Версия для печати темы

Автор: Konan Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

Автор: 2 SidED DiE Вторник, 4-oe Ноября 2003, 16:18

может быть стоит дать определение мутации как таковой? что это такое в теории эволюции? ведь некое генетическое отличие от предка уже есть мутация? где граница, которая делит вариации в рамках нормы и мутации? аналогично и с естественным отбором. он никогда не пропадал и до сих пор продолжает свое действие. слабые и неспособные не могут добиться чего-либо в нашем мире.

Автор: Яраслаў Вторник, 4-oe Ноября 2003, 16:29

Так, начнём пока по этим вопросам (потом будет веселее ):

Цитата

1) Мутации

Цитата

а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.

Ну, это смотря как рассматривать мутацию. Если изменяется окружающая среда, то происходят мутации. Притом, сила мутации зависит от разницы между начальным и конечным состоянием окружающей среды. Если у вида ещё "есть шанс выжить", то мутация производит в них не такие большие изменения, чтобы они стали "вредными" (эти изменения скорее "приспосабливают" существо к новой среде). Для некоторых же видов такие изменения уже невозможны, и мутация оказывается достаточной для того, чтобы существо умерло. Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны.

Цитата

б) Откуда появляются новые гены?

В фильме "Парк Юрского Периода" по руке одной из главных героинь дважды "спустили" каплю воды. Вторая не пошла путём первой. Теория вероятности. Одни гены не похожи на другие (просто обычно разница незначительная).

Цитата

2) Естественный оттбор

Цитата

а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?

Он "отбирает" то, что пригодно для данного отрезка времени. Если потом "это" окажется недееспособным - "оно" умрёт...

Цитата

4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

А сам закон поподробнее...

Автор: Razor Вторник, 4-oe Ноября 2003, 16:30

Выясняется, что просто теория естественного отбора (разумеется правильная) все же не объясняет всех явлений (в частности качественных скачков) то есть является частным случаем... Возвращаемся к Менделю! Ура товарищи!

Автор: Яраслаў Вторник, 4-oe Ноября 2003, 16:38

2 SidED DiE

Цитата

ведь некое генетическое отличие от предка уже есть мутация?

Я вот о том же. "Мутацией" лучше назвать неестественное изменение (под действием радиации или резкого изменения окружающей среды), а всё остальное - "естественными изменениями".

Автор: Drungary Вторник, 4-oe Ноября 2003, 19:27

Любое изменение есть мутация.

Естественный отбор имеет место, как механизм сохранения жизнеспособности вида. Он его по большому счету консервирует. Если среда обитания изменяется радикально, так что вид больше существовать не может, то он вымирает.

Эволюция действительно не решает вопроса Революций - качественных скачков. Более того, они противоречат друг другу, но вполне могут вписываться в более сложную систему, в которой они становятся просто своими диалектическими дополнениями. Другое дело, что такая система подразумевает творческий момент, так же как и в социуме, где эволюция и революция без творчества людей приводят к кризису и гибели популяции.

Автор: Demon Среда, 5-oe Ноября 2003, 02:25

Цитата

Возвращаемся к Менделю! Ура товарищи

Вот и возникает вопрос регресс есть хорошо или плохо?


1) Мутации

Цитата

а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.

в упор не помню, чтобы мутация была однозначно вредной.. Тут может быть несколько другое поняте - мутацция вредная для данного образа жизни..

Цитата

б) Откуда появляются новые гены?

трансофрмация...
2) Естественный оттбор

Цитата

а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?

А смысл? он отбирает наиболее нужное... и удобное

Цитата

б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?

его задача помочь выжить данной особи в данный отрезок времени

Автор: Яраслаў Среда, 5-oe Ноября 2003, 08:56

Drungary
Со всем согласен.
Только поясни одну вещь (а то я, возможно, немного "не въехал"):

Цитата

Другое дело, что такая система подразумевает творческий момент, так же как и в социуме, где эволюция и революция без творчества людей приводят к кризису и гибели популяции.

Тоже, в принципе, согласен. Только вот если в социуме сами его представители "занимаются творчеством", то кто этим занимается среди животных, например, или насекомых?

Лойэн
Коротко и ясно. Респект.

Автор: Drungary Среда, 5-oe Ноября 2003, 09:20

Ярослав-Кудесник

А вот это и есть нерешенный вопрос.
Кроме того спсобность к творчеству людей (как представителей социума так и как любых других представителей) обеспечивается их надсоциальностью. Ты помнишь мое упоминание о том что личность человека вне этого мира, вот она и позволяет творить.
В случае с животными это может быть непосредственный Творческий Акт Бога.

Автор: Яраслаў Среда, 5-oe Ноября 2003, 21:54

Drungary

Цитата

А вот это и есть нерешенный вопрос.

Ну так надо его решать!

Цитата

Ты помнишь мое упоминание о том что личность человека вне этого мира

А это как? Что то я себе слабо представляю, как чать может быть над общим?
Примечание: для меня слово "мир" обозначает ВСЁ мироздание (и ЯВный мир - мир тела, и НАВный - "мир души", мир неплотский)... Может, ты имел ввиду более узкий смысл слова?

Автор: Drungary Среда, 5-oe Ноября 2003, 23:50

Христианскую антропологическую модель я приводил

Автор: Konan Четверг, 6-oe Ноября 2003, 01:08

2 SidED DiE

"может быть стоит дать определение мутации как таковой? "
Мутация - случайное изменение генетической информации, которая содержится в молекулах ДНК. Единственное объяснение теории эволюции :-)) или
Эволюционный процесс = (Мутации + Естественный отбор) Х Время

Ярослав-Кудесник
"Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны"
Но очень большая часть.

"В фильме "Парк Юрского Периода" по руке одной из главных героинь дважды "спустили" каплю воды. Вторая не пошла путём первой. Теория вероятности. Одни гены не похожи на другие (просто обычно разница незначительная)."
В результате мутаций не появляются новые органы, тем более организмы. Мутации лишь изменяют то, что уже есть.

"Он "отбирает" то, что пригодно для данного отрезка времени. Если потом "это" окажется недееспособным - "оно" умрёт."
Вообще-то отбор с эволюционными последствиями наблюдается лишь тогда, когда люди создавали совершенно особые условия, оказывающие мощное давление на процесс естественного отбора.

2-й закон термодинамики гласит что количество полезной энергии уменьшается (причина невозможности создать вечный двимгатель). Выражаясь философски - мир движется от порядка к хаосу. Теория эволюции - грандиозное исключение. Возможно ли такое?

Лойэн
"в упор не помню, чтобы мутация была однозначно вредной.. "
Не будем обсуждать насколько твоя память должна быть мерилом в данном вопросе, но я лишь повторю то что сказал Ярославу - очень большая часть мутаций вредна.

Появление новых генов в р-те трансформации? Опиши-ка подробней.

"его задача помочь выжить данной особи в данный отрезок времени "
Рассмотрим, например, эволюцию глаза. Представим себе, что в результате мутации случайно возник слёзный канал. Сохранит ли его естественный отбор до случайного возникновения ресниц, роговицы, хрусталика и т.д Или слёзный канал будет отброшен, как ненужный, поскольку сам по себе, без других частей глаза, он действительно не нужен?

Автор: Яраслаў Четверг, 6-oe Ноября 2003, 09:44

Konan

Цитата

"Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны" Но очень большая часть.

Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных.

Цитата

В результате мутаций не появляются новые органы, тем более организмы. Мутации лишь изменяют то, что уже есть.

Да? А что, если один орган, выполняющий одну функцию, делится на два, которые потом развиваются совершенно отдельно. Сердце (отдельный орган) развилось из простой кровеносной системы, в которой оного и не наблюдалось-то (как у червя, например).

Цитата

Вообще-то отбор с эволюционными последствиями наблюдается лишь тогда, когда люди создавали совершенно особые условия, оказывающие мощное давление на процесс естественного отбора.

А при чём тут вообще человек? Если произойдёт обычное землетрясение, то могут изменить направления движения реки, отчего в некоторых регионах наступит более засушливый климат. Вот тебе резкое изменение условий без участия человека.

Цитата

Выражаясь философски - мир движется от порядка к хаосу. Теория эволюции - грандиозное исключение. Возможно ли такое?

Ну это смотря как представлять себе порядок. Если исходить из того, что эволюция стремиться создать несколько "совершенных" видов, то да - невозможно. Но ведь на самом деле всё наоборот. От порядка к хаосу: было всего несколько (образно) видов живых существ - а сейчас сколько?

Автор: Konan Четверг, 6-oe Ноября 2003, 23:23

Ярослав-Кудесник

"Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных"
Да. Приспособление я не отрицаю.

"Сердце (отдельный орган) развилось из простой кровеносной системы, в которой оного и не наблюдалось-то (как у червя, например)."
Доказывай. У простейших нет зубов и кровеносных систем, которые есть у более развитых существ. Это генетическая информация.

"Если произойдёт обычное землетрясение, то могут изменить направления движения реки, отчего в некоторых регионах наступит более засушливый климат. Вот тебе резкое изменение условий без участия человека."
И приведёт к созданию новых животных и растений? Сомневаюсь.

"От порядка к хаосу: было всего несколько (образно) видов живых существ - а сейчас сколько? "
Ты чё? Внутреннее строение организмов возьми. Как от простейших одноклеточных такое могло произойти?

Автор: Яраслаў Пятница, 7-oe Ноября 2003, 10:18

Konan

Цитата

"Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных" Да. Приспособление я не отрицаю.

Ну так вот, на мой взгляд (+сторонники эволюции ), приспосабливаясь к постоянно изменяющимся втечение тысяч/миллионов лет, организм может измениться до неузнаваимости. Те же паразиты развились из более "высших" созданий. Просто их "внутреннего запаса" не хватило на то, чтобы самостоятельно приспосабливаться, и они стали использовать других существ, "рудиментировав" то, что было уже не нужно.

Цитата

Доказывай.

У дождевого червя ( в отличии от некоторых его "низших" сородичей) уже есть три более плотных кольца сосудов поближе к "голове", которые при движении сжимаются внешними мышцами и разгоняют кровь по всему остальному телу. А это уже - зачатки сердца.

Цитата

У простейших нет зубов и кровеносных систем, которые есть у более развитых существ.

С усложнением существа появляется большее количество органов, которые нужно:
- Во-первых, снабжать питанием: в клетке всё "плавало" в пит.веществе, а в более сложном орг. вещество уже стало ходить "потоками" в тех местах где органов не было. Затем, при уплотнении размещения органов, потоки были размещены в совсем узкие "ручейки", которые для удобства были заключены в отдельную оболочку (твёрдая оболочка - тоже результат приспособления).
- Во-вторых, защищать от внешнего воздействия и предотвращать их "болтание": тут природа пошла несколькими путями: например у насекомых был создан внешний скелет - плочная оболочка, к стенкам которой крепятся органы. А у многих других видов - внутрений скелет - стержешь-основа к поверхности которой крепятся органы.
Заметь, если из простой кожи получаются рога - то это лишь из-за уплотнения кожного покрова, которое, кстати, записывается в генетический код. Так что искелет мог развиться из такого же "уплотнения" чего бы то ни было.

Цитата

И приведёт к созданию новых животных и растений? Сомневаюсь.

Ещё как: появятся "злобные мутанты" - видоизменённый организм, который уже не сможет скрещиваться со "старыми" (или "параллельными") "образцами". И вот в новых-то условиях кто-то один (как старый, так и новый "образец") выживет. А может и не выживет никто. А может - оба. Так что навый вид может появится.

Цитата

Ты чё? Внутреннее строение организмов возьми. Как от простейших одноклеточных такое могло произойти?

Как-как.. ПростЕнько: Из одноклеточны - многоклеточные (вроде гидры). У той же гидры есть несколько видов клеток, каждая из которых выполняет разнообразные функции и их не хватает для самостоятельного выживания. Значит гидра - результат давно произошедшего симбиоза нескольких видо клеток, каждый (вид) из которых потерял те функции, которые с большей успешностью выполнялись другими. Притом, некоторые виды клеток могли сами измениться, создав сначало два малоразличающихся между собой подъвида, а затем и два вида. Так развиваются все живые существа.

Так, раз пошла такая пьянка, то в ближайшее время выложу "эволюцию за 20 лет" на примере морских червей.

Автор: Konan Пятница, 7-oe Ноября 2003, 23:26

Ярослав-Кудесник
"приспосабливаясь к постоянно изменяющимся втечение тысяч/миллионов лет, организм может измениться до неузнаваимости. "
Нехватит времени даже если такое предположить. А это только предположение.

"У дождевого червя ( в отличии от некоторых его "низших" сородичей) уже есть три более плотных кольца сосудов поближе к "голове", которые при движении сжимаются внешними мышцами и разгоняют кровь по всему остальному телу. А это уже - зачатки сердца"
Но это же дождевой червь. Был создан так Богом. Имеет характерное отличие от низших собратьев. Ты мне раскажи как среди низших организмов мог появится такой орган, а потом дождевой червь.

"С усложнением существа появляется большее количество органов, которые нужно:"
Как они усложняться если информации об этом нет в генокоде?

"Ещё как: появятся "злобные мутанты" - видоизменённый организм"
Это будет видоизменение, а не новое создание.

"Так, раз пошла такая пьянка, то в ближайшее время выложу "эволюцию за 20 лет" на примере морских червей. "
Из морских червей произошло что-то новое? Или просто новые виды морских червей.

"Из одноклеточны - многоклеточные (вроде гидры). У той же гидры есть несколько видов клеток, каждая из которых выполняет разнообразные функции и их не хватает для самостоятельного выживания. Значит гидра - результат давно произошедшего симбиоза нескольких видо клеток, каждый (вид) из которых потерял те функции, которые с большей успешностью выполнялись другими. Притом, некоторые виды клеток могли сами измениться, создав сначало два малоразличающихся между собой подъвида, а затем и два вида. Так развиваются все живые существа."
Предположения, предположения...

Автор: Яраслаў Суббота, 8-oe Ноября 2003, 00:26

Konan

Цитата

Нехватит времени даже если такое предположить.

"Эволюция за 20 лет". Помни...

Цитата

Ты мне раскажи как среди низших организмов мог появится такой орган, а потом дождевой червь.

Сначало появилось подобие дождевого червя, а потом у него - подобие сердца...

Цитата

Как они усложняться если информации об этом нет в генокоде?

Как это "нету"? Есть информация. В процессе жизнидеятельности орган незначительно меняется (хотябы кол-во клеток (размер)). И инфа о новых параметрах записывается в генокод.

Цитата

Это будет видоизменение, а не новое создание.

Так, начинаем "упэўнена і нахабна крочыць да" "Эволюции за 20 лет"...
Во-первых, основным критерием отличия вида от подвида/видоизменения является невозможность межвидового спариванию: пердспаринговая изоляция (нет потомства) и постспаринговая (потомство есть, но оно не жизнеспособно/не может продолжить род). Так вот если этих видоизменений накапливается очень много, то наступает вышеуказанная изоляция - появляется новый вид.

Цитата

Из морских червей произошло что-то новое? Или просто новые виды морских червей.

Новый вид. Разделение живых существ на такие общирные группы как насекомые и млекопитающие, например, происходил очень давно и очень долго. В этом примере показывается не ВЕСЬ (!) процесс эволюции, а одна их его частей - образование видов.

Цитата

Предположения, предположения...

Вообще замечательный подход. Я может тоже считаю Библию предположением. Но пока что не оспаривал достоверность ни одной из твоих цитат..

Автор: Konan Воскресенье, 9-oe Ноября 2003, 21:47

Ярослав-Кудесник
Так. Тут мы с тобой немного разъехались в понятиях. Я не против того, что из одного или нескольких представителей семейства произошли роды и виды. В довольно однородном мягком климате и природном изобилии, которые были на Земле до потопа, все животные тех "родов" про которые говорит Библия, а сейчас наиболее подходящим к линнеевской категории термин семейство, так же обладали довольно схожими признаками. Однако в генетической структуре каждого "рода" содержались большие потенциальные способности к изменчивости, дремавшие до поры, пока их не пробудит к жизни воздействие изменяющейся окружающей среды. После потопа произошли географические изменения - появились не существовавшие ранее экологические ниши, и изменился климат - стал более разнообразным и суровым и продолжал изменяться на протяжении многих веков после потопа. Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19). Миграция семей животных от Арарата происходила в условиях, оптимальных для быстрого размножения (отсутствие конкуренции, изобилие пищи) и видообразования (небольшие близкородственные популяции, быстрое как во времени так и в пространстве изменение окружающей среды). Вскоре семьи разделились на множество видов, каждый из которых обладал признаками, позволившими ