если у него их нет - его проблемы. Колода агрессивная, надо быть готовым к последствиям.
В той игре, когда Мел сразу загнобил мою единственную Айо, я не вякал. Я понимал его. Он рисковал и проиграл. Вообще надо было меня оставлять тогда ради голосов против Акселя и дать мне 1 ВП за selfoust, но тогда selfoust были запрещены судейством.

Автор: Arry Вторник, 25-oe Мая 2010, 18:29

Может, ты и из вампиров уйдешь?

Автор: Templar Вторник, 25-oe Мая 2010, 18:39

Вот видишь, Эктор! Весь мир против тебя! Всё потому что в нём больше нету глупцов, бросивших вызов Масяку! Ты хотел принести свет, открыть им глаза, показать истину, но они отвергли тебя! Потому что с твоего ухода здесь многое изменилось: теперь Я здесь закон, теперь Я здесь правлю, и правда теперь там, где Я скажу.
И я и дальше буду творить беспредел! И мне и дальше всё будет сходить с рук. Потому что Я бесконтролен! Я инфернален! Я! Я! Я!... о чём это я?...ах да... хотел в общем сказать тебе, Эктор, что даже если бы у меня на руках были доказательства твоей паранойи (например, твоё личное письменное признание, заверенное у нотариуса и лечащего врача), то ты всё равно говорил бы, что это неправда

Автор: F9SSS Вторник, 25-oe Мая 2010, 21:08

Не нравлюсь я,которому все пофиг, - можно было позвать Андрея, которому не пофиг. Андрей в тот момент был свободен и стоял и смотрел за игрой. Не позвал? Се ля ви. Ну и кто теперь виноват?

Автор: IC-Oddish Среда, 26-oe Мая 2010, 00:52

Если бы у тебя были неопровержимые доказательства - разговор был бы другой.
Еще раз, твоих слов - недостаточно.
Почему беспристрастный судья (допустим есть такой) должен верить твоим словам, но не верить словам Масяка?

Автор: ^Raven^ Среда, 26-oe Мая 2010, 14:56

Вообще на мой взгляд судить не имея ни свода законов ни какого-то кодекса,весьма сложно для судьи. Вот и получается,что каждый гнет свое,при этом свое обвинение нельзя подтвердить каким-нибудь (условно назовем) пунктом 1 n-ой статьи. Или такой свод есть,а я просто не знаю?Тогда вдвойне интересно почему он не используется,ведь игра стремится стать более чем серьезной.
Конечно это не решило бы абсолютно всех проблем как панацея,но тогда бы все знали,почему их наказали или за что их могут дисквалифицировать.

Автор: aXeLl Среда, 26-oe Мая 2010, 15:05

http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules

Читай.

Автор: ^Raven^ Среда, 26-oe Мая 2010, 15:48

Основываясь на них не вижу в чем,официально подтвердив, можно обвинить Масяка. Разве что можно(по соглашению всех судей сообщества) ввести действительное определенное количество предупреждений,которые должен получить игрок за сезон,что бы его дисквалифицировали...если человек систематически получает нарекания со стороны судей,тогда думаю стоит и должно говорить о том,что бы дискволифицировать его на время(за что от части и ратовал Эктор,но тогда все будет по закону,а не из принципа "Все! Надоел ты мне").

Автор: Ector Четверг, 27-oe Мая 2010, 10:23

Вот ссылка на http://www.white-wolf.com/VTES/index.php?line=veknjudgesguide, по которой можно найти информацию о наказаниях. Обратите внимание на раздел 40 ("Повторные нарушения") содержащий слова о том, что при повторных нарушениях наказание "поднимается" на следующую ступень. То есть, за первое неспортивное поведение - Warning, за второе - Game Loss, за третье - дисквалификация с турнира. Каждая дисквалификация должна рассматриваться VEKN, и за ней обычно следует дисквалификация игрока на определенный период времени.

"Неспортивное поведение", в частности, включает:
* Крик на других игроков.
* Оскорбление других игроков (считаю, что это уже не Minor, a Major, за что следует сразу давать Game Loss).
* Игру не на победу.
* Требования типа "дайте мне еще ход, я не успел получить GW!"

Пример: на турнире 16.05 Масяк получил два варнинга уже в первом раунде. Если оба были за неспортивное поведение, то второй должен был быть повышен до Game Loss'а. Даже не разбираясь с игрой не на победу, уже за одно требование дать ему дополнительное время во втором раунде он однозначно должен был получать третий варнинг и дисквалификацию.

Кроме того, я считаю, что позвать судью и попросить "оценить на самовытеснение", если игрок не собирается самовытесняться - это тоже неспортивное поведение. Игрок не должен впустую тратить время судьи.

М

На Вас поступили жалобы от пользователей форума. Не надо трогать закрепленные темы. Это не нравится ни пользователям, ни модераторам.