 Демократия Vs. Монархия, Раз уж зашел разговор... |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Volk |
 Четверг, 15-oe Июля 2004, 00:27
Сообщение
#1
|
|
мастер  Приключенец  |
Оговорюсь сразу, под монархией поймем абсолютную монархию, конституционные не предлагать...
Как вы считаете, способна ли монархия, с сисемой декретов конкурировать на протяжении нескольких веков со страной с развитой демократией? И не менее ли полезна она для развития... Возьмем, к примеру, темпы развития Австро-Венгрии и США второй половины XIX века... Или сравним Западную цивилизацию с Китаем. Последние лет 300... Или сравним темпы развития Японии 20 века и Японии 18... Мне кажется, что демократия позволяет большую гибкость, так как при приходе слабого правителя, в нормальной демократии, конечно, больше 4 лет он у власти не будет. Причем его власть ограничена другими ветвями, следовательно один человек не может влиять на страну, повинуясь своим прихотям и комплексам. При монархии же часто бывало, что слабый правитель отбрасывал страну на столетия назад... Возьмем Рим республиканского и имперского периодов... Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы. Так Карфагену в пунических войнах был найден достойный ответ. Замечу что я рассматриваю структуру власти, поэтому военный диктатор на год - это не монархия. Имперский Рим закостенел, загнил и не находил новых ответов на новые вызовы. Старые же уже не работали. Да, у меня определенная позиция по этому поводу... |
  |
 
|
  |
Ответов(20 - 39)
| Helja |
Четверг, 15-oe Июля 2004, 23:35
Сообщение
#21
|
||
|
бывшая королева-мать Франции Приключенец |
Жак
На простом языке это PR и имджмейкерство называется!  |
||
|
|
|
||
| Deckard |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 00:48
Сообщение
#22
|
|
Посвященный  Приключенец |
Из большинства высказываний создается впечатление что демократия существует в какой-то форме лишь в США и России. Но ведь это не так! Институты демократии существуют по всему миру. И на мой взгляд США не самая прогресивная система в мире. Демократия в странах с Вестминстерской моделью на мой взгляд более прогресивна и близка к тому чем она должна быть. Это как мнение что все англичане снобы, оно очень популярно, но беспочвенно вот уже много лет.
Демократии ставиться в вину ее постоянная смена правительств и борба групировок внутри государства за власть. Первое что не верно это частая смена правительств. Если многим близок пример США, то посмотрите как часто переизберают там президентов, а еще лучше посмотрите на изменения в партийном составе Австралийских и Канадских кабинетов. Из примера двух последних стран можно легко прийти к заключению что смена главы правительства, в данном случае премьера, не является причиной изменения политики государства. Почти всегда политика страны определяется не главой страны а сочетанием всех трех ветвей власти. Вопреки распространенному мнению, президент США не имеет власти делать все что захочет. Часто он даже не имеет большинства в Конгрессе. А про партийную дисциплину в США можно и вообще не говорить, ее почти нет! Отсюда приходим к вопросу о борьбе различных группировок внутри правительства. Ведь эта борьба является одной из движущих сил демократии. Когда есть обсуждение проблемы, то можно найти правильное ее решение. Как уже было замечено, человек не может знать все обо всем. Король или королева должны пологаться на своих советников впринятии решений, так и в демократии аппрат при принятии решений позволяет высказаться тем кто обладает знаниями о проблеме. Более того этим людям позволено напрямую учавствовать в принятии решений, что не придусмотрено в абсолютной монархии. И еще немного о выборах, здесь учитывались только президентские выборы в США, извените если я что-то пропустил. В противовесь опять приведу старны с Вестмистерской системой. В них избирательные компании очень малы, и мало влияют на результаты выборов. Более того несмотря на то что они проводяться примерно раз в четыре года переход большинства в парламенте от одной партии к другой происходит редко. Незнаю почему, но большинство постов обвиняют демократию в корупции. К сожалению не могу привести фактов, поэтому выскажу лишь мнение. В монархии корумпированный монарх почти невозможен, ведь он и так всем вокруг владеет, поэтому корупция никого особо не интересует. А корупция среди представителей монархической власти часто не замечается посторонним наблюдателем из-за маштабов корупции верхушки власти. В то время как в демократии, верхушка власти не владеет практически не чем, потому корупция рассматривается как воровство у народа. Небольшое дополнение. В демократичесокй системе рассматрение народа как отдельных личностей на мой взгляд не совсем правилно. Вернее будет рассматривать различные культурные группы общества как те элементы которые имеют голос в демократии. Каждый человек в демократии, независимо от статуса, состоит в множестве таких груп и имеет с ними общее мировозрение. Например геи и лесбиянки, борцы за права животных, завсегдатаи пивной, ролевики и т.д. В отличии от безликогй толпы каждая из таких групп борется за увеличени своей власти, но не обязательно путем тирании над другими. Вот такие группы, на мой взгляд, выражают волю народа. |
|
|
|
| Белорус |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 01:44
Сообщение
#23
|
|
Посвященный Приключенец |
Скажу и я свое слово.
В США демократии нет. Это все обман. А я - православный монархист. Больше не буду ничего писать, обещал ведь, что не буду участвовать в спорах на форуме. |
|
|
|
| Stalker |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 10:18
Сообщение
#24
|
|
Кактусовый милитарист Приключенец |
Сссупер... Обожаю людей, которые кидают какое то голословное утверждение, а потом заявляют, что спорить не будут
 Deckard Если тебя не затруднит - скинь краткое отписание т.н. "Вестминстерской" модели - думаю не только мне будет любопытно почитать. |
|
|
|
| Deckard |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 14:17
Сообщение
#25
|
|
Посвященный Приключенец |
2Stalker:
Вестмистерская система это модель правительства существующая в основном в бывших Британских колониях и по сути является копией Британского правительства. В основе системы не раздельных ветви власти, а две. Парламент во главе с премьером сочитает законодательные и исполнительные системы. Также в данной системе нет писаной конституции или она практически не используется. Одна из оссобенностей является отсутствие выборов главы государства, Премьер Министр выбирается парламентом и одобряется генерал-губернатором. Также есть понятие ответственного правительства, отсутствующее в многих других системах. Суть в том что если правительство, кабинет, проигрывают какое-то голосование доверия в парламенте, то кабинет должен подать в отставку. Этого придерживеются в разной степени, в Великобритании кабинет заранее сообщает при пройгрыше каких голосований оно уйдет в отстваку, в 1942 к примеру таких голосований было два. В Канада кабинет считает почти все голосованиями, голосованиями доверия. |
|
|
|
| Johnny B. Goode |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 14:27
Сообщение
#26
|
|
Red Devil Приключенец |
Декард, ну и как можно в такой ситуации хоть сколько-нибудь последовательно что-либо реформировать? С одной стороны, действительно, значение имеет мнение условно более квалифицированной группы товарищей, однако тут уж приходится дуть во все дырки их политическим интересам. Мне не кажется, что это способствует управляемости.
|
|
|
|
| Stalker |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 14:44
Сообщение
#27
|
|
Кактусовый милитарист Приключенец |
Джонни, тебе совершено правильно не кажется. Просто я не понял, почему Дескард привел "Вестминстерскую систему" в качесте аргумента в пользу демократии и заподозрил, что под одним понятием скрываются две разные системы. Вижу, что ошибся.
