 Игра на выйгрыш, обсуждение игр и турниров |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Главная страница > Форумы > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
| Ector |
 Пятница, 11-oe Марта 2005, 13:20
Сообщение
#1
|
|
The Judge  Модератор  |
Master
Когда я слышу слова "всего лишь игра", мне хочется никогда не играть с человеком, который эту глупость сказал. Или вернуться обратно к играм для двух игроков: там, по крайней мере, серьезные игроки быстро вырубают подобных "клоунов". Почему "всего лишь игра"? Это ИГРА!!! Если кому-то не важны результаты, ему лучше вообще не играть, потому что в "Вампирах" каждый ОБЯЗАН играть на выигрыш. А не для того, чтобы "приколоться", поухаживать за девушками и так далее. |
  |
 
|
  |
Ответов(1 - 19)
| Feofaniya |
Суббота, 12-oe Марта 2005, 09:02
Сообщение
#2
|
|
Утренняя фантазия  Приключенец |
Извините, что встреваю в ваш странный разговор, но если кто-то хочет, я могу отдать свой гейм-вин и виктори-поинты. Я совершенно спокойно отношусь к игре, потому что игра - это искусственная реальность, и в ней пытаются реализовать себя те, кто испытывает определенные неудобства (чаще всего фрустацию) в реализации себя в реальной жизни. Это чисто психологический фактор.
У меня, например, есть вещи поважнее игры. Мне нравиться играть, но мне не важно кто выигрывает: я или мой соперник. Если это(выигрыш) доставляет человеку удовольствие, я всегда рада ему в этом помочь. Игра - это способ отвлечься от реальности. И ничего более. Можно, правда, еще коллекционировать красивые карточки... Можно просто играть в хорошей компании...  |
|
|
|
| Karina |
Суббота, 12-oe Марта 2005, 10:28
Сообщение
#3
|
|
Посвященный  Приключенец |
Feofaniya
Не надо обижать игроков. Каждый хочет выиграть честно, но иногда исход игры решают чисто субъективные причины. И это бывает обидно. Одинаково несправедливо, если против тебя начинает играть даже твой союзник, или если тебе вдруг решают подарить виктори-пойнт. В результате никакого удовольствия от игры и настроение портится уже не в искуственной реальности, а в настоящей. |
|
|
|
| Kiran |
Суббота, 12-oe Марта 2005, 11:00
Сообщение
#4
|
||
|
трям  Приключенец |
Feofaniya
Если и возникает такое желани, то надо его реализовывать незаметно во время игры, чтобы никто ничего не заподозрил, а то ты можешь нечаянно обидеть кого-нибудь. F9SSS Давно не видел  Karina Ещё раз прости - это была всего лишь игра, а ведь в игре как в жизни (хотя по моему ты уже на нас не сердишся) З.Ы.: Пора поговорить и о следующем драфте. Kindred Most Wanted или ещё что-нибудь (неважно)  |
||
|
|
|
||
| F9SSS |
Суббота, 12-oe Марта 2005, 12:35
Сообщение
#5
|
|
Панда Саотоме Приключенец |
2 Feofaniya:
Основа любой ТЕПЕРЕШЬНЕЙ игры получение удовольствия в процессе. Но зачастую человеческая психология не позваляет делать незавершенные вещи. А логическим завершением игры является победя 1ого из учасников, если эта игра не зативается для убийства времени (но в этом смысле большенство людей пацефисты). Игра без победы теряет большую часть своей занимательности(я не косаюсь "безконечных" игр). А кому и на сколько важна победа, пусть каждый решит сам... И отношение к игре частично может зависить от отношения к опоненту, если он относится серьезно, а ты нет - то это может показатся неуважением к нему... 2 Kiran: Идея хорошая, давайте думать, но тока гдето в Мае... |
|
|
|
| Ector |
Воскресенье, 13-oe Марта 2005, 01:55
Сообщение
#6
|
||||||||||||||
|
The Judge Модератор |
F9SSS
Увы, но правила таковы. "Поражение по времени" здесь никому не присуждают - просто каждый остается при своих. Возможно, что мы пока не умеем играть быстро, но должны научиться.
Совсем другое дело! Там был бардак со стороны судьи Здесь же - просто несерьезное отношение некоторых игроков к игре, не более того. Кстати, и меня в том числе, когда я подсказывал Неле во втором раунде Очень хотелось бы, чтобы на втором драфте ничего подобного не было.
