Национал 31 августа!, Ну вот и поиграли... Опции

[Ector]

Дамы и господа!

Ежегодный супер-мега-фест на этот раз будет 31 августа. Времени осталось не очень много - собирайте колоды и тестируйте их. Кто не успеет - будет потом долго жалеть, что играл черт знает чем.
Приглашаю наших старых друзей из Литвы приехать и в этом году! В прошлый раз это получился настоящий праздник, и в этом году может быть не хуже.

Призы:
За первое место: 10 бустеров Lords of the Night + полный набор вампиров из 10th Anniversary Edition.
Финалистам: по 2 бустера Third Edition.

Стоимость участия - зависит от того, сколько вас придет.
Прошу всех желающих писать об этом прямо в этом топике!

Начало регистрации в 9.30. Имейте в виду, что деклисты обязательны - лучше распечатайте их заранее. Кто не придет к 10 - имеет реальные шансы не попасть на турнир! Потом прошу не обижаться. У нас мало времени, поскольку в 9 клуб закрывают, а переносить Топ, как вы понимаете, не получится.

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 3-e Сентября 2008, 09:53

[Ector]

Я добился своего. Ты сам понял что тебя понимают совершенно неправильно. Я собой горжусь. Для того что бы я стал гордиться тобой сделай с этим что-нибуть. Мне будет приятно. Если тебе не будет приятно что бы тебя понимали правильно - можешь забить и на мою попытку.

Рад, что доставил тебе такое удовольствие Не понимаю, правда, его причин, но это уж мои проблемы
Я прекрасно знаю, что меня МОГУТ понять неправильно. Это происходит на протяжении всей моей жизни. Одно время я даже серьезно занимался проблемой коммуникации, могу даже процитировать классические стихи Тютчева "мысль изреченная есть ложь", но это не имеет никакого отношения к данной беседе.
То, что Exposer понял меня неправильно, очевидно по его ответу. Что ж мне теперь, посыпать голову пеплом? Нет - объяснять, чтобы поняли правильно. Так я же и объясняю. В чем проблема?

Весьма спорное утверждение. Учитывая мои 15 пула, двух вампиров с презенсом на супере, особенностью Армина, постоянным грумингом в руке от антелиоса, 6 вотеркаптивейшен в калоде и павербазой в темном лесу.
Правда я не знаю сколько усилений блида было на руке Кашпара. Наверно ты знаешь?

Путем несложного анализа мы выяснили, что он блидит максимум на 13 в ход, а "стандартно" на 9. Чтобы пробить на 9, ему нужна ОДНА карта, причем либо Truth of Thousand Lies, либо новый Beast, а у него и того, и другого очень много.
Таким образом, съесть тебя за 2 хода он вполне мог. За три - почти наверняка, разве что уж очень хороший будет приход. Тогда съест за четыре

Я знаю что она может предложить. Но я и знаю что она ничего не предложила.

А КОМУ бы он предложил? В том-то и дело, что Оддиш с Масяком организовали его уничтожение и запугали Exposer'а. А Кашпар, как мы все знаем, вопить не любит. Так что, теперь кто громче кричит, тот и преимущество получает?

Я сказал далее договариваться со мной, далее это после съедения Масяка, прости я не мог представить что ты не поймешь, вот от других возможно, но от тебя ...
Как следствие 3-2 у Кашпар-Оддиш тим в моих рассуждениях никак не получается.

Ах вот оно что! То есть, план игры такой: съедаем Масяка, потом договариваемся с тобой 3-2. Немудрено, что я этого не понял - дело в том, что в тот момент, когда убивали Кашпара, никто не мог предугадать, что его убьют прямо сейчас (кроме Оддиша, возможно), и уж тем более никто не мог предсказать, сколько времени займет съедение Масяка без договора с тобой - ведь ты бы не голосовал за то, чтобы твоя жертва съела свою жертву без договора, правда? Так что этот план весьма зыбок и туманен.
Если бы Антон следовал этому плану, он бы играл KRC не 2-2, а 3-1 в Масяка. Кашпара бы не съели, он мог найти Голконду или Минион Тап, и, скорее всего, тебя бы съели намного раньше, чем Антон бы съел Масяка

[Exposer]

В общем хочу разъяснить некоторые моменты.

1. Во-первых я не желал съедения Кашпара. Думал что KRC 2-2 будет достаточно для притупления бдительности большинства (особенно Масяка), и для оставления Кашпара в живых на этот ход. Но блид Оддиша на три я не ожидал. Хотя следовало бы.
2. Во-вторых я планировал разобраться с Оддишом через Масяка кростэйблом, но вышедший Тарик нарушил мои планы. Я бы не выдержал его атак в тот момент, мне пришлось быстрее расправляться с жертвой. А Banishment, наравленный на Тарика, чтобы выйграть время Оддишь предусмотрительно заблокировал Eagle Sight-ом. После банишмента вся политика следующие два хода шла бы в Оддиша. Но он меня обыграл.
3. В-третьих. Договор с Оддишем на 1-4 ВП было мотивированно тем, что Оддишь и Аксель уже заключили договор между собой, мне пришлось предложить Оддишу 4 ВП, чтобы он кинул Акселя. Тем более я знал, что не справлюсь с Оддишем сам, и догадывался, что 1 ВП мне будет достаточно для попадания в финал. Акселю я вроде как предлагал играть против Оддиша, но мы не нашли общий язык.
Плюс я не затянул игру, чего очень не любит Илья.

Знаешь что такое политические Армин или Иголи 3 капасити? Подумай об этом.

Аксель, переведи пожалуйста свою мысль. Я настолько прост, что не понял твоего вопроса.

[F9SSS]

Во-первых, если "жралово" выигрывает, то оно не тупое. ©

"Тупое жралово" остается "Тупым жраловом" независимо от силы колоды и побед.

[Ector]

Думал что KRC 2-2 будет достаточно для притупления бдительности большинства (особенно Масяка)

Этого было даже более чем достаточно. Если ты хотел прикинуться шлангом, у тебя прекрасно получилось

Во-вторых я планировал разобраться с Оддишом через Масяка кростэйблом

Еще в тот момент, когда Кашпара не съели???

Плюс я не затянул игру, чего очень не любит Илья.

Не надо песен, в той игре времени было достаточно - это не финал.

Знаешь что такое политические Армин или Иголи 3 капасити?

Имеется в виду, что Wormwood постепенно опускает капасити всех вампиров. А когда тебе опустили капасити всех твоих до 3, ты не можешь сыграть Banishment, твоя комба Voter Cap/Minion Tap не работает, и вообще тебе приходится часто хантиться. Собственно, Fall of the Camarilla также отнимет титул у Виктора Пеллетье, но как раз твою колоду эта карта ударит не сильно, поскольку большинство твоих Лайбоны.

[Клаус Мария Пфергенцакль]

К сожалению не могу поучаствовать в ващем занимательном разговоре, т.к. не был свидетелем игр на этих столах. Но могу точно сказать, что подобные обсуждения возникают после кажного турнира. Не слишком ли вы увлекаетесь одним и тем же???
1. Могу сказать одно что согласен с Ильей о том, что "показал карту - сыграл ее".
2. Действительно нужно обдумывать свой ход зарание. НО!!! Илья не стоит так наезжать на играков за то, что они обдумывают свои действия, ведь обстановка могла измениться пока он обдумывал свои действия.

P.S. лично мне было интересно на турнире. К сожалению мне не удалось съиграть с Кашпаром, о чем я искренне сожалею, надеюсь мне еще предоставится такая возможность. У меня было очень интересных игр, за ниш отдельное спасибо: Мастру Бо, Кирану и Фризу. Мне было очень приятно играть с Вами

[GorPark's]

Ой ой... драка... а можно и мне...

Не знаю, кто прав, но точно "виновен не жираф"...

Обсуждаемую баталию не видел, но немного зная Оддиша...

А на счет принципов игры - извини Илья - но с тобой совсем не согласен...
Я то и начал, как и продолжаю играть в оную игру только по одной причине - в ней надо договариваться... а договариваться можно по-разному...
Почему игрок должен изнально договориться, а только потом делать, что-либо для осуществления оного договора ... Лучше изначально подготавливать почву... причем сразу в нескольких направлениях... а потом когда, где-то что-то закрутиться по полной - вот тогда уж и начать договариваться... А уж творить фигню (бросать крц допустим в гранд жертву) - только чтобы запудрить мозги игрокам на столе - это вообще святое... Зачем мне - чтобы кто-либо знал мои планы... пусть уж козыри до нужного момента останутся у меня в рукавах... главное, конечно, не прозевать момент



А насчет - карте место и действие объявлено - тоже полностью с тобой согласен...

А теперь о сильных колодах и сильных игроках. ( В пример приведу вторую игру на втором столе - на коем я имел четь присутствовать):

Играли: Фесс, Киран, я, Кашпар, Exposer.

Если бы я знал потенциал новой колоды Exposerа - я бы сразу же договорился с Кашпаром на 2-3 и не напрягался бы... Но, заранее прошу прощение у Exposerа, я не считал его тогда потенциально опасным игроком поэтому сразу же пошел на то, что бы убить две сильнейшие колоды на столе - просто, что бы они не мешали мне вести свою политику игры - кирана и кашпара. Как ты знаешь, игра закончилась 1вп -я, 4вп и ГВ - Exposer. А знал бы я прикуп - что Exposer сыграет так хорошо - первым делом сносил бы его(хоть он и был жертвой моей жертвы) и тогда результат, скорее всего, был бы 2 - я, 3 - Кашпар (прошу прощение за мою самоуверенность). И после оного не стоит, Эктор, тебе говорить, что Качество колоды и игрока не должно влиять на всю игру ( всмысле будут ли их выносить кростейблом иль только хищник и жертва.) По-моему чем лучше колода - тем быстрее стоит ее вынести со стола - что бы она не смогла подпаганить твои планы.


И просьба не надо наезжать на Масяка... мне очень нравиться его стиль игры... пусть он много говорит, но играет он частенько ради победы - и только тогда, как мне кажется, когда уже выхода не видно он может начать дестабилизировать стол - согласись - что это тоже правильная тактика- внесенный дисбаланс - может иногда - хоть и не часто - изменить его положение из безнадежного просто в плохое - а из плохого уже можно и выиграть..!


Подводя итоги - по поводу игры с Эктором не согласен, а вот по поводу судейства - полностью поддерживаю - осталось только, чтобы кто-то начал именно так судить!

Сообщение отредактировал GorPark's - Вторник, 2-oe Сентября 2008, 20:47

[aXeLl]

4 Ector

Путем несложного анализа мы выяснили, что он блидит максимум на 13 в ход, а "стандартно" на 9. Чтобы пробить на 9, ему нужна ОДНА карта, причем либо Truth of Thousand Lies, либо новый Beast, а у него и того, и другого очень много.
Таким образом, съесть тебя за 2 хода он вполне мог. За три - почти наверняка, разве что уж очень хороший будет приход. Тогда съест за четыре

Видишь, Илья, ты запутался. По моим расчетам максимум блида 15 - цибелия, нергаль и бист все с Truth of Thousand Lies. (Я не знаю есть ли там усиления на презенсе). Средне ожидаемый на 8 цибелия, бист и Truth of Thousand Lies. Т.е. моих три-четыре хода. За это время мог бы быть шанс что мы с Антоном съели бы Оддиша, а дальше Не блокируемый Антон при трех вампирах может снести и Кашпара, а может и нет - но это игра на ГВ.

[Ector]

Но могу точно сказать, что подобные обсуждения возникают после кажного турнира. Не слишком ли вы увлекаетесь одним и тем же???

Что ты предлагаешь? Просто закрывать на это глаза? Или все-таки забаннить Масяка?

Илья не стоит так наезжать на играков за то, что они обдумывают свои действия, ведь обстановка могла измениться пока он обдумывал свои действия.

Могла. Тогда почему же народ "зависает" даже в том случае, когда вообще ничего не изменилось?
Дело не в обстановке, а в отсутствии тренировки.

Почему игрок должен изнально договориться, а только потом делать, что-либо для осуществления оного договора ...

Я этого не говорил. Я имел в виду, что договор может быть основанием для уничтожения игрока через стол, а вот намерение заключить договор - не может. Таковы правила.

А уж творить фигню (бросать крц допустим в гранд жертву) - только чтобы запудрить мозги игрокам на столе - это вообще святое...

Что??? Это не только не "святое", но и нарушение правил! Желание "запудрить мозги" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для бросания KRC в гранджертву. Вот уж от кого не ожидал подобных глупостей, так это от тебя. Запудривать мозги следует словами, а за действия надо отвечать.

Господа игроки! Очень вас прошу: если у вас возникает подозрение, что кто-то нарушает ПТВ, зовите судью!

А знал бы я прикуп - что Exposer сыграет так хорошо - первым делом сносил бы его(хоть он и был жертвой моей жертвы) и тогда результат, скорее всего, был бы 2 - я, 3 - Кашпар (прошу прощение за мою самоуверенность).

Ты не имел права выносить гранджертву без договора с Кашпаром. После договора - другое дело. Тем более, что без договора Кашпар не обязан был тебе сдаваться и легко бы тебя съел (а между прочим, количество ВП сверх GW в этот раз имело критическое значение - 1GW 6 VP для первого места, 1 GW 3 VP не вошел в Топ).

И после оного не стоит, Эктор, тебе говорить, что Качество колоды и игрока не должно влиять на всю игру ( всмысле будут ли их выносить кростейблом иль только хищник и жертва.) По-моему чем лучше колода - тем быстрее стоит ее вынести со стола - что бы она не смогла подпаганить твои планы.

Уж поверь, Дима, что я хорошо знаю, о чем стоит говорить, а о чем нет. А если твой план игры заключается в том, чтобы убить всех сильных, а потом "запудрить мозги" слабым - так этот план будет работать только в толпе глупых игроков, играющих слабыми колодами. Я ведь за то и борюсь, чтобы "поднять" народ на более высокий уровень, а ты, получается, тянешь их вниз, потому что тебе при этом проще с ними справиться. Хорошо ли это?

И просьба не надо наезжать на Масяка... мне очень нравиться его стиль игры... пусть он много говорит, но играет он частенько ради победы - и только тогда, как мне кажется, когда уже выхода не видно он может начать дестабилизировать стол

Нет, ну я с тебя офигеваю. Каждый игрок должен ВСЕГДА играть ради победы, а не "частенько"! Это правила игры! И каждый раз, когда кто-то нарушает эти правила, он портит игру всему столу. Да-да, именно всему столу, а не только тому игроку, которого он выносит crosstable. Мне бы не очень понравилось, если бы мою жертву вынесли за меня всем столом. Я прихожу играть во VTES, а не в "слабое звено" (в данном случае, скорее "сильное звено", но тем не менее).

согласись - что это тоже правильная тактика- внесенный дисбаланс - может иногда - хоть и не часто - изменить его положение из безнадежного просто в плохое - а из плохого уже можно и выиграть.

Такое бывает. И я это учитываю, прежде чем обвинить кого-нибудь в нарушении ПТВ. В данном случае, сидя под Exposer'ом и над Оддишем, ничего подобного не было.

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 3-e Сентября 2008, 09:07

[Ector]

Видишь, Илья, ты запутался. По моим расчетам максимум блида 15 - цибелия, нергаль и бист все с Truth of Thousand Lies. (Я не знаю есть ли там усиления на презенсе). Средне ожидаемый на 8 цибелия, бист и Truth of Thousand Lies.

Я не запутался, а просто ошибся. Нергаля там нет. Максимум блида за ход 13 - Cybele блидит, антапается, вызывает Биста, и каждый блидит на 5. Ожидаемый блид за ход - либо на 6, либо на 9. Действительно, шанс убить за два хода невелик.

Т.е. моих три-четыре хода. За это время мог бы быть шанс что мы с Антоном съели бы Оддиша, а дальше Не блокируемый Антон при трех вампирах может снести и Кашпара, а может и нет - но это игра на ГВ.

Твоих 3-4 хода с того момента, когда Антон начал бросать KRC в Кашпара. Именно столько ему потребовалось для вынесения Масяка. Оддиша вы за это время никак бы не съели.

[GorPark's]

Почему игрок должен изнально договориться, а только потом делать, что-либо для осуществления оного договора ...

Я этого не говорил. Я имел в виду, что договор может быть основанием для уничтожения игрока через стол, а вот намерение заключить договор - не может. Таковы правила.

То есть, если я тебя правильно понял - ты хочешь сказать, что своими действиями я не могу подготавливать стол к выгодному мне договору???

Что??? Это не только не "святое", но и нарушение правил! Желание "запудрить мозги" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для бросания KRC в гранджертву. Вот уж от кого не ожидал подобных глупостей, так это от тебя. Запудривать мозги следует словами, а за действия надо отвечать.

Опять же - ты хочешь сказать, что я не могу сделать действие - которое покажет моей жертве, что я добрый и пушистый (бросить КРЦ допустим в гранд жертву со словами - он страшный я его боюсь) - и она может расслабиться, а потом в определенный момент - когда увижу, что жертва ослабила из-за оного оборону чуть ли не в один ход ее съесть?

Уж поверь, Дима, что я хорошо знаю, о чем стоит говорить, а о чем нет. А если твой план игры заключается в том, чтобы убить всех сильных, а потом "запудрить мозги" слабым - так этот план будет работать только в толпе глупых игроков, играющих слабыми колодами. Я ведь за то и борюсь, чтобы "поднять" народ на более высокий уровень, а ты, получается, тянешь их вниз, потому что тебе при этом проще с ними справиться. Хорошо ли это?

Ты меня извини - но уничтожение сильных колод на столе - по моему усмотрению не является глуостью - так как, получение другими игроками ВП обратнопропорцеонально силе колоды противника.
А я, страюсь, уничтожить те колоды которые могут помешать мне получить большее количество ВП - по моему, это как раз прямое соблюдение правил(игра на победу)... И запудривание мозгов тут-не причем - многие думают точно так же...

Неужели ты будешь спокойно получать свой 1 вп - если по столу несется страшный стелс блид? Путь он только пока жертва твоей жертвы?... Да, в конечном итоге ты получешь свой 1ВП(скорее всего) -но если убить этот стелс блид изначально - то у тебя появляется шанс получить не только 1ВП но и выйграть игру... Неужели ты в такой ситуации не пойдешь на уничтожение сильной колоды???

Мне бы не очень понравилось, если бы мою жертву вынесли за меня всем столом. Я прихожу играть во VTES, а не в "слабое звено" (в данном случае, скорее "сильное звено", но тем не менее).

Ты наверное не поверишь - но я никогда не против, что бы мне помогли вынести мою жертву - тем более если один я ее сьесть не могу (играя интерсептом вообще святое подговорить застопоренную тобой политику помочь съесть твою жертву- иначе зачем играть интерсептом???) - (думаю я такой не один) - так как считаю, что Вампиры все-таки игра не один на один. И средств, и способов в ней победить много...
А если все начнут только есть свою жертву, изредка защищаясь от хищника - вампиры просто станут скучной игрой - аля мейджик на троих...
(Спроси Мастера - его просто задолбало, что я все время пытался его съесть, когда он был моей жертвой, а не договаривался с ним )

Ты считаешь, что все вышесказанное не является игрой на победу?

Сообщение отредактировал GorPark's - Среда, 3-e Сентября 2008, 10:41

[Ector]

То есть, если я тебя правильно понял - ты хочешь сказать, что своими действиями я не могу подготавливать стол к выгодному мне договору???

Совершенно верно. Ты не можешь дестабилизировать стол и объяснять это "подготовкой к выгодному тебе договору". Даже если ты уверен, что тебе удастся договориться - ведь не все игроки за столом знают людей и колоды так же, как ты, и они НЕ ОБЯЗАНЫ этого знать для успешной игры. Именно поэтому все договоры должны оглашаться на весь стол, и только после этого ты получаешь основание действовать в соответствии с заключенным договором.

Опять же - ты хочешь сказать, что я не могу сделать действие - которое покажет моей жертве, что я добрый и пушистый (бросить КРЦ допустим в гранд жертву со словами - он страшный я его боюсь) - и она может расслабиться, а потом в определенный момент - когда увижу, что жертва ослабила из-за оного оборону чуть ли не в один ход ее съесть?

Именно это я и хочу сказать. Извини, Дима, но это не более чем развод лохов, а нормальные игроки на это не поведутся - то есть, ты дестабилизируешь стол и вредишь гранджертве без смысла. Заключи с жертвой договор, и тогда получишь право выносить ее жертву.

Ты меня извини - но уничтожение сильных колод на столе - по моему усмотрению не является глуостью - так как, получение другими игроками ВП обратнопропорцеонально силе колоды противника.

Вот! Ключевое слово здесь "противника". Твоим противником являются хищник и жертва, а не все остальные игроки. Уничтожение сильной колоды может быть оправдано, если оно дает тебе реальные шансы на ГВ или большее количество ВП. Если нет - оно не оправдано.

А я, страюсь, уничтожить те колоды которые могут помешать мне получить большее количество ВП - по моему, это как раз прямое соблюдение правил(игра на победу)... И запудривание мозгов тут-не причем - многие думают точно так же...

Ты судишь о ситуации исключительно на основании теперешнего метагейма. Если представить, что ВСЕ колоды на столе сильные, ты и сам поймешь, что работать через стол глупо. А я и стараюсь, чтобы все начали играть сильными колодами, вместо того, чтобы дрожать от страха и выносить их толпой.

Неужели ты будешь спокойно получать свой 1 вп - если по столу несется страшный стелс блид? Путь он только пока жертва твоей жертвы?... Да, в конечном итоге ты получешь свой 1ВП(скорее всего) -но если убить этот стелс блид изначально - то у тебя появляется шанс получить не только 1ВП но и выйграть игру... Неужели ты в такой ситуации не пойдешь на уничтожение сильной колоды???

Это очень сильно зависит от ситуации - то есть, от того, чем буду играть я, и чем будут играть остальные. Если я сам играю сильным стелс-блидом со множеством перенаправлялок (допустим, Kindred Spirits), то зачем мне блидить гранджертву, если я могу сначала съесть жертву?
Если простое поедание жертвы бесперспективно, я подумаю, с кем я должен договориться, на каких условиях и в какой момент. НИКАКИХ ДЕЙСТВИЙ ЧЕРЕЗ СТОЛ БЕЗ ДОГОВОРА, кроме, возможно, кражи Powerbase: Montreal или еще чего-нибудь выгодного Если меня не трогают игроки crosstable, я не трогаю их. По крайней мере, не больше, чем на 1 от KRC или Reckless Agitation.

Ты наверное не поверишь - но я никогда не против, что бы мне помогли вынести мою жертву - тем более если один я ее сьесть не могу (играя интерсептом вообще святое подговорить застопоренную тобой политику помочь съесть твою жертву- иначе зачем играть интерсептом???)

Это ДОГОВОР. Тебе не просто так выносят твою жертву - ты за это что-то делаешь (или не делаешь). Договоры - неотъемлемая часть игры. То же самое без договора - шиза и нарушение ПТВ.

А если все начнут только есть свою жертву, изредка защищаясь от хищника - вампиры просто станут скучной игрой - аля мейджик на троих...

Повторяю, этого я не предлагал. Сильная колода не обязательно должна быть стелс-блидом. Она может даже генерировать невероятные количества пула, а убивать медленно.
Вообще-то однозначной шкалы "силы" не существует - колода А может быть сильнее Б, которая сильнее В, а В сильнее А. Но когда видишь, что на столе играет Кибелотрон и четыре колоды, любые две из которых не могут его даже притормозить - это значит, что они безнадежно слабы.

Ты считаешь, что все вышесказанное не является игрой на победу?

Есть абсолютно четкое определение игры на победу - стремление к получению ГВ или большего количества ВП. Однако "потенциальные" договоры ("если его вынесем, я договорюсь с таким-то игроком") и "запудривание мозгов" ("меня не будут бояться") при этом не учитываются.