В общем то подобная система работала, причем работала весьма неплохо, как раз при монархии, близкой к абсолютной и опять же, в коллониях, где власть генерал-губернатора была сильной, а "кабинета" несколько иллюзорной. В настоящее время в Великобритании наблюдается отказ от данной модели, причем отказ последовательный, а в Канаде наблюдается плавное наступление кризиса власти. С другой стороны в силу консерватизма Канады этот кризис на ней еще долго не скажется. |
|
|
|
| Deckard |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 15:56
Сообщение
#28
|
|
Посвященный Приключенец |
2 Johnny: Все зависит от того что понимается под управляемостью.
2 Stalker: В чем выражается отказ Великобритании от Вестминстеркой системы и в чем заключается кризис власти в Канаде? |
|
|
|
| Johnny B. Goode |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 16:13
Сообщение
#29
|
|
Red Devil Приключенец |
Под управляемостью понимается мера способности ограничивать действия только теми, что непосредственно ведут к достижению поставленной цели.
|
|
|
|
| Deckard |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 17:00
Сообщение
#30
|
|
Посвященный Приключенец |
А кто определяет цели и на каком основании?
|
|
|
|
| Жак |
Пятница, 16-oe Июля 2004, 22:51
Сообщение
#31
|
||
|
GW team ® Приключенец |
Мощно задвинул, внушает!  Исходя из постов сторонников монархии, в пользу этой формы правления я смог выделить следующие аргументы: 1) При монархии корупция ниже ввиду обеспеченности власть имущих(тем более монарха) 2) Управление страной осуществляется более эффективно, т.к. можно планировать на долгосрочную перспективу. 3) Правящая элита обладает более высокими навыками правления за счет специального воспитания. 4) Народ сам по себе править собой не может 5) (не все придерживаются) Монархия способствует более высокому уровню культуры и нравов народа. Что ж, начнем-с. 1) Безо всяких исторических примеров очевидно, что это большое заблуждение. Потребности человека никогда не стоят на одном уровне, поэтому я никогда не поверю, что власть имущие в массе своей не захотят увеличить свое благосостояние при наличии возможности. Наказывают как правило либо неугодных кому либо из этой же своры, либо слишком уж обнаглевшего дельца(но и в этом случае ему могут "помочь"). Ситуация при демократии аналогична, поэтому считаю, что степень корупции не зависит от формы правления, это необходимое свойство любого государства. 2) При демократии начинания президента может прервать срок или парламент, министра - президент, парламента - президент или сроки, одной фракции - другие фракции и т.п. Но разве ситуация при монархии другая? Начинания одного лорда могут прервать противники путем воздействия на короля, церковь. Король же, если сильно будет гнуть палку, может быть остановлен церковью, через придворных, жену, любовницу и еще черт знает кого. На крайняк ему светит восстание и смещение, возможно даже всей династии. Зачастую при монархии король вовсе не сильнее своих лордов: он просто устраивает большинство(Большинство! во как). 3) Это воспитание включает в себя, во-первых, верность своему роду, а потом уж всякие там честь, достоинство, верность, традиции, жертвенность. Но по отношению к кому? Взависимости от сословной иерархии. Для монарха - преклонение, для знати - равенство(с поправкой на степени), для мещан - высокомерие, а для простолюдинов(коих основное большинство) - пренебрежение. Возьмем монарха. Всей своей сутью он должен выражать то, что так или иначе владеет всеми, что по факту неприятно. Вы говорите, обучен умению управления государством? Да, держать вассалов и народ в повиновении, вести войны и интригантскую внешнюю политику, проффесионально грабить людей, сохраняя при этом невозмутимый взгляд, - это конечно надо уметь делать хорошо. Только вот вопрос, а народу че от этого "воспитания и умения"? 