Я бы сказал короче: если ты относишься несерьезно - это уже неуважение к игре Игра была спроектирована с тем расчетом, что каждый игрок стремится получить как можно больше GW и VP.Feofaniya
Ты получила их совершенно законно, поэтому ты НЕ МОЖЕШЬ их "отдать".
Избави меня Боже от психологов, вображающих, что наклеивание ярлыков свидетельствует об обладании истинным знанием Игра - это часть нашей обычной реальности; если угодно - спорт. Она имеет свои правила, которые нужно соблюдать. Одно из этих правил - каждый игрок должен играть на выигрыш, иначе он вносит в игру дисбаланс, который выгоден одним игрокам и невыгоден другим.
Ты не можешь играть в "Вампиров", если тебе не важно, кто выигрывает. Если ты не стремишься к победе, ты нарушаешь правила игры. Если таких "игроков" за столом несколько, то весь стол уже играет в несколько другую игру Karina Респект!!! Я давно хотел сказать, что наши дамы совсем не нуждаются в том, чтобы их "протаскивали" в финал и в большинстве своем не желают этого. По крайней мере за свою Вику я ручаюсь Так что галантным кавалерам лучше приберечь свой пыл до завершения игры. Kiran
Если "возникает такое желание", требуется немедленно сделать перерыв с "Вампирами", а если оно не проходит, то вообще бросить. Игрок обязан играть на выигрыш, таковы правила! Тот, кто не играет на выигрыш - не игрок. All Насчет следующего драфта: 1). На драфте обязательно должны быть нормальные призы, чтобы у народа был интерес драфтить карты в колоду, а не в коллекцию. Разговоры типа "нет денег на призы" для драфта несерьезны. Восемь долларов на драфт есть, а девятого на призы уже никак не найти? 2). Крайне желательно, чтобы был неиграющий судья. В этот раз надо было Андрея Кашпара попросить - бардака не было бы или, по крайней мере, было бы на порядок меньше. 3). Хотелось бы, чтобы драфт все-таки проходил не на квартире. Вика мне еще перед турниром говорила, что народ несерьезно относится к турнирам на квартирах, но я не воспринял это предупреждение всерьез, и зря. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| IC-Oddish |
Воскресенье, 13-oe Марта 2005, 16:36
Сообщение
#7
|
||
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
на турнире вообще я с тобой в корне не согласен, считаю что данная игра все же больше построена на отношениях между игроками (только не надо переносить игровые отношения на личностные и наоборот) и дипломатии. именно это вносит в игру наибольший элемент случайности. спорить не буду, это моя точка зрения. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Понедельник, 14-oe Марта 2005, 08:45
Сообщение
#8
|
||
|
The Judge Модератор |
IC-Oddish
А спорить тут и нечего - есть правила, которые надо соблюдать. Игра, конечно, построена на отношениях между игроками, но конечной целью каждого игрока должно быть получение максимального количества GW и VP. (Кстати, случайности в игре хватает и так... и я вообще не понимаю, при чем тут случайность?) И если какой-то игрок ведет себя странно (т.е. себе в ущерб), то любой другой игрок может позвать судью, который и потребует объяснить, как именно такое поведение должно приводить к победе (возможно, втайне от остальных игроков). Нет объяснения - судья может штрафовать. Надеюсь, что мы все-таки до этого дорастем. |
||
|
|
|
||
| Allionarr |
Понедельник, 14-oe Марта 2005, 14:14
Сообщение
#9
|
||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Ох, Илья...когда же ты поймешь, что НИКОГДА не настанет время, когда все будут играть сугубо для гейм-вина и ставить "виктори-поинт" во главу угла, как делаешь это ты...точно также, как никогда не наступит время, когда все игроки станут соблюдать все договора, как пытаюсь делать это я. Ты прав в том, что в каждой игре должна присутствовать стремление к победе...вот только "победа" для каждого своя. И если правила не позволяют джентельмену "победить", то...продолжение ты знаешь... |
||
|
|
|
||
| Ector |
Вторник, 15-oe Марта 2005, 08:48
