Век камня, 30 мая - 1 июня 2008 года Опции

[Карл]

"Голодная" игра по эпохе мезолита.
Дата проведения: 30 мая - 1 июня 2008 года
Игра начинается в пятницу с наступлением темноты

Новости по вакансиям:
Род Рыси - занят "Гринвудом". Остались одиночные вакансии
Род Паука - занят. Команда Рейвена.
Род Волка - занят (команда Арса и Бурзула).
Звери и монстры - почти набраны. Можем взять еще при наличии отличного мегаантуражного костюма
Тотемы - набраны

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Вторник, 20-oe Мая 2008, 17:24

[Burzul]

Я понимаю, что резкой смены всего комплекса признаков одной эпохи на другую быть не может. Но Карл, ты где-нибудь в исторической литературе видел термин "скорее мезолит"? Не думаю. Эти признаки позволяют определять, палеолит, мезолит и неолит достаточно чётко, равно как и переходные периоды. Отдельные признаки вообще не встречаються в более ранних эпохах.
В принципе, я понял, что ты имеешь в виду. Меня заботит вопрос определения тематики игры постольку, поскольку он даст возможность игрокам ориентироваться на конкретные данные.

Сообщение отредактировал Burzul - Суббота, 29-oe Сентября 2007, 00:42

[Жак]

2 Burzul

Я понимаю, что резкой смены всего комплекса признаков одной эпохи на другую быть не может. Но Карл, ты где-нибудь в исторической литературе видел термин "скорее мезолит"? Не думаю. Эти признаки позволяют определять, палеолит, мезолит и неолит достаточно чётко, равно как и переходные периоды.

Мезолит - это исторический период, который характеризуется доминированием таких-то и таких-то признаков в большинстве социумов того времени. При этом:
1) доминирование признака может быть не полным
2) отдельные социумы еще не дотянули, или уже пошли дальше.

[Burzul]

Уважаемые, объясните мне с каких пор род Рыси, который лепит горшки, делает плетёные ткани большого размера, достаточного для пошива одежды и выращивает гречиху относится к мезолиту? Это же чистый неолит.

[Ильмар]

Я понимаю, что ты хочешь хорошей четкости и ясности, но если тебе не нравиться - то не играй, не порти себе нервы, играя с другими игроками, для которых не особо страшно: неолит сейчас на дворе или мезолит.

[Карл]

Уважаемые, объясните мне с каких пор род Рыси, который лепит горшки, делает плетёные ткани большого размера, достаточного для пошива одежды и выращивает гречиху относится к мезолиту? Это же чистый неолит.

Все эти признаки относятся к тем 30% неолита
На всяк. случай: горшки он лепит "колбаской, укладываемой спиралью", без гончарного круга. "Ткани" это не из "ниток", а плетенка из цельных стеблей - скорее циновка. Гречиха выращивается совсем недавно и не является основной пищей.

В принципе, я понял, что ты имеешь в виду.

Я рад, что понял

[Burzul]

Я понимаю, что ты хочешь хорошей четкости и ясности, но если тебе не нравиться - то не играй, не порти себе нервы, играя с другими игроками, для которых не особо страшно: неолит сейчас на дворе или мезолит.

Позвольте внести ясность: мне интересен проект, я планирую принять участие и именно поэтому спорю с мастером по волнующим вопросам. Ехать мне на игру или нет - решу сам без посторонней помощи. И уж тем более не собираюсь портить себе нервы на игре. До игры, возможно - истина рождаеться в споре. А от игры я расчитываю получить максимум удовольствия. Благодарю за заботу...

Сообщение отредактировал Burzul - Воскресенье, 30-oe Сентября 2007, 19:36

[Четвертак]

Я понимаю, что ты хочешь хорошей четкости и ясности, но если тебе не нравиться - то не играй, не порти себе нервы, играя с другими игроками, для которых не особо страшно: неолит сейчас на дворе или мезолит.

Я думаю, игрокам, которым всё равно, неолит сейчас или мезолит, стоит подождать игры по "абстрактному каменному веку" и заявиться на неё. Не надо портить себе нервы, играя с людьми, для которых загруз и информационное обеспечение к игре являются принципиальными вопросами.

[Burzul]

Все эти признаки относятся к тем 30% неолита
На всяк. случай: горшки он лепит "колбаской, укладываемой спиралью", без гончарного круга. "Ткани" это не из "ниток", а плетенка из цельных стеблей - скорее циновка. Гречиха выращивается совсем недавно и не является основной пищей.

1. Лепная керамика - один их основных признаков неолита вообще, а для территории Беларуси, например, считаеться основным критерием определения этого периода.
2. Ты представляешь себе одежду из "циновки"? Из каких растений ты пердлагаешь её делать (я имею ввиду какой материал мы отыгрываем тканью)?. Мне почему-то кажеться, что такой шмот в реальности будет либо слишком жёстким, либо слишком "колючим", когда стебли подсохнут. Одно дело плащи, накидки, чехлы для орудий... но одежда...
3. Предположу, что для того, чтобы сформировался праздник - полноценный обряд, должна быть уверенность в том, что урожай будет, а значит опыт какой-то в этой области.

Мезолит - это исторический период, который характеризуется доминированием таких-то и таких-то признаков в большинстве социумов того времени. При этом:
1) доминирование признака может быть не полным
2) отдельные социумы еще не дотянули, или уже пошли дальше.

Жак, зачем нам использовать общее определение мезолита как временного отрезка в истории всего человечества? Вы же сами говорите что он условен. Какой от него прок, если у нас на игре три социума, а для каждого социума любой период имеет свою продолжительность. Позвольте повториться, если трактовать любой период каменного века, как уровень развития для каждого конкретного социума, то можно дать каджому роду внятное хронологическое описание. "Волки" как я понимаю переходный, от мезолита к палеолиту, или ранний мезолит. "Пауки" - мезолит, "Рыси" - я бы сказал, "ранний неолит". Ну, это приблизительная характеристика, исходя из описания родов, приведённая скорее в качестве примера, нежели с притензией на полную достоверность.

P.S. Кукарач, безмерно благодарен тебе за понимание и поддержку.

Сообщение отредактировал Burzul - Воскресенье, 30-oe Сентября 2007, 20:14

[Карл]

Я с вами тоже согласен по поводу принципиальности вопросов информационного обеспечения.
Только не понимаю, что вы хотити от меня услышать
Надо как-то конкретней спрашивать, наверное.
Вот Бурзул сам правильно описал выше "степени культурности" племен (только от палеолита к мезолиту, а не наоборот, разумеется )
По трем пунктам:
1. Да. И что? Я же написал уже о 30%. Неужели по второму кругу пойдем?
2. >>>Одно дело плащи, накидки
Именно. Это тоже предметы одежды. Во вводной написано - моделируется мешковиной. К волкам не относится
3. А разве я где-то написал про с\х праздники? Впрочем, если, допустим, лет пять гречиху уже собирали, то определенные ритуалы уже могут быть, как мне кажется. Про то, что на это нужны многие-многие годы - вопрос спорный. Смотря какой ритуал, короче...

[Burzul]

Вот Бурзул сам правильно описал выше "степени культурности" племен (только от палеолита к мезолиту, а не наоборот, разумеется )

Действительно, прошу прощения...
По трем пунктам:

1. Да. И что? Я же написал уже о 30%. Неужели по второму кругу пойдем?
2. >>>Одно дело плащи, накидки
Именно. Это тоже предметы одежды. Во вводной написано - моделируется мешковиной. К волкам не относится
3. А разве я где-то написал про с\х праздники? Впрочем, если, допустим, лет пять гречиху уже собирали, то определенные ритуалы уже могут быть, как мне кажется. Про то, что на это нужны многие-многие годы - вопрос спорный. Смотря какой ритуал, короче...

1. Видимо, мы с тобой так и не сойдёмся во мнениях относитьельно определения эпохи и её признаков.
2. Извини, некорректно выразился. Под словом "одежда" в предыдущем посте я имел в виду рубахи и штаны. Предлагаю уточнить, какие именно вещи можно отыграть тканью.
3. Да, писал. В предварительных правилах: "Как раз на днях должен быть праздник первого урожая". Ну, если лет пять, то возможно... Как мне кажеться, для формирования обряда должна быть какая-то устойчивая предпосылка.

Сообщение отредактировал Burzul - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 11:57

[Bursulf]

Бурзул, я тебя не понимаю.
Я, например не разбираюсь чем отличается неолит от мезолита или там палеолита. Однако играть мне в эту игру хочется и я скорее буду отталкиваться от пожеланий мастера, нежели своих соображений как это было. Если бы игру назвали например "Палеолит - Неолит", без указания жестких рамок, было бы проще? Все равно играем в то, что прописано в правилах.
Кроме того всё равно мы не сможем "реконструировать" костюм должным образом. Будут и башмаки и шорты и т.д.

Подводя итог, скажу: данный спор безусловно полезен с точки зрения истории, но скорее неуместен с точки зрения простого игрока и игры в целом.

PS Как написано у Карла: Все относительно.
PPS Вот вспомнил. Периодически на нашей планете открывают племена, которые до сих пор живут на уровне каменного века.

Сообщение отредактировал Bursulf - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 13:32

[Bursulf]

Кроме того всё равно мы не сможем "реконструировать" костюм должным образом. Будут и башмаки и шорты и т.д.

Это плохой подход. Хороший подход, когда неигровых вещей нет или почти нет. На игру по "каменному веку", где на игроках будут башмаки и шорты, вообще не вижу смысла ехать. Хотелось бы, чтобы данная игра была не такой. С учетом того, что Карл за количеством в данном случае не гонится - это вполне реально.

Я понимаю.

Однако вряд ли кто-то согласится бегать по лесу босиком (я не соглашусь!), вот вам и башмаки, хоть и задрапированные.

С голой задницей я тоже бегать не буду. Вот вам и шорты или трусы, если хотите.

И опять же, каменным ножом резать пищу кто-то будет? Да и у кого он есть?

[Жак]

Я считаю, что спор себя исчерпал. Все желающие привели аргументы и объяснили свои позиции. Углубляться далее - бессмысленно, т.к. более-менее достоверно можно отделить лишь палеолит от неолита. Но никак не мезолит от обоих периодов, потому что сам мезолит является условным этапом. Он призван как-то заполнить период перехода к высокотехнологичной обработке камня.
Поэтому племя Рыси может и лепить (на примитивном уровне), и рыбачить сетью, и ткать прообраз ткани, и возделывать поле гречки (ресурсов уже начинает не хватать).
Но при этом дома все еще хай-тэк землянки, и ни одного медного орудия нет, земледелие + скотоводство не являются основными занятиями, и каменные орудия не отшлифованы и не сверлены. Именно последнее является главным критерием начала неолита.
Так что исторически вводные являются вполне приемлимыми. А имеющееся разнообразие пойдет только на пользу.

Сообщение отредактировал Жак - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 14:19

[Bursulf]

Bursulf

Однако вряд ли кто-то согласится бегать по лесу босиком (я не соглашусь!)

Времени до игры еще много. Как насчет сделать обувь?

Можно

Bursulf

С голой задницей я тоже бегать не буду. Вот вам и шорты или трусы, если хотите.

Между игроком в шортах и игроком в шкурах, у которого под шкурами таки одеты трусы, есть большая разница.

Однако они есть. Уже не достоверно.

Bursulf

И опять же, каменным ножом резать пищу кто-то будет? Да и у кого он есть?

Пищу также можно грызть и ломать. Просто, опять же, есть разница, когда нож есть на команду и его применяют, стараясь особо не светить его перед даже своими, и когда у всех с собой ножи, которые таскают, не пряча их даже.

Не светить перед своими? Это как? Я опять же говорил о том, что все ограничения и пожелания дает мастер. Можно считать, что современный нож это каменный. И не один же он был на всё племя. Как минимум несколько.

В любом случае какие-то современные вещи всё равно будут. Этого не избежать. И это все прекрасно понимают.

Сообщение отредактировал Bursulf - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 15:18

[Четвертак]

Года 3 назад я ради прикола сделал кремнеевый нож. Режет вполне прилично. Делается вполне спокойно. По нашему времени самое трудное - найти подходящий кремень. Рубило делается вообще на раз.
По поводу одежды - то же проблем не вижу! Не поверите, в шкурах бегать по лесу в разы теплей и удобней, чем в шортах. Достать шкуры - то же просто. Сейчас осень, скотину бъют. На Поле Чудес и по деревням шкур навалом.

Сообщение отредактировал Четвертак - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 16:07

[Burzul]

Бурзул, я тебя не понимаю.
Я, например не разбираюсь чем отличается неолит от мезолита или там палеолита. Однако играть мне в эту игру хочется и я скорее буду отталкиваться от пожеланий мастера, нежели своих соображений как это было. Если бы игру назвали например "Палеолит - Неолит", без указания жестких рамок, было бы проще? Все равно играем в то, что прописано в правилах.
Кроме того всё равно мы не сможем "реконструировать" костюм должным образом. Будут и башмаки и шорты и т.д.

Подводя итог, скажу: данный спор безусловно полезен с точки зрения истории, но скорее неуместен с точки зрения простого игрока и игры в целом.

PS Как написано у Карла: Все относительно.
PPS Вот вспомнил. Периодически на нашей планете открывают племена, которые до сих пор живут на уровне каменного века.

1. Бурсульф, 100% рекострукция любого периода невозможна вообще, но это не значит, что к ней не стоит стремиться. Чем больше стараешся, тем лучше результат.
2. Я не требую от других игроков поступать только так, как говорю я и забивать на мастера. Я предлагаю мастеру своё видение вопроса и стараюсь его аргументировать. Его право принять мои предложения или отказаться. До сих пор мастер не говорил о том, что моё мнение его вообще не интересует и ни как не повлияет на игру. Это касаеться и других игроков.
3. Подобный спор неуместен на игре, но не во время подготовки. Всегда есть вероятность изменить правила в лучшую сторону.

Я считаю, что спор себя исчерпал. Все желающие привели аргументы и объяснили свои позиции. Углубляться далее - бессмысленно, т.к. более-менее достоверно можно отделить лишь палеолит от неолита. Но никак не мезолит от обоих периодов, потому что сам мезолит является условным этапом. Он призван как-то заполнить период перехода к высокотехнологичной обработке камня. Поэтому племя Рыси может и лепить (на примитивном уровне), и рыбачить сетью, и ткать прообраз ткани, и возделывать поле гречки (ресурсов уже начинает не хватать).
Но при этом дома все еще хай-тэк землянки, и ни одного медного орудия нет, земледелие + скотоводство не являются основными занятиями, и каменные орудия не отшлифованы и не сверлены. Именно последнее является главным критерием начала неолита.Так что исторически вводные являются вполне приемлимыми. А имеющееся разнообразие пойдет только на пользу.

1. Специально выделил несколько строк. По-моему ты сам себе противоречишь. То нельзя отделить, то вдруг можно.
2. Если бы период (мезолит) нельзя было охарактеризовать и выделить, откуда бы он появился в научной литературе?
3. Эпоху определить можно. Есть конкретные признаки, конкретные критерии. Если вам они не известны по какой-то причине, это не значит, что их нет.
4. Род Рыси может делать всё что угодно, но при этом не обязательно являться мезолитическим. Повторяю - керамика, любая - это уже не мезолит. Неолит - это как раз лепные изделия, а гончарный круг появляеться ещё позже. В мезолите может присутствовать в лучшем случае мелкая пластика (кажеться так называется).

Кремневый нож сделать не так уж и сложно. Можно использовать в качестве исходного материала тёмное бутылочное стекло и сделать нож с "кремневыми" вкладышами. Вот фото инструментов и изделия.

Если мастера или кого-либо ещё заинтересует, могу выслать соотвествующую статью.

Сообщение отредактировал Burzul - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 17:41

[Карл]

По антуражу онднозначно поддерживаю Арса.
Мне в страшном сне присниться не могло, что на Каменном веке будут бегать люди в шортах и со стальными ножами.
См. пост Кукарача про кремниевый нож.
Бурсульф, так как вы вроде в монстрики пойдете, то не надо смущать умы людские непотребщиной

По поводу керамики. Бурзул, ты меня неправильно понимаешь, видимо. Некоторые нсоответствия введены не потому, что я якобы не знаю исторической ситуации, а для того, чтобы сделать более интересным игровой процесс. Именно поэтому я не собираюсь причесывать все племена под тру мезолит, убирая циновки и горшки у Рысей и т.п. "Керамика" введена в игру чисто из пожизневых соображений ради того, чтобы игроки смогли хотя бы закипятить себе воды. Запретить даже это - пока что перебор, на мой взгляд.
Поиграем пока в такую "голодную игру", а потом уже решим, стоит ли делать впоследствии еще более "голодные"

[Burzul]

Карл, не надо запрещать керамику, просто назовите вещи своими именами. Зачем настаивать на том, что у нас у всех именно мезолит, если "рыси" - уже неолит с керамикой. Если внести некоторые коррективы в правила и несоответствий не будет, и игрокам будет понятно на что ориентироваться.

Сообщение отредактировал Burzul - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 19:07

[Див]

+рыжий зверек

И сразу вопрос: если зверька съели, он после мертвятника тот же зверек или как?

Сообщение отредактировал Див - Понедельник, 1-oe Октября 2007, 20:24

[Карл]

Бурзул, статью пришли или лучше вывеси в этой же ветке.
>>>Карл, не надо запрещать керамику, просто назовите вещи своими именами.
Так вся проблема в терминологии? Ок, предложи свой вариант названия. А в правилах пока не понимаю что и зачем менять. Для меня главное - сделать интересную игру, именно для этого у племен разный уровень развития.

Див, тот же, разумеется. Хотя если ты сошьешь кучу прикидов на разных зверей, то можешь попробовать себя в разных ипостасях