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 3-e Сентября 2008, 17:11

[GorPark's]

Подготавливание стола к договору не есть его дистобилизация... а всего-лишь подведение его к своему ГВ.

Вот! Ключевое слово здесь "противника". Твоим противником являются хищник и жертва, а не все остальные игроки.

Нет уж - противник это не хичник и жертва - а все игроки за столом (если они конечно не являются союзниками - хотя и это состояние только временное). Тебе их всех придется съесть - и, как я считаю, правильнее подготавливать их к съедению с самого начала игры, а не по очереди...

Уничтожение сильной колоды может быть оправдано, если оно дает тебе реальные шансы на ГВ или большее количество ВП. Если нет - оно не оправдано.

Уничтожение сильной (неудобной) колоды почти всегда увеличивает твои шансы на ГВ...

Есть абсолютно четкое определение игры на победу - стремление к получению ГВ или большего количества ВП.

Ну собственно все действия которые я описывал в своем предыдущем посте как раз на оное и направлены...

Вообще-то однозначной шкалы "силы" не существует - колода А может быть сильнее Б, которая сильнее В, а В сильнее А.

Правильно - что бы не было больше о глупых игроках и плохих колодах - скажем - неудобные колоды и неудобные игроки...

И постоянно обращаясь к твоему:

Есть абсолютно четкое определение игры на победу - стремление к получению ГВ или большего количества ВП.

уничтожение колоды которая потенциально может помешать тебе получить ГВ (так как его колода не удобна тебе - для стел блида много перенаправлялок, для интерсепта -очень много анблокобал) или игрока - который, ты знаешь, не будет с тобой договариваться - это не игра на победу???
А теперь подумай - если колода неудобна всему столу - (сидит три политики и варгули на гиенах)...

[F9SSS]

. Но когда видишь, что на столе играет Кибелотрон и четыре колоды, любые две из которых не могут его даже притормозить - это значит, что они безнадежно слабы. (с)

Обоснования в студию.

[Melidiadus]

Лично у меня к националу 2 претензии.
1. Киран.
2. Приход. (3 раза подряд на стартовую руку ни одной Геенны из 20-ти не дать - это уже слишком).

Касательно того, что написано - в кои-то веки во многом соглашусь с Эктором. Мне вот в последнее время как-то противно ходить на турниры. То народу нет (почему, спрашивается??!!), то, действительно, бардак творится.

Везде, во всем мире, действуют правила "показал карту - сыграл ее" и "сказано - сделано". Показывать карты просто так нельзя. И никто даже не пытается убедить игрока, сыгравшего Pentex Subversion на его вампира, что на самом деле он не должен это играть, потому что это ему невыгодно, а выгодно повесить ее на кого-нибудь другого. Как только карта показана и названа цель - она сыграна. Если тот, кто собирается играть карту, хочет договориться, он спрашивает "А что мне будет, если я НЕ повешу Pentex на Хелену?" Если он этого не спросил - значит, не хотел договариваться. Вполне может быть, что это ему действительно невыгодно, но он играет сам и может делать ошибки.

Замечательно! Только, почему ты на позапрошлом турнире со мной по этому поводу спорил? И вот, кстати, на национале, третий тур, когда а Акселя ушел в торпор Энкиду, а потом "чудесным" образом оттуда вернулся. Почему пришел судья и не сказал что раз ушел, так ушел, а выдал фразу "ну вообще-то по правилам... но если другие игроки не возражают..." Так вот. Должно быть пофиг, что игроки не возражают. Должно быть по правилам.

Далее. По поводу маразма с кросстэйбл вынесением гранджертвы. Неужели уважаемое (хотя уже не очень) коммунити не осознает одну простую истину. Если ваша гранджертва - чрезмерно аггрессивная колода, то убив ее, вы никоим образом не увеличите свой шанс на ГВ, как тут почему-то некоторые заявляют. Вы, с большой вероятностью, подарите своей жертве 2 ВП и 12 пула - за гранджертву и следующего игрока, которого эта гранджертва напрягла по самое не хочу и убивать его уже и не надо почти - дунешь и сам помрет. Так что не надо сказок, господа, лучше в кои-то веки подумайте мозгами.
Лично я, играя, например стелс-блидом на Киндред Спиритсах или политикой, будь у меня хоть виня в гранджертвах (а, пожалуй, тем более, будь у меня виня в гранджертвах) буду есть свою жертву, и скорее всего получу свой ВП. А вы, по вашей методике, скорее всего не получите ничего, кроме ГВ у своей жертвы. Вот уж действительно достойная цель игры!

Тем не менее, действительно, существуют ситуации, когда нужно действовать против гранджертвы, пока она в жертвах не оказалась. Но это, скорее, в тех случаях, когда вы ее никак сьесть не можете, при этом и сама она не особо агрессивна. Базовый пример, вы - политика, ваша гранжертва - тяжелый интерсепт. В этом случае вполне разумно снести гранджертву (желательно одновременно с жертвой), поскольку пробиться через интерсепт политике часто не особо реально.

Подготовка стола к договору. Чушь полнейшая. Можно еще понять дестабилизацию стола в собственных интересах (всякие ситуации бывают) - в этом случае планируются собственные действия исходя из собственных ресурсов и ситуации на столе, что разумно и допустимо. Но планировать что-то, основываясь на абстрактном предположении, что кто-то потом, в неопределенном будущем, согласится на какие-то твои условия - ну не впадайте же вы в детство, господа. А то прямо хоть ты доигровой сговор заподазривай.

[aXeLl]

А никто не говорил съедать жертву жертвы.
Говорили остонавливать агрессивные колоды.
Говорили убивать неудобных противников.
Только как-то получается одним это можно, а другим нельзя. Когда надо оправдать свои действия вы находите массу оправданий, но забываете про них в противоположном случае.

More play less words, братья крови. И, конечно, hf.

[Ector]

Подготавливание стола к договору не есть его дистобилизация... а всего-лишь подведение его к своему ГВ.

Если это так и есть - ты сможешь объяснить, почему. Не используя при этом понятия "мог бы договориться" или "мог бы обмануть". Если ты не можешь этого объяснить - значит, это не так. Все просто.

Нет уж - противник это не хичник и жертва - а все игроки за столом (если они конечно не являются союзниками - хотя и это состояние только временное). Тебе их всех придется съесть - и, как я считаю, правильнее подготавливать их к съедению с самого начала игры, а не по очереди...

Дима, если ты действительно так считаешь, то логичнее всего съедать всем столом именно тебя Раз ты их всех считаешь противниками - почему бы им не улучшить свое положение, избавившись от одного врага?

Уничтожение сильной (неудобной) колоды почти всегда увеличивает твои шансы на ГВ...

Только в том случае, если все остальные колоды слабые, а игроков легко обмануть. В идеале, когда все колоды более-менее сильные, а обмануть никого не получится, подарить кому-нибудь ВП - это просто шизоидное поведение для контрольной колоды.

Ну собственно все действия которые я описывал в своем предыдущем посте как раз на оное и направлены...

Если так и есть - значит, все ОК, и у тебя есть основание делать то, что ты делаешь. У Масяка его не было.

уничтожение колоды которая потенциально может помешать тебе получить ГВ (так как его колода не удобна тебе - для стел блида много перенаправлялок, для интерсепта -очень много анблокобал) или игрока - который, ты знаешь, не будет с тобой договариваться - это не игра на победу???

Это не обязательно игра на победу, что тебе прекрасно известно. Убить жертву твоей жертвы, которая тебе пока никак не угрожает, подарив жертве 6 пула и лишившись в обозримом будущем возможности ее съесть - это игра на победу? Причем у Оддиша интерсепт, и ежу понятно, что его обмануть или запугать не получится.
Я бы понял вынесение Масяком Exposer'а в обмен на голоса Акселя - при этом Аксель получал 6 пула и мог продержаться некоторое время, обеспечив Масяку передышку и помощь против Оддиша. Но вынесение Кашпара я понять никак не могу.

А теперь подумай - если колода неудобна всему столу - (сидит три политики и варгули на гиенах)...

Это VTES, и каждый должен думать прежде всего о своей выгоде, а уж потом обо "всем столе". Хорошая политика, кстати, выносит Мелидиадуса очень легко и одна, голосов у него нет. А Вар Гули у него без поддержки, и даже одного доджа или маневра достаточно, чтобы от них спастись.

Только, почему ты на позапрошлом турнире со мной по этому поводу спорил? И вот, кстати, на национале, третий тур, когда а Акселя ушел в торпор Энкиду, а потом "чудесным" образом оттуда вернулся. Почему пришел судья и не сказал что раз ушел, так ушел, а выдал фразу "ну вообще-то по правилам... но если другие игроки не возражают..." Так вот. Должно быть пофиг, что игроки не возражают. Должно быть по правилам.

Я еще после прошлого Наца писал, что уровень турнира определяется не только уровнем судейства и организации, но и уровнем игроков. И если все делать по правилам, то в первый раз, когда ты забыл сжечь кровь за Thirst, ты должен был получить за это Warning, а второй раз - Game Loss. По крайней мере СВОЮ колоду ты должен знать, правда?
На позапрошлом турнире я с тобой спорил потому, что считал, что мы еще не доросли до правила "сказано - сыграно". Уже сам факт того, что ты спорил, заставил меня подумать, что таки доросли. Всю жизнь я отличаюсь чрезмерным оптимизмом Но когда Киран на Национале (!) спросил меня: "вот мне тут загнали Энкиду в торпор, но я забыл про Dreams - можно, я достану Энкиду и поюзаю Дримс, ведь ничего еще не сыграли?" - я понял, что пытаюсь навести образцовый порядок в детской песочнице Разумеется, такого вопроса не должно было даже возникнуть, тем более на Национале. Однако никто не был против - даже оппоненты Кирана!
Невозможно заставить выполнять правила, если никто не против их нарушения. Вот сейчас я проведу "воспитательную работу" на форуме, а потом уж будем закручивать гайки. Судя по всему, теперь все "за" жесткие правила. Как говорится, "слушайте и не говорите, что не слышали!"

А то прямо хоть ты доигровой сговор заподазривай.

А я его и подозреваю каждый раз, когда мне пытаются выдать "хотел договориться" в качестве обоснования неадекватного поведения. Откуда ты знал, что тебе удастся договориться? Потому что этот игрок - твой друг? Потому что он "не жадный" и может уступить тебе пару ВП? Стыдно, господа.

...Но когда видишь, что на столе играет Кибелотрон и четыре колоды, любые две из которых не могут его даже притормозить - это значит, что они безнадежно слабы.
Обоснования в студию.

Какие тебе еще нужны обоснования? У каждого из вас 30 пула и 80-90 карт. В общем-то, доступ к ценным картам теперь есть у всех, а нет - так можно одолжить. И если при этом получается, что хищник и жертва вдвоем не могут справиться с одной колодой, то одно из двух - либо у них колоды намного слабее, либо мозги. Есть какие-нибудь другие варианты?

А никто не говорил съедать жертву жертвы. Говорили остонавливать агрессивные колоды. Говорили убивать неудобных противников.

А если "неудобная" агрессивная колода - как раз жертва жертвы? А если ее уничтожение не только не помогает тебе выиграть, но даже мешает - например, убийство агрессивного хищника, после которого получаешь в хищники интерсепт, под которым ничего не можешь?
Я НЕ говорил, что выносить игрока через стол нельзя. Я говорил, что это можно делать только тогда, когда это приносит тебе выгоду. Играть надо на выигрыш, а не на "вынесение" кого-либо!!!

Только как-то получается одним это можно, а другим нельзя. Когда надо оправдать свои действия вы находите массу оправданий, но забываете про них в противоположном случае.

Ну что за детство, честное слово? Те, которым, как ты выразился, "можно", играют на победу и поэтому никогда никого не выносят без выгоды для себя. Потому им и можно.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 4-oe Сентября 2008, 09:37

[aXeLl]

А никто не говорил съедать жертву жертвы. Говорили остонавливать агрессивные колоды. Говорили убивать неудобных противников.

А если "неудобная" агрессивная колода - как раз жертва жертвы? А если ее уничтожение не только не помогает тебе выиграть, но даже мешает - например, убийство агрессивного хищника, после которого получаешь в хищники интерсепт, под которым ничего не можешь?
Я НЕ говорил, что выносить игрока через стол нельзя. Я говорил, что это можно делать только тогда, когда это приносит тебе выгоду.

И мы о том же. Только не понятно почему ты нас не можешь услышать

Играть надо на выигрыш, а не на "вынесение" кого-либо!!!

Что правда то правда. С этим по-моему никто не спорит.

Те, которым, как ты выразился, "можно", играют на победу и поэтому никогда никого не выносят без выгоды для себя. Потому им и можно.

Я вообще-то говорил немножко не о том. Но раз ты сам упомянул: можно ли узнать список игроков действующих правильно по умолчанию?

PS Илья, ты выложишь колоды финалистов?

[F9SSS]

Какие тебе еще нужны обоснования? У каждого из вас 30 пула и 80-90 карт. В общем-то, доступ к ценным картам теперь есть у всех, а нет - так можно одолжить. И если при этом получается, что хищник и жертва вдвоем не могут справиться с одной колодой, то одно из двух - либо у них колоды намного слабее, либо мозги. Есть какие-нибудь другие варианты? ©

Вполне.
В нашем метагейме нет остро заточенных колод. так почему 2 тумана должны вынести один? или 2 тумана вынести жжесткий пулГен???

[Exposer]

Да, Илья. Было бы весьма интересно посмотреть колоды финалистов. Но больше всех меня интересует колода Оддиша, этого хитрого жука.

[Ector]

можно ли узнать список игроков действующих правильно по умолчанию?

Нет игроков, "действующих правильно по умолчанию". Есть игроки, которых я ни разу не видел действующими "от балды". Это Кашпар, Мелидиадус, Оддиш и ты. Звиняйте, если кого забыл

PS Илья, ты выложишь колоды финалистов?

Будут вам колоды, будут... Кого б заставить набирать вам все это?

В нашем метагейме нет остро заточенных колод. так почему 2 тумана должны вынести один? или 2 тумана вынести жжесткий пулГен???

Совершенно не понимаю, во-первых, о каких "туманах" ты говоришь, а во-вторых, почему "жжесткий пулген" надо выносить с двух сторон?