Сообщение
#10
|
|
The Judge Модератор |
Allionarr
Ты уж извини, но у меня есть немалый опыт в наведении порядка в Мэджике. Со временем люди понимают, что порядок необходим, поскольку без него игра превращается в дешевое развлечение, но люди потратили на игру слишком много времени и денег, чтобы просто так шлепать карточками. Возможно, я слишком тороплю события, но наведение порядка неизбежно - если мы вообще хотим, чтобы игра жила. Между прочим, в Мэджике тоже начинали с "прикольных" игр по квартирам, но дорасли все-таки до нормальных драфтов, регионалов и даже до Опена. Многие из этих игр я судил, и знаешь, какие у игроков были ко мне претензии? То, что я судил СЛИШКОМ МЯГКО, т.е. не наказывал тех, кого стоило бы Сделай из этого выводы. |
|
|
|
| Allionarr |
Вторник, 15-oe Марта 2005, 13:35
Сообщение
#11
|
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
В Мэджике нету правила "играть надо на выигрыш"...там ты можешь делать все, что вздумается. А что касается соблюдения остальных правил, то здесь я первый проголосую за четкость и порядок. |
|
|
|
| Ector |
Вторник, 15-oe Марта 2005, 13:55
Сообщение
#12
|
||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
В Мэджике свои правила, в "Вампирах" - свои. Но и те, и другие нужно соблюдать. Правило "нужно играть на выигрыш" - такое же правило, как "нельзя тянуть лишние карты" в Мэджике. Конечно, в "Вампирах" порядок поддерживать труднее, но тем не менее это возможно. |
||
|
|
|
||
| Allionarr |
Вторник, 15-oe Марта 2005, 15:42
Сообщение
#13
|
||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Отнюдь... Правила существуют для того, чтобы регламентировать СПОСОБ игры...в Меджике они такие и есть...и в Вампирах тоже...за исключением правила "играть на победу". Это правило замахивается на регламентацию ЦЕЛИ игры, а это уже слишком. Цели игры для каждого свои и подровнять всех под одну гребенку - нонсенс. |
||
|
|
|
||
| IC-Oddish |
Среда, 16-oe Марта 2005, 00:48
Сообщение
#14
|
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Allionarr
 //извините за флуд. |
|
|
|
| zzerg |
Среда, 16-oe Марта 2005, 00:57
Сообщение
#15
|
|
злобный зерг  Приключенец |
Я, конечно, не эксперт по мэджику, но если играть вдвоём, то никаких других целей кроме как выиграть особо и не придумаешь. И даже если кто-то играет "просто так", то он по крайней мере не подставляет кого-то третьего.
|
|
|
|
| Ector |
Среда, 16-oe Марта 2005, 08:54
Сообщение
#16
|
||
|
The Judge Модератор |
zzerg Аналогичные аплодисменты И без всякого флуда Allionarr
Ты просто до сих пор не понял смысла этого правила. Без него вся игра мгновенно превращается в бардак. Например, четыре игрока играют на победу, а у пятого "другие цели" Поэтому он не напрягает свою жертву, а вместо этого помогает убить своего хищника. Что в результате? Его жертва процветает, поскольку ее никто не трогает, а его хищника убивают очень быстро. Заметь, что жертва ничем не заслужила подобного преимущества, равно как и хищник ничем не заслужил подобного штрафа. То есть, один "клоун", у которого "другие цели", обязательно испортит игру всем остальным. Этого ни в коем случае нельзя допустить! Именно поэтому ВСЕ ОБЯЗАНЫ ИГРАТЬ НА ПОБЕДУ. Точка. |
||
|
|
|
||
| Allionarr |
Среда, 16-oe Марта 2005, 14:13
Сообщение
#17
|
||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
zzerg
Ничего подобного... Можно играть в свое удовольствие...я когда ходил на Меджиковские драфты, я ходил не столько для того, чтобы выиграть и получить пару бустеров, которые я мог и без всякого драфта купить...а ходил я для того, чтобы получить удовольствие от игры. Ector
Нет, Илья, это ты так до сих пор и понял, что игру нельзя запихнуть в четкие заранее оговоренные рамки. Игра - это соперничество игроков поставленных в определенные условия и вынужденные искать путь к получению желанной цели именно в данных условиях, вне зависимости от того, кто тут играет на победу, а кто играет "по фану". добное.
