Некоторые очень сырые мысли о (не)адекватности, Дополнения и уточнения зело желательны Опции

[Morion]

Примерно на четвертом-пятом году пребывания в ролевом движении я все чаще стал ловить себя на мысли о том, что игровое действие оставляет после себя разочарование сродни дешевым декорациям и солисту с сорванным голосом. Или, если угодно, чувство глубокой неадекватности происходящего.
Первым и очевидным предположением было то самое низкое качество «декораций». То есть – уровня материальной подготовки участников. И действительно, пока все поголовно бегали в обшитых дешевой тесьмой линялых рубахах поверх черных джинсов – это вроде как и нормально воспринималось, но, стоило тебе облачиться в бархат и меха, как «гоблины» в «демивековье» начинали реально напрягать. Потому как был неоспоримый, в общем-то, аргумент: вот я же смог – а вы тогда почему не можете?
«Вторая волна» чувства неадекватности выразилась в нехватке пресловутого «погружения», которому, кстати, плохие декорации как ни крути, а тоже мешали. Если очень кратко сформулировать мою позицию по этому вопросу, то скажу, что я очень негативно отношусь к «погружению в образ» как глубокой идентификации себя с персонажем, ориентируясь на второе возможное понимание: чувство адекватности окружающего действия и себя – ему. Но, если все же говорить о первом смысле, то – да, разное отношение к игре (кто-то приехал пафосно оттопыриться, кто-то – получить сильные переживания, ну, а кто-то – прикольно кирнуть) и, как следствие, дисперсия поведения также не могли не вызывать некоторое раздражение.
Затем, где-то начиная с «Веселой Англии», пришла «третья волна» разочарования, связанная с тем, что стало бросаться в глаза несоответствие поведения людей их персонажам: статусу и др. Простейший пример: толпа крестьян объективно может победить обученного рыцаря. Но им а) не придет в голову сама мысль б) не хватит смелости: один крестьянин, доведенный до отчаяния – да, вполне возможно, но 10-15 человек – ой, вряд ли. Это – крайность, а выбивают обычно куда менее значимые детали: их банально больше.
И вот где-то в последнее время, уже отойдя от игр изрядно далеко, я все больше и больше стал склоняться к мысли о том, что все три аспекта «неадекватности» суть следствие одной и той же причины: недостаточно понимания, чем в конкретном социуме движимы персонажи, т.е. что, собственно, определяет их поведение. Как оказалось, достаточно понять небольшое число вещей, вокруг которых человек выстраивает свою жизнь – как тут же ты начинаешь понимать, как строить беседу с выше- и нижестоящим (и кто будет для тебя восприниматься «выше», а кто – «вровень»), какой может быть одежда для того или иного случая и почему вон та «светская дама» – суть пугало и блудница, а вот эта «золушка» - умница, красавица и вообще спортсменка-комсомолка. Это - некоторые базисы, краеугольные камни всей жизни персонажей, заложенные чуть ли не от рождения и предопределяющее все подряд, начиная с факторов мотивации.
Одним словом, совет мастерам: больше внимания уделяйте социологии, а этикет и т.п. – они сами придут, просто как естественное понимание. Причины надо в головы загружать, не следствия – разруха-то ведь не в сортирах…
Всё очень сырое - жду ответных идей.

[4ert]

Объясняю: если челове себя позционирует, как опытный и все знающий - одно, опытный - но желающий поучиться еще другое и не опытный и желающий поучиться - третье.

Если моральные принципы говорят мне, что кругом все уроды и дегенераты - одно, если что окружающие милые люди - другое.

и вот скажи, как я себя позиционирую? и в чем это проявляется?
а ты сам себя как позиционируешь? и в чем это проявляется?
а самое главное, что тебе говорят твои моральные принципы по поводу окружающих?
было бы очень интересно узнать, насколько расходятся наши мнения в этих вопросах.

ЗЫ: люди абстрактно опытными не бывают. они бывают опытными в совершенно конкретных вопросах. а в других - неопытными.

[nigabraza]

"Через рот сквозь уши в мозг. В процессе личной беседы." (с) Кукарач.

но кроме того хочу выделить следующее:

мне кажется, что вам, госопда мЭтры, имеет смысл проявлять больше интереса к проходящим играм, новым мастерам и игрокам. у меня вот сложилось стойкое мнение, что опытные ролевики ( ) посещают игры по большай части по персональному приглашению.
проявляйте больше интереса, общайтесь, узнавайте, рассказывайте и сами задавайте вопросы. я согласен с Чертом - тут нужен педагогический подход. вы рассуждаете о низком уровне игр и игроков. вы хотите прогресса, но тогда почему вы ждете, что к вам побегут за советами? нет я конечно не призываю лезть со своими советами, причинять добро, наносить радость и насаждать справедливость. просто постарайтесь сами проявить интерес к происходящим вокруг процессам.

господа мЭтры, сойдите с небес на заемлю, снизойдите до молодых, а не ждите когда они доползут до вас или вознесут молитву о помощи

на мой взгляд передача опыта путем живого общения - самый лучший способ решить поднятую проблему.

[Ralph]

nigabraza

А зачем мне проявлять интерес к тому что мне не интересно?
Вот к примеру прошел Воркрафт. Народ, вроде оттянулся. Ну и флаг им в руки. Я тут причем? Ну похихикал с орков в кедах, на этом мой интерес и кончился.

4ert

Что касается тебя - мы слишком мало знакомы, чтоб я какие-то выводы делал.
что касается меня - вряд ли это будет интересно широкой общественности.
про опытность согласен. и какой вывод?

Сообщение отредактировал Ralph - Вторник, 7-oe Августа 2007, 22:04

[Ронин]

господа мЭтры, сойдите с небес на заемлю, снизойдите до молодых, а не ждите когда они доползут до вас или вознесут молитву о помощи
на мой взгляд передача опыта путем живого общения - самый лучший способ решить поднятую проблему.

Вот именно. Вообще иногда брюзжания и хихиканья опытных игроков выглядят довольно странно - не принимая никакого участия ни в создании игры, ни в самой игре, какой они ждут результат? Все с чего-то начинается. Тот же варкрафт, сделаный молодым мастером для молодых же (в смысле стажа) игроков получился отлично... для своего уровня. Если вы желаете, чтоб уровень был другим, надо приложить для этого усилия. Если не хотите усилия прилагать - сидите и ждите, пока уровень вырастет сам. Постепенно это произойдет в любом случае, так же, как и в случае с вами, только на это уйдет больше времени. А показывать пальцем и хихикать - дурной тон, имхо, и снобизм.

Сообщение отредактировал Ронин - Среда, 8-oe Августа 2007, 08:00

[Morion]

Ну, мне кажется, что основные моменты, которые могли бы улучшить ситуацию, уже были высказаны.

- адекватность в структуре общества
- наличие соответствующей информации в доступном для восприятия виде
- все игроки должны в полной мере ощущать адекватные последствия неправильного поведения

Каждая из этих задач требует определенных усилий для реализации.

Ощущение, что я говорю с иноплнетянами Без обид: вероятно, я никак не могу донести вопрос о том, что меня интересует. Давайте декомпозируем П.П. 1-2:

1. Из чего складывается "адекватность в структуре общества" - присутствие всех сословий/классов и их количественная пропорциональность? А если говорить о более современном обществе, где имеет место куда как более широкая стратификация?

2. Касаемо "наличие соответствующей информации в доступном для восприятия виде":
а) Что в нее должно входить? Чтобы это не ушло к частностям (как обычно: костюм - есть, поведения - нет) и дало базу, достаточную для того, чтобы избежать грубых несоответствий.
в) Что есть "доступный для восприятия вид"? Я, например, склоняюсь к тому, что речь должна идти о неких интерактивных формах обучения.

[Ронин]

Ars
Так а я и не спорю, делится опытом можно не только лично, способов много, например недавно с интересом прочитал опус Razora, хотя бОльшая часть из того что там написано мне в общем без надобности. Скажу больше - я уверен, что многие игроки из варкрафта и конечно мастер определенно владеют базовыми знаниями, определенно что-то читали и с кем-то общались, хотя для большинства из них эта игра была только первая, вторая или третья.
Но во-первых - опыта все равно мало, нельзя все узнать и понять за один раз.
А во-вторых (и это главное) теория это теория, практика это практика. Так получилось, что теоретическая база может у нас и была общая (с другими игроками варкрафта), но я начал практику с игры совершенно другого уровня, ДНМ, и благодаря уровню игры и игроков играл совершенно иначе, чем мог бы играть первый раз на игре типа варкрафта. И наверное экспы я получил гораздо больше, чем те, кто играл первый раз в варик, и гораздо лучше понял, что скрывается под всевозможными терминами. Не потому, что я умнее - потому, что это естественная реакция, подстраиваться под уровень соперника/напарника/среды вообще.

PS про 10 хитов - были только у горного великана, потому что он и задумывался, как неубиваемый (и мирный!) монстр, и у таурена (Декстера), который предполагался вышибалой в трактире, можно сказать ключевой точке игры, и был чем-то вроде стражи в Морровинде или мега-героя из Дисайплс, который не мог выходить из замка... кто ж знал, что он станет бегать по всему полигону, истребляя все живое...

Сообщение отредактировал Ронин - Среда, 8-oe Августа 2007, 09:53

[Ralph]

Ронин

Мне лениво комментировать твои посты вдаваясь в детали. Бессмысленно просто. Прокомментирую направление мыслей в целом.

Видишь ли, основная разница в мировосприятии "вас" и "нас" (под нами понимаю себя лично) заключается в том, что "вы" считаете, что уже достигли какого-то уровня, а "мы" считаем что не достигли еще никакого. И поэтому когда говоря о Варкрафте ты говоришь "нормальная для своего уровня" - для меня это высказывание равносильно "не достигла никакого уровня".

И пока те, кто отыграл 2-3 игры не поймут, что пока они еще ничего не умеют я их не пойму. Почему-то вот те кто два раза за мечь подержался об уровне не говорят. А играть все мастера. Прямо со старта.

Сообщение отредактировал Ralph - Среда, 8-oe Августа 2007, 11:25

[4ert]

Нормальной ситуацией я считаю, когда новички сами стараются узнать больше о новом хобби (благо материалов в Сети уже скопилось довольно много), наводят контакты в сообществе, знакомятся, общаются, спрашивают.

ну не все они такие, понимаешь, не все. хотя конечно проще всего сказать, что "стране такие не нужны". но они ведь все равно будут.

Вот и ты, и 4ert, и Nigabraza говорите, что нужно "нести знания в массы", "сойти с небес на землю" и т.п. Тонкость ситуации заключается в том, что никому никакие объяснения не нужны. Я, по крайней мере, не один раз пытался.
...
Так вот, собственно, посмеиваться над недотепами - это уже мое право.

посмеиваться тоже можно по-разному.
можно делать это конструктивно: изложить потенциальные проблемы мастеру заранее, до игры. таким образом он реально получает шанс их исправить. конечно же, в 90% случаев он этого не сделает. но уже после игры, если он способен учиться на своих ошибках, это поможет ему их увидеть и понять гораздо быстрее. и покажет, что их можно было реально увидеть заранее и избежать.
а можно неконструктивно - это когда "мэтры" молчат, как будто их нет, а когда игра состоится, злорадно хихикают над бросающимися в глаза ошибками. это вызывает естественную реакцию неприятия "как будто они сами ошибок не делают".
а у некоторых условно позитивных и конструктивных возникает, вопрос:
а где бы это так поехать посмотреть на результат игротворческой деятельности "мэтров"?

[Ralph]

Черт

Ты мастеров имеешь в виду?

[nigabraza]

Арс, я прекрасно помню, что на тайном городе, ты сам предложил помощь и дал ряд советов и это было хорошо. пусть мы не воплотили все услышанное в жизнь, но некоторая часть получила реализацию. мы сами могли этого и не учесть и как результат игра была бы еще хуже, опыта бы мы получили еще меньше. арифметика проста - мы полцчили полезную информацию до игры "как было бы не плохо" + мы сами извлекли информацию во время игры "как делать нельзя" + мы получили информацию после игры "как можно было сделать подругому"=LEVEL UP.
факт в том, что этот левел ап во многом стал результатом проявленого интереса со стороны старших товарищей. вот об этом я говорю.

[4ert]

Ты мастеров имеешь в виду?

да, именно мастеров. изначально являясь более крупными фигурами они с большего определяют ситуацию с играми. в нашем некоммерческом случае игры не появляется на свет только потому, что этого захотели игроки. игры появляются потому, что их захотели делать мастера.
конечно, конструкция не лишена обратной связи как ограничивающего и корректирующего фактора. но не направляющего.

в том, что касается игроков, имхо созданы все условия и так. сюсюкаться с ними нельзя, ибо совсем оборзеют

[Ralph]

Любой опытный игрок даст тебе больше полезных советов по мастрерению чем любой мастер с меньшим опытом.

Заявка на счет более крупных фигур мягко говоря спорна (если я правильно тебя понял)

[Morion]

Глас вопиющего в пустыне... ребята, вы все клевые - но, может быть, все же возможно попытаться ответить именно на те вопросы, которые я задал в начале темы и далее? Спасибо!

[Жак]

2 Кукарач

Респект 100%.
2 Morion

1. Из чего складывается "адекватность в структуре общества" - присутствие всех сословий/классов и их количественная пропорциональность?

Да, именно так. Плюс поведение, соответсвующее положению персонажа, в особенности этикет.

А если говорить о более современном обществе, где имеет место куда как более широкая стратификация?

Надо утрировать.

2. Касаемо "наличие соответствующей информации в доступном для восприятия виде":
а) Что в нее должно входить? Чтобы это не ушло к частностям (как обычно: костюм - есть, поведения - нет) и дало базу, достаточную для того, чтобы избежать грубых несоответствий.

Базовые стандарты поведения между классами и внутри.
в) Что есть "доступный для восприятия вид"? Я, например, склоняюсь к тому, что речь должна идти о неких интерактивных формах обучения.
Этозначит без нагромождений, размышлений и всяких сложностей. Примеры-зарисовки, картинки и видео-материалы для лучшего усвоения приветствуются.

[4ert]

Любой опытный игрок даст тебе больше полезных советов по мастрерению чем любой мастер с меньшим опытом.

да вот как-то не согласен. большинство игроков видят лишь малую часть того что делается и не в курсе всех подготовительных мероприятий, проводимых мастерами. а по моим скромным наблюдениям основная проблема в мастерении - именно бессистемность подхода.

[Morion]

2 Morion

1. Из чего складывается "адекватность в структуре общества" - присутствие всех сословий/классов и их количественная пропорциональность?

Да, именно так. Плюс поведение, соответствующее положению персонажа, в особенности этикет.

2. Касаемо "наличие соответствующей информации в доступном для восприятия виде": что в нее должно входить? Чтобы это не ушло к частностям (как обычно: костюм - есть, поведения - нет) и дало базу, достаточную для того, чтобы избежать грубых несоответствий.

Базовые стандарты поведения между классами и внутри.

Я практически уверен, что нормы поведения - это частности, и если персонаж окажется в ситуации, которую он ранее не "изучал" - высока вероятность "ошибки". Т.к. этикет есть производная от определенных отношений между социальными группами, того, чем такие отношения обоснованы в массовом сознании (в эволюции: сила - предназначение - закон), и того, чем они поддерживаются (репрессивная система - в т.ч. неформальные санкции вроде презрения, социального исключения и т.д.).
Достаточно ли осознания этих трех подсистем, чтобы понять, что движет общественными отношениями? Вместе с тем, это ограничивает наиболее явные - статусные - аспекты поведения. А есть ведь и многое другое - видение себя, мира, смыслов, предназначения... хотя, пожалуй, это тот случай, когда Парето - действует по полной.

[varrcan]

Черт:

О системности мастерской подготовки к играм:

[Ensane]

2Morion:

1. Из чего складывается "адекватность в структуре общества" - присутствие всех сословий/классов и их количественная пропорциональность? А если говорить о более современном обществе, где имеет место куда как более широкая стратификация?

В первую очередь не присутствие, а количественная пропорциональность, либо обоснование диспропорций. Не хватает крестьян, нищих и т.п.? Можно предположить, что недавно была чума, покосившая население, и в первую очередь - низшие слои. Нехватка благородных? - Свалили на званый ужин во дворец короля неподалеку... Ущерба для игровых реалий от этого не будет, более того, добавятся возможности для отыгрыша, или хотя бы банально темы "для поболтать".
В современном обществе - то же самое. Только немного сложнее

2. Касаемо "наличие соответствующей информации в доступном для восприятия виде":
а) Что в нее должно входить? Чтобы это не ушло к частностям (как обычно: костюм - есть, поведения - нет) и дало базу, достаточную для того, чтобы избежать грубых несоответствий.
в) Что есть "доступный для восприятия вид"? Я, например, склоняюсь к тому, что речь должна идти о неких интерактивных формах обучения

Вопрос сложный и неоднозначный. Есть две крайности: 1) Подробнейший мануал в двух томах страниц на тыщу. Его во-первых никто не прочитает; во-вторых сам мастер в процессе написания наделает ляпов, а по закону Мерфи игроки прочитают именно эти "багануты" и противоречивые пункты, что вызовет еще больше неразберихи.
2) Предельно краткий мануал страниц на 5, описывающий лишь базовые принципы игрового взаимодействия.
Золотая середина находится где-то между (1) и (2) и где она - никто незнает. Хуже того, ее расположение для разных игроков разное.
Гораздо проще, когда имеется достаточно известный для большинства игроков мир.
Как вариант - проводить постоянные параллели между реальным миром и миром игровым, вроде Стражники - это аналоги нашей милиции. Представь, ты идешь по улице и видишь мента с автоматом. Станешь ты бить его и пытаться отобрать автомат? Теперь представь вместо мента стражника, а вместо автомата - копье.
Хорошая мысль - разбавить сухой язык загруза стебом и шуточками, такой язык проще воспринимается; главное - не переборщить и не настроить перед игрой игроков на стебный лад.
Интерактивное обучение - это хорошо, но это очень сложный и трудоемкий процесс. Но если силы есть, то это - лучший вариант.

Частным случаем интерактивного процесса можно считать проведение серии игр по миру. Тогда примерно к третьей игре (если сильно не менять игровые реалии) игроки уже будут сносно ориентироваться в нем.

[Четвертак]

2Морион: Я дико извиняюсь, но не могли бы Вы выражаться по-проще. Пожалейте дремучего технаря, а то из-за этих длинных слов ничего непонятно.

Сообщение отредактировал Четвертак - Пятница, 10-oe Августа 2007, 00:58

[Ларош]

Энсейн:
Очеьн против "разбавления" вводных и материалов "шуточками". Ими у нас разбавлен каждый второй пакет материалов, и все это очень похоже на соревнование в остроумии. Игроку же в большинстве случает требуется не юмор, а легкость чтения.
А легкость чтения достигается структурированием информации и работой над формулировками. Почему жалуются на то, что МГ "Вереск" пишет много букв? Потому что обрабатываю тексты я, а я имею привычку писать длинно и непонятно.
Идеальный пакет, по большому счету, имеет пункты и таблицы, из которых все понятно. А, скажем, пакет по Веарону для "Первого Приключения", который весь состоял из красивых слов и танцев на полях, был бы равно полезен, будь он в десять раз меньше.