4) Глупейшее заблуждение! Если смотреть на способности к управлению современного социума, то прежде чем их критиковать подумали бы, кто довел людей до такого состояния? Каждый второй на вопрос "что вы думаете об управлении и народе" начнет говорить о том, что народу никак нельзя без управления сверху, "бо заблудится, бедняжка"; сразу опишет "наиболее эффективную" систему управления, и метод отбора во власть "правильной" элиты. Народ представляется каким-то продуктом, которым нужно правильно распоряжаться. А ведь народ - это мы с вами! Так что, так и будем дальше повторять "быдлу нужен проводник"? Спросите жителей деревень, которые годами не видят чиновников, что им за толк от этого управления. Если б вы сказали жителям средневековых городских коммун, что они не могут жить без "просвещенных и заботливых", вас бы просто насмех подняли. А если вы до сих пор считаете, что король Франциии его сеньоры владели Францией(10-13вв.), то глубоко заблуждаетесь. Париж короля не пустил, города ему не подчинялись и ничего монархи с этим поделать тогда не могли. Точно также с королем поступили жители Лондона, и знаменитое Вестминстерское аббатство было ни чем иным как деревухой недалеко у ворот Лондона, где королевская свора и обосновалась.Посмотрите на вольные города до прихода королей и после: именно ДО монархии города успешно управлялись суверенными собраниями граждан, у всех была работа, не было обездоленных и вечно голодных, гильдии, на основе равноправного союза мастеров, производили качественные товары, везде шла торговля. Эпоха вольных городов(северная Италия, та же Греция) оставили величайшее культурное наследие для всего человечества, а что оставили ваши бисмарковские империи, Египты и Китаи кроме своих громадных стен, пирамид и пушек? Пришли монархи и города погибли: бесчисленные убийственные войны, гибель исскуств, науки, торговли, цеховой системы, гразжданских ассамблей, - застой и стагнация + церковный деспотизм, вот наследие вашей монархии. Но может быть король "посланец божий", присланный специально для нас? Ага, т.н. "голубая кровь" при приближении оказывается кровью преуспевших родов из военно-жреческих иерархий еще времен разложения первобытно-племенного строя, т.е. другими словами знать оказывается обыкновенными разбойниками, грабивших своих же соплеменников и пытающихся распространить свою власть на большее количество поселений. 5) Культуру и нравы свободный человек ОБЯЗАН выбирать сам. Несмотря на то, что демократия имеет все теже пороки, что и монархия, я тысячу раз предпочту Республику. Как сказал один великий философ "самая несовершенная Республика в тысячу раз лучше самой просвещенной монархии хотя бы потому, что провозглашает одну идею, идею ГРАЖДАНИНА." |
||
|
|
|
||
| Johnny B. Goode |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 01:00
Сообщение
#32
|
|
Red Devil Приключенец |
А какое это имеет значения для понимания атрибута управляемости? Т.е. неважно ведь куда крутить урль - важно чтобы он хорошо крутился с точки зрения работоспособности автомобиля...
|
|
|
|
| Белорус |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 01:05
Сообщение
#33
|
|
Посвященный Приключенец |
В связи с некоторыми принятыми решениями сообщение удалено.
Сталкер, спрашивай, что хотел. Я решил никуда не убегать. =) Сообщение отредактировал Белорус - Суббота, 17-oe Июля 2004, 16:12 |
|
|
|
| Volk |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 01:58
Сообщение
#34
|
||||||||||
|
мастер Приключенец |
Morion
Одно дело 3 из 200. Другое дело 1 из 1. Совсем другое.
Не согласен. Высказывание на уровне: "Он наворовался, больше не будет..." Должна быть система ограничивающая возможности по неограниченному использованию положения в личных целях. Судить, например. И коррупция при тоталитарных режимах растет ой как не слабо. Вспомните сталинские времена. Вроде бы такой жесткий террор... А вагонами воровали (те же ценности из оккупируемой Германии).
Ой. А не кажется ли вам, что президента легче осудить чем короля... При монархе будут казнить и миловать по прихоти. Как раз-таки важно только иметь связи и никто голову не отрубит. Miriam 1.
Я бы так категорично про Италию не говорил. Экономически. сейчас, она сильнее Швеции. Доказать? И вообще очень сильна. И может то в протестантских традициях и есть истоки демократии? 2. Про элиту. Вопрос в том, как формируется элита... 3. Про скрипку. Аналогия в данном случае не совсем корректна, так как не возможно говорить о стране, как о молодом ребенке. И все равно существуют люди без слуха, не смотря на все воспитание. Хоть, пожалуй, это и исключение. 4. Насчет кухарки. Кухарка к власти дорывается при коммунизме. При демократии она не пройдет отбор. 5. Про идеальные модели. Каждый построит такую, которая будет полностью его устраивать в ущерб реалистичности, возможно. По этому - не стоит. MorionJohnny B. Goode Почему идеальной. Я рассматриваю современную западную цивилизацию... И где ваши жизнеспособные монархии? Покажите мне велмкую страну с монархией сейчас, а? Хель
Эти направления сменяются не через 4 года, а при необходимости корректировать курс. Иначе - это корабль без руля. Впереди айсберг? Ну и хрен с ним, главное поворотами корабль не раскачивать... |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Volk |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 02:10
Сообщение
#35
|
|
мастер Приключенец |
Ars
Точка зрения не аргументирована. Без комментариев. Жак Выборы. Это в России зарплату обещают дать перед выборами. Россия - не демократия. В то же время, непопулярные решения принять тяжелее... 2. Парламентская работа Неаргументировано. Докажите, что все контролируется исключительно криминальными группировками. Как я понимаю при толковой системе ввести поправки на коррумпированность (дачи в заповедниках) не так уж и просто. Повторюсь, Россия не демократическая страна. 3. Исполнение Путаете коррупцию с демократией. Deckard Грамотно высказал то, что хотел сказать я. Правда системы демократий существуют и еще. Еще аргумент. Ошибку исправить легче, когда участвует большое количество элементов и правильное избирается большинством (это я про парламент), чем если ошибка одного влият сразу на все. Так осуществляется помехозащищенное кодирование (уж извините, профессиональное). Белорус А ты судишь отсюда или оттуда? Добавлено @ [mergetime]1090023169[/mergetime] ЗЫ Меня удивило большое количество поклонников авторитарной власти. Царя вам не хватает... Действительно, какой власти народ заслуживает, такую и ... |
|
|
|
| Deckard |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 03:36
Сообщение
#36
|
||
|
Посвященный Приключенец |
Вообще-то очень важно, в направо поедешь в форарь вьедешь, на лево поедешь на полигонку целым доедешь. Если решения о целях принимает общество, как это есть в демократиях, то оно и должно иметь возможность управлять. Правительство является представителем общества. Причем все правительство целиком, а не какая-то отдельная его ветвь. Есть ли у общества способы контроля за тем куда движеться государство? Да есть. Но тут важно помнить, что общество задает только цели, а как до них добраться это дело исполнителей, читай правительства. Когда общество голосует за правительство обещающее бороться с инфляцией, то цель ясна победить инфляцию. Но общество не говорит что оно хочет что бы была повышена кредитная ставка центрабанка на n%, а гос. расходы уменьшены на p%. По непонятной причине, обсуждение свелось к спору о достоинствах и недостатках структуры власти. Но ведь демократия это намного больше. Это личные свободы, это защищенность от произвола государства, равность перед законом и многое другое. Выборы присущи не только демократиям, в Ираке тоже при Хуссейне были выборы, кстати явка была 99.8%. Но ведь это не была демократия. В демократии главное то что гражданин, и не только, чувствует себя не безголосым слугой, а полноправным членом общества имеющим такие же права как и любой другой человек, способным участвовать в принятие решений и с мнением которого считаются. Сообщение отредактировал Deckard - Суббота, 17-oe Июля 2004, 03:38 |
||
|
|
|
||
| Morion |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 09:50
Сообщение
#37
|
||||||||
|
walking by  Модератор |
Это точно. Должна. При монархии она даже есть: всех, кроме монарха, можно казнить. Даже если тебя зовут Жаком по фамилии Молэ. А монарх законодательно имеет право на неограниченное использование положения в личных целях.
Скорее уж, в случае Кальвинизма, строго наоборот: I'm - the best, nothing else matters (если утрировать).
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/46/eparall.htm http://saturday.ng.ru/printed/things/2000-12-16/2_bank.html http://www.monaco.mc/monaco/info/economy.html Фольк, обрати внимание на два факта: 1. Ты описываешь, как должна работать демократия - мы на конкретных примерах показываем, как работали и работают монархии. 2. Ты говоришь "Какую власть заслуживают..." А ты не задумывался о том, что нам очень даже комфортно на этом форуме, и что, если нам становится некомфортно, то мы - в отличие от тебя - каким-то образом этого комфорта достигаем в сжатые сроки? IMNSHO я привёл два фактических и, по большому счёту, неоспроимых аргумента в пользу эффективности монархии - как вообще, так и в конкретном случае. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Helja |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 14:22
Сообщение
#38
|
||
|
бывшая королева-мать Франции Приключенец |
Volk
Гарантии?  |
||
|
|
|
||
| Жак |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 14:34
Сообщение
#39
|
||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Volk
Я Россию и не имел ввиду.
Где я такое написал??? Группировка подразумевает собой не только криминальный союз, и даже не столько криминал. Группировка на политическом уровне это в первую очередь различные союзы буржуазии(торговой, промышленной, особенно финансовой). Криминал и буржуазия всегда шли и идут рука об руку, и чем выше по уровню, тем теснее. На высоком уровне всегда подключаются высшие эшелоны власти, т.к. без госпривелегий буржуазные группы не могут противостоять другим группам, заручившимся поддержкой сильных власть имущих. В Англии и Франции (в парламенте) это даже особо и не скрывается: это называется лобированием. Да и о какой независимости власти можно говорить, если бюджеты крупных корпораций в несколько раз превывышают бюджет всего Евросоюза. И это не отдельные факты, это ежедневная практика, без которой существование крупного капитала просто немыслемо. Неоспоримым является тот факт, что все крупные войны за последние несколько сот лет инициировались именно буржуазией вкупе с военщиной, в т.ч. обе мировые войны. Достаточно прикинуть выгоды, получаемые различными кликами, а также посмотреть темпы производства вооружения за несколько(!!!) лет до войны. Или вы до сих пор считаете, что, например, войны в персидском заливе велись как освободительно-антитеррористические?
Я показываю, что при демократии это явление существует точно также, как и при монархии, правда в более прикрытом виде, что, в общем, касается и всего вышеизложенного в этом посте. 2 Deckard
Прям манифест либералов Французкой Революции. Пора признать, что теория общественного договора является всего лишь сказкой для маленьких, как и то, что монарх - засланец божий. Ты говоришь, что государство - слуга народа. Но с каких это пор "слуга" имеет право указывать народу , что делать, берет опеку, не спросив, надо ли она, топит недовольства своего "хозяина" в крови? Если уж контроль, то полный, в противоном случае что это за слуга такой? В предыдущем посте я показал, какие стадии приходится проходить воле народа до ее осуществления. Если это и есть твой способ контроля, то он, мягко говоря, мало эффективен.
Вот одна важная причина, почему все же демократия лучше монархии. Монархия не может дать человеку этой идеи(хотя бы на уровне формальности)Даже при самой просвещенной монархии человек так или иначе остается дитем монарха, тем, о ком надо заботиться. Мало на Земле есть вещей, унизительней этой. Кроме того, именно при демократии, а не при монархии, может развиваться гражданское общество, общество свободных и ответсвенных людей, не отчужденных, но участвующих в реальном управлении своей судьбой. Эти два фактора считаю критическим преймуществом любой демократии над любой монархией. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Белорус |
Суббота, 17-oe Июля 2004, 16:09
Сообщение
#40
|
||
|
Посвященный Приключенец |
Не понял, откуда оттуда? Объясни, пожалуйста. Сталкер, так что ты хотел у меня спросить? |
||
|
|
|
||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вт 23 Апр 2024 22:29 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by