Интересно, а если напрмер одному игроку пришла плохая "первая рука" и крипт, так что может игру заново начинать?...ведь он не заслужил такого "штрафа", а его хищник не заслужил такого "преимущества". Давай всем раздадим одинаковые деки...потянем одинаковые карты и будем играть с одинаковым криптом...как тебе такая идея? Кстати, а как ты расценишь ситуацию, когда четверо играют "по фану", а один играет "на победу"... Ведь этот гад им всю игру попортит!...
Лично мне он игру никак не испортит...и даже наоборот...меня не прикалывает играть все время в одинаковых условиях. Мне куда интереснее будет выиграть именно в нестандартных условиях, когда и проявляется способность думать и просчитывать варианты, а не втупую перебрасывать карточки.
Не обижайся, Илья, но как я и говорил ранее, я буду всеми конечностями голосовать против твоего судейства на турнире, в котором мне придется учавствовать...равно как и любого другого, который с таким же упорством пытается проталкивать эту утопичную идею...если тебя в игре в первую очередь интересует взаимодействие дек, как математических алгоритмов и никак не интересует человеческий фактор - твое право, но я не позволю кому-либо указывать мне какую цель мне ставить и ради чего играть. Сообщение отредактировал Allionarr - Среда, 16-oe Марта 2005, 14:19 |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Ector |
Среда, 16-oe Марта 2005, 19:08
Сообщение
#18
|
||||||||||||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
Вся проблема в том, что мультиплейерная игра всегда будет более "уязвимой" к подобным вещам, чем игра для двух игроков. Если ты не ставишь перед собой задачу победить в Мэджике, ты проигрываешь, но это никого не затрагивает, кроме тебя. В "Вампирах" это не так. Именно поэтому в Мэджике нет правила "надо играть на выигрыш", а в "Вампирах" есть.
В данном случае "определенные условия" включают в себя то, что ты назвал "заранее оговоренные рамки". То, что каждый обязан играть на выигрыш - такое же правило игры, как "карты заменяются при использовании". Это входит в условия игры.
Друг, твой способ аргументации называется демагогией - нравится тебе это или нет. Это только выглядит аргументом, но на самом деле им не является. Вот смотри: Каждый игрок собирает свою колоду сам, и, следовательно, несет значительную долю ответственности за то, чтобы приходило то, что надо. Кроме того, он же сам тасует свою колоду. При прочих равных условиях вероятность "плохой руки" одинакова для всех игроков - следовательно, если у всех игроков колоды примерно одинаковой силы, никто не получает никакого преимущества. Именно это мы и наблюдаем в реальной жизни - плохой расклад может прийти, но если он приходит все время к одному и тому же игроку, то дело либо в его колоде, либо в способе тасования, либо кто-то жульничает. Если желаешь, могу ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассказать, как достигается рандомизация колоды в Мэджике и что бывает за неуспешную. Эти вопросы на самом деле очень серьезны.
Эти люди просто играют в разные игры, поскольку используют разные правила. Кончится это просто тем, что этот "гад" либо начнет играть в ту же игру, что и остальные, либо найдет себе партнеров, которые будут играть в его игру. Что касается меня, то я жестко стою за официальные правила. И я такой не один.
Предположим, я соберу стол, который будет стараться подарить тебе победу. Разумеется, ты выиграешь, но едва ли это будет "куда интереснее" Или наоборот - стол, который будет убивать тебя в первую очередь. Ручаюсь, "интересным" тебе это не покажется. И так далее.Интересно, почему это при стандартных правилах, когда все играют на победу, тебе приходится не просчитывать варианты, а "втупую перебрасывать карточки"? Разве при этом никто тебя не напрягает? Разве победа достается тебе слишком легко? По этим правилам играют десятки тысяч, даже чемпионаты мира проводятся, и все они, несомненно, "втупую перебрасывают карточки", да?
Ты можешь голосовать за что угодно, но в конце концов у нас будет нормальное судейство и достаточное количество игроков, у которых даже и в мыслях не будет играть ради чего-либо другого, кроме победы. Я, конечно, на тебя не обижаюсь, но у меня намного больше опыта в этих вопросах - в конце концов, история развития Мэджика в Минске весьма поучительна. Те игроки, которые не захотят играть по официальным правилам, будут играть себе в свои игры, как сейчас играют на "Единороге", и никто им мешать не будет. Ты уж на меня тоже не обижайся, но я считаю, что играть не по тем правилам, которые придумали создатели игры, мягко говоря... не совсем разумно. Примерно так же, как играть теннисным мячом в баскетбол |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Allionarr |
Среда, 16-oe Марта 2005, 20:01
Сообщение
#19
|
||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
В Меджике мультиплеер не так распространен, но если рассмотреть его, то там тоже есть система игры по кругу, когда атака идет только в одну сторону. При таких условиях человек играющий "по фану" затронет остальных также, как и в Вампирах, потому что не будет напрягать того, кто сидит слева и будет давать развиться тому, кто справа.
