Некоторые очень сырые мысли о (не)адекватности, Дополнения и уточнения зело желательны Опции

[Morion]

Примерно на четвертом-пятом году пребывания в ролевом движении я все чаще стал ловить себя на мысли о том, что игровое действие оставляет после себя разочарование сродни дешевым декорациям и солисту с сорванным голосом. Или, если угодно, чувство глубокой неадекватности происходящего.
Первым и очевидным предположением было то самое низкое качество «декораций». То есть – уровня материальной подготовки участников. И действительно, пока все поголовно бегали в обшитых дешевой тесьмой линялых рубахах поверх черных джинсов – это вроде как и нормально воспринималось, но, стоило тебе облачиться в бархат и меха, как «гоблины» в «демивековье» начинали реально напрягать. Потому как был неоспоримый, в общем-то, аргумент: вот я же смог – а вы тогда почему не можете?
«Вторая волна» чувства неадекватности выразилась в нехватке пресловутого «погружения», которому, кстати, плохие декорации как ни крути, а тоже мешали. Если очень кратко сформулировать мою позицию по этому вопросу, то скажу, что я очень негативно отношусь к «погружению в образ» как глубокой идентификации себя с персонажем, ориентируясь на второе возможное понимание: чувство адекватности окружающего действия и себя – ему. Но, если все же говорить о первом смысле, то – да, разное отношение к игре (кто-то приехал пафосно оттопыриться, кто-то – получить сильные переживания, ну, а кто-то – прикольно кирнуть) и, как следствие, дисперсия поведения также не могли не вызывать некоторое раздражение.
Затем, где-то начиная с «Веселой Англии», пришла «третья волна» разочарования, связанная с тем, что стало бросаться в глаза несоответствие поведения людей их персонажам: статусу и др. Простейший пример: толпа крестьян объективно может победить обученного рыцаря. Но им а) не придет в голову сама мысль б) не хватит смелости: один крестьянин, доведенный до отчаяния – да, вполне возможно, но 10-15 человек – ой, вряд ли. Это – крайность, а выбивают обычно куда менее значимые детали: их банально больше.
И вот где-то в последнее время, уже отойдя от игр изрядно далеко, я все больше и больше стал склоняться к мысли о том, что все три аспекта «неадекватности» суть следствие одной и той же причины: недостаточно понимания, чем в конкретном социуме движимы персонажи, т.е. что, собственно, определяет их поведение. Как оказалось, достаточно понять небольшое число вещей, вокруг которых человек выстраивает свою жизнь – как тут же ты начинаешь понимать, как строить беседу с выше- и нижестоящим (и кто будет для тебя восприниматься «выше», а кто – «вровень»), какой может быть одежда для того или иного случая и почему вон та «светская дама» – суть пугало и блудница, а вот эта «золушка» - умница, красавица и вообще спортсменка-комсомолка. Это - некоторые базисы, краеугольные камни всей жизни персонажей, заложенные чуть ли не от рождения и предопределяющее все подряд, начиная с факторов мотивации.
Одним словом, совет мастерам: больше внимания уделяйте социологии, а этикет и т.п. – они сами придут, просто как естественное понимание. Причины надо в головы загружать, не следствия – разруха-то ведь не в сортирах…
Всё очень сырое - жду ответных идей.

[Heruer]

Если кратко то ИМХО не столько социологии, сколько культурологии и антропологии...
Все те вещи, они не только социальными связями объясняются, но и МЕНТАЛИТЕТОМ,
И хотя все эти науки всё это хорошо объясняют, культурология это сделает для массового потребителя более интересным, чем социология.
ИМХО.

[Morion]

Надеюсь, коллегиальное обсуждение поможет привести мысли к некой четкой форме.
Нет, я говорю не о менталите - как мне кажется, он является такой же надстройкой, только более долго формировавшейся. А вот те факторы, в силу каковых он складывался - да, именно о них я и говорю. И они, как мне думается, социальны.
В принципе, наверное, речь действительно идет о некой пограничной зоне между социологией, культурологией и социальной антропологией... пока очень плохо формулируется мысль... жду новых участников дискуссии.

[Ralph]

А на какую тему дискутировать? Ну прав ты в целом. Детали пережевывать незачем. Только боюсь мастерам с этой работой не справиться. Тут скорее что-то на базе клубов делать надо.

[Razor]

...игровое действие оставляет после себя разочарование..
...Вторая волна» чувства неадекватности выразилась...
... пришла «третья волна» разочарования...

Тут скорее что-то на базе клубов делать надо.

правильно. тут речь похоже идет о серьезной заявке в клуб
вот этот
http://rpg.by/index.php?showtopic=8275


А если серьезно, то я совершенно не понял, в чем конкретно выражается совет мастерам. Что значит "больше внимания уделять социологии"? Конкретики не хватает.
А вот что именно делать на базе клубов, вот это действительно является загадкой

Сообщение отредактировал Razor - Вторник, 31-oe Июля 2007, 12:03

[Идущая в Ночь]

причина не в непонимании, а в отсутствии дисциплины и наплевательком отношении. кто хочет- ищет способы, кто не хочет- причины.

да и вообще я вот поступила на социологию, буду потом размышлять где тут проблема

Сообщение отредактировал Идущая в Ночь - Вторник, 31-oe Июля 2007, 17:02

[varrcan]

Не там проблему ищите. (?)
Из своей практики:
Первые игры строили для игрока/персонажа жесткую квестовую систему. Не будем вдаваться "почему и как". Потом это выросло в современное подобие "личных загрузов". Уходила жесткость в целях, появлялись не задачи а (внимание!) предпосылки к действиям.
Замечание МОриона очень к месту. Ибо стоит попробовать ввести в доигровую подготовку не жесткие модели поведения, а предпосылки к поведению. Не только в рамках загрузов, но и в рамках индивидуальной работы Игрок-Мастер
Насколько я знаю, подобные опыты в Беларуси имели место. Например - несколько командных сыгровок перед самой Игрой, индивидуальные игры-загрузы (в антураже, на несколько часов)
серия павильонок или настолок незадолго до полевки с перенесением всем персонажей и их поведенческих мотивов.

[Ронин]

Реализуйте схему, в которой игрок-крестьянин неучтиво говоривший с игроком-дворянином все оставшееся игровое время проведет сидя в клетке. Повторяйте достигнутое на всех играх. Сразу появятся предпосылки для того, чтобы быть вежливым.

За небольшую игровую ошибку попасть на цепь и просидеть там всю игру, к которой готовился несколько месяцев? Ну ты круто загнул.
Однако вспоминается трактат Рафа Костера о создании онлайновых миров:
"Насаждение ролевого отыгрыша
Мир с обязательным отыгрышем роли рано или поздно станет фашистским государством. Согласуется это с вашими целями в создании мира или нет - решать вам."

[Ralph]

А Арс по-сути прав. Он, я та понимаю, умышленно сгустил краски, но в принципе так поступать и следует. Собственно я стараюсь так и поступать.

[Авари]

Morion:
Пить меньше надоВ общем и целом, я с тобой согласен. Хотя лично у меня сначала проявилась, если выражаться твоими терминами, "Вторая волна", т.е. отсутствие погружения. Потом - (сейчас) - уровень подготовки участников.
Т.н. "третья волна" (несоответствие поведения людей их персонажам) как отдельную проблему усмотреть пока что не могу. Может, банально не дорос
По вышесказанному имею сказать:
Думаю, что игры до 30-50 человек мастерская группа может проработать более-менее детально. С учётом и антуража, и согласования стратегической линии отыгрыша с игроками.
Или - выбирать малые игры с жёстким отбором игроков, которые солидарны с тобой во мнениях.

В противном случае даже при хорошей задумке игры можно столкнуться с описанными тобой проявлениями. И либо с этим смириться, либо самому уйти с игры.

Арс: таки соглашусь с тобой и с Ральфом.
Ронин: вдумчивое общение с мастерами поможет избежать всяких инцидентов. Особенно если это общение не за неделю до игры, а действительно за несколько месяцев.


Вышесказанное - моё скромное мнение, не претендующее на истину.

[Ронин]

Ars, Ralph, Авари, относительно предпосылок для правильного отыгрыша
Каждому воздать по делам его - так с этим никто спорить и не будет, ну или почти никто. Но вижу проблему (и как следствие неизбежные конфликты) в том, какое поведение в том или ином случае считать правильным, вот об этом будут спорить почти все. Понятно, что есть ситуации однозначные (например, Каспаров решил набить морду Тайсону, результат предсказуем, как сюжет бразильского сериала). Но очень часто то, что мы считаем правильным и логичным, другие воспринимают как глупость и чушь, и наоборот (чтобы это понять не нужен богатый опыт в играх, это в жизни сплошь и рядом).

Применительно к примеру Арса - у крестьянина могут быть свои представления о том, как допустимо разговаривать с дворянином. Слишком вольные с точки зрения дворянина, взгляды которого на проблему в свою очередь могут оказаться слишком жесткими. В итоге там, где в другом случае никто бы ничего особенного не отметил, можно получить испорченую игру и смертную обиду на козла-дворянина и мудака-мастера.

И опять же - иногда по игре и не понятно, кто Тайсон, кто Каспаров... Сам был свидетелем, несмотря на мизерный игровой опыт.

Авари: вдумчивое общение с мастерами вещь, безусловно, полезная. Но каждое слово и действие прописать нельзя, а если бы даже было можно - кто стал бы в это играть?

[Ларош]

Арсений, если подойти более абстрактно, говорит "Игрок, нарушивший правила, должен быть наказан выведением его из игры".
Это хорошо только до той поры, пока есть очевидные правила. Предположим, когда мы имеем дело с "исторической" игрой, у нас эти правила есть. Как только мы отклоняемся от курса на историю, у нас сразу начинает не хватать данных - корпус источников, описывающий правила социального взаимодействия однозначно, даже "на глазок" получается очень большим. И потому часто вовсе не получается.
Мало определить, что низший с высшим говорит учтиво. Необходимо определить, в чем учтивость проявляется - само это не придет.

По решению сабжевой проблемы помню два подхода - от Уве и от Хэруэра. Первый говорил, что нужно перечислить игроку, что он МОЖЕТ делать, второй, что перечислить нужно, чего игрок делать НЕ МОЖЕТ. Оба требуют суперкомпьютера в качестве мастера .

[4ert]

тоже хочу поделиться некоторыми мыслями. в частности о том, что восприятие у людей меняется и это нормально.
рискну провести аналогию с обучением в школе. всем, ну или почти всем нам, преподавали там математику.

математика начиналась с натуральных чисел. потом рассказывали про ноль, целые, рациональные, иррациональные и трансцендентные числа. хотя некоторые безо всяких проблем могли охватить их все сразу и после краткого знакомства еще решать квадратные уравнения. но никто этого "всего сразу" не требовал.

ролевые игры начались в том числе и с "обшитых дешевой тесьмой линялых рубах поверх черных джинсов". как видим ролевики "старшего поколения" отлично помнят, что к мехам и бархату они сами пришли не сразу, а постепенно, шаг за шагом набирая уровень, достигли своих "заоблачных высот". возможно они вспомнят и тот факт, что в процессе этого многие отсеялись, так как в отличие от школы, где обучение является обязательным, спрыгнуть можно в любой момент. но ролевое движение разнообразно и у кого-то они оказались вершиной материальной подготовки, у кого-то информационной, у кого-то вживания в роль и погружения, а у кого-то тотального экстрима. и т.п. специализируясь каждый в своей области уважаемые господа обнаружили, что на "заоблачных высотах" оказалось довольно одиноко, ведь чтобы играть было интересно нужно играть с кем-то.

всему тому, чему учили в школе, можно научиться самостоятельно. только гораздо медленнее. труд учителя - тяжелый и неблагодарный. но хороший учитель умеет поставить себя на место ученика и объяснить ему ошибки так, чтобы было понятно. но гораздо важнее - объяснить, как проверить себя, как найти свои ошибки, когда учителя рядом не будет.

так вот, если этот самый труд никто на себя не берет, то ожидать от игроков той самой "адекватности" по меньшей мере наивно.

[Ensane]

Есть еще одна проблема: Каждый Хочет Быть Героем. И если начать заставлять крестьян вести себя адекватно, то они перестанут ездить на игры. А если не заставлять, то некоторые из них неизбежно начнут искать пункт в правилах, который бы позволил им погеройствовать

[Карл]

Зато вот в увлечении ролевыми играми я наблюдаю совершенно уникальную ситуацию. Слишком велик процент особо умных и особо одаренных людей с избытком особо ценных идей.

Арс, подскажи, где они обитают - я бы хотел познакомиться с такими личностями
Я вижу иное - трындеть все горазды, а делать - немногие...

[Ронин]

Ронин
Как правило, таких проблем не возникает у игроков, которые стараются освоить больше информации, связанной с миром игры. Ну и, конечно, важной задачей для мастера является донести наиболее важную информацию о мире игры так, чтобы игроки поняли ее более-менее одинаково.

Останови на улице несколько человек, и попытайся донести до них "наиболее важную информацию" хоть бы о ныне существующей реальности, одними и теми же словами - вероятность того, что ты столкнешься с диаметрально противоположными суждениями более 50%, имхо.
Изреченное есть ложь, как говорил один немецкий философ.

[4ert]

В мире существует много самых разных хобби. В подавляющем большинстве из них люди, недавно заинтересовавшиеся таким хобби, всегда выясняют подробности у тех, кто стал заниматься этим хобби раньше.

В отличие от большинства хобби, на качество которых влияют действия свои и тех, с кем ты в одной условно говоря "команде", на качество конкретно РИ влияют действия всех игроков и особенно МГ.

Разговоры о "труде учителя" это бессмысленные разговоры, поскольку никто не будет ничему учиться, если не захочет. А те немногие, кто хочет перенять какой-либо опыт, находят способы перенять этот опыт самостоятельно.

дело в том, что есть еще колеблющиеся, которые вроде и рады бы поучиться, но не будут прикладывать к этому массу усилий, тем более что в ряде случаев есть (хотя и не самые объективные) основания полагать, что ценность имеющегося у старшего поколения опыта сомнительна.
и если учитель не идет навстречу ученикам, предлагая свой опыт, то найдут его очень немногие.
конкретный пример: допустим у меня сейчас есть с десяток вопросов по организации среднего размера игры. ответы на которые мне нужны именно с позиции опыта от "бывалых" мастеров. и кроме одной МГ с которой я более-менее знаком, мне их реально задать некому.

[Morion]

труд учителя - тяжелый и неблагодарный. но хороший учитель умеет поставить себя на место ученика и объяснить ему ошибки так, чтобы было понятно. но гораздо важнее - объяснить, как проверить себя, как найти свои ошибки, когда учителя рядом не будет.

так вот, если этот самый труд никто на себя не берет, то ожидать от игроков той самой "адекватности" по меньшей мере наивно.

Вот, спасибо, мысли начинают обретать форму. Кто как полагает и, что интереснее, как аргументирует - кому правильнее (реалистично+эффективно) быть этим учителем - мастеру или капитану команды при содействии мастера?

Если мастеру - как мне видится, это проводится в формате сугубо лекционном, зато охватывает больше людей за меньшее время. Если капитанам при помощи мастера, то сперва идет семинар для группы капитанов, а затем, вторым этапом, капитаны прорабатывают это в формате "лекция+вопросы+практикум" с командами. Плюсы - больше внимания каждому; возможности проработать в приближенным к "боевым" условиях (павильонка, например). Минусы - нужно за больший срок начать работу мастерам, чтобы успеть подотовить капитанов; часть информации по пути от мастера к рядовым игрокам потеряется "в пути", что, в случае не-исторических игр, будет тяжеловато восполнить.

Практически любой остановленный прохожий если не прекрасно осведомлен, то по крайней мере хорошо представляет себе, что будет, если например попытаться отобрать АКС-74У у сотрудника ППС. Более того, он хорошо представляет себе и то, что будет, если договориться с парой-тройкой друзей и таки отобрать автомат. Также, думаю, практически каждый прохожий догадывается о том, что будет, если швырнуть банку с краской в проезжающую мимо правительственную колонну. И так далее. А вот в ролевых играх, отчего-то, далеко не все представляют себе, что такое хамить шляхтичу, напасть на рыцаря или пойти поговорить с орками.

Арс, самое интересное - это то, что в обоих случаях человек в абсолютном большинстве случаев не задумывается о том, а что будет-то. Только в одном случае для него это настолько априорно, что он просто не станет обдумывать шансы, что не поймают и т.д., а во втором - что вообще будут ловить.

Как бы повысить % такого вот априорного поведения? Дело в том, что метод сажать в клетку, вешать на ближайшем суку и т.д. - он правилен с т.зр. игры (ты остаешься адекватным), но не сильно полезен с т.зр. воспитания: случай-то частный, а проблема лежит на мировоззренческом уровне.

Есть еще одна проблема: Каждый Хочет Быть Героем. И если начать заставлять крестьян вести себя адекватно, то они перестанут ездить на игры.

А вот тут проблемы не вижу: мастера, четко позиционируйте ваши игры. Вот прикольно это, ей-ей прикольно - после зимы в самом начале сезона погеройствовать, голой (лучше все же забронированной) попой ёжика попугать, шашкой помахать... это же чисто биологически предопределено. Соответственно, все равно героизьм будет переть изо всех щелей.
Ну, а дальше - дальше изволь, братушечка, соответствовать. Иначе мастер обидится и больше с тобой иметь дело не захочет.

[Ронин]

Ars
Ты говоришь о ситуациях очевидных, тут согласятся почти все (ну, кроме клинически неадекватных)). Просто смягчи немного условия, и мнения сразу разделятся - не отбирать автомат у сотрудника ППС, а говорить с ним неуважительно, не кидать банку с краской, а как бы невзначай показать средний палец, еще замаскировав это под случайный жест. И споры возникают не когда мы констатируем факты, а когда начинаем судить.
Но даже если происходит нечто из ряда вон (крестьянин нападает на рыцаря) - еще не значит, что игрок неадекватен. Возможно, его легенда вполне оправдывает такой поступок. Хотя конечно согласен, что в таком случае последствия должны быть жесткими и адекватными ситуации.

[4ert]

4ert
Не прибедняйся. Если у тебя были бы вопросы, на которые ты бы хотел найти ответы, то ты бы мог вполне написать Венедикту, Ульмо, Резору, Вадиму, Шамаре, Чарли, Синему Дракону, найти контакты Таньши, связаться с известными российскими мастерами и так далее. Никто вокруг лично тебя с бубном бегать не будет.

сразу исключим из этого списка Дракона, Шамару, Ульмо и Вадима - это про них я в общем-то говорил как про одну знакомую мне МГ.
из оставшихся - я не знаком с Венедиктом как с мастером и из того что я читал, видел и слышал у меня сложилось, возможно ложное, впечатление, что у нас несколько разные взгляды на построение ролевых игр.
про Чарли - я вообще не знал, что он мастерил что-то, кроме "перигорской охоты".
кстати спасибо, что обратил внимание на мою ошибку - в первую очередь нужно было поднять информацию о прошедших играх и выяснить, кто из мастеров все еще доставупен и пойдет на контакт. но тут есть масса загвоздок и рисков:
- я не знаю, насколько успешными были игры конкретного мастера и могу об этом судить только очень приближенно
- я не знаю, какими были игры. и если я хочу сделать игру, в которой информационная часть будет доминирующей, вряд ли мне пригодится опыт с ВОВ.
- я не знаю, насколько сам мастер учится на своих ошибках. по тем играм, на которые я ездил в этом и прошлом сезоне у меня сложилось впечатление, что таких немного.
- я не знаю, насколько в состянии мастер свой опыт изложить.

так вот, размышляя об этом, начинаешь задумываться, а стоит ли овчинка выделки.