Нет, не включают...условия будут всегда разными...и это будет зависеть от уровня мастерства игроков, рассадки, качества дек и т.д. Так что условия всегда будут разными...в том числе разниться будут и цели игроков и под одну гребенку ты все равно всех не построишь...
И снова нет...это не демагогия, небольшое утрирование, чтобы показать тебе утопичность твоей идеи... Ты считаешь, что все условия должны быть равны и одинаковы, а показываю тебе, что таких условий "туева хуча" и как бы ты ни стремился их уравнять - это утопия. В твоем понимании, настоящая игра - это когда собираются все ироки примерно одинакового уровня, с примерно равными по силе деками, одинаково "не-стволящие" и т.д., да? Каждый игрок, как ты и говорил, сам несет ответственность за деку, тасовку и все остальное...и он сам решает что и как ему делать. Если за стол сядет человек со слабой декой - он также нарушит баланс, как и игрок "по фану"...и тоже самое будет, если стасовать деку плохо...и тоже самое будет, если игрок просто "стволит"...так что играть в ЛЮБОЙ игре приходится при сдвигающемся балансе...изменение баланса в игре - это часть игры и если изначально куда-то сдвинут, значит таковы начальные условия.
Не волнуйся, я достаточно отыграл в Меджик, чтобы представлять себе, что это такое.
Я тоже считаю, что правила должны соблюдаться жестко...но это касается всего того, что определяет СПОСОБ игры, а не его цели. Кроме того, в правилах отмечается "неигровое поведение", а игру "по фану" я не отношу к неигровому поведению, так что ИМХО в Вампирах нет правила, которое бы четко заставляло "играть на победу".
А с какого перепугу тебе надо будет кого-то собирать?? Собирается народ и играет...каждый так, как ему нравится...и все. О махинациях и подтасовках я вообще не говорил.
Здесь речь идет примерно в том же отношении, что и в Меджике Констрактед/Лимитед... В констрактед в основном играет дека, в лимитед - игрок. Так и тут...когда одинаковы начальные условия, одинаковы стремления игроков, одинаково сильны деки, начинает устанавливаться четкий алгоритм игры - если тот сыграл это, занчит надо сыграть это, а если сыграл то, значит вот это...не интересно. Когда же ситуация каждый раз новая (как на драфте), вот тут действительно приходится напрягать мозги и думать, как поступить в той или иной ситуации.
Именно, я надеюсь, что у нас будет нормальное судейство, хотя и вкладываю в это слово несколько иной смысл. Что же касается игроков...я очень надеюсь, что большинство все-таки будет рассматривать эту игру не только, как математику...а будет играть еще и так, чтобы получить удовольствие.
Еще раз повторю, что это скорее твоя интерпретация правил, а не четкое правило создателей. Да, судье нужна власть, чтобы можно было удалить из игры мошенника или хама, но заставлять всех играть не для удовольствия, а для победы - это бред. В любом случае, пусть меня выгоняют с турнира, но я буду играть так, как мне дого хочется...и если из-за моего действия (будь-то "прикол" или "ствол") кто-то там потеряет виктори-поинт - это его проблема. Это - Игра и здесь каждый борется за свою победу сам...и если у кого-то не получилось - это его вина. |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
| Allionarr |
Среда, 16-oe Марта 2005, 20:11
Сообщение
#20
|
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
И еще...насчет того, что это правило (играть для победы) было введено для того, чтобы не было махинаций... Надо просто играть турниры БЕЗ призов, тогда не будет стимула, чтобы мухлевать и приводить "сообщников" - игра будет идти от каждого игрока лично и награждаться эфемерными "лаврами победителя", которые не поделишь после турнира с подельниками.
А что касается того, что без призов игра будет менее серьезной... Так пусть лучше более непринужденная и гарантированно честная, но менее алчная и корыстолюбивая. |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Чт 16 Май 2024 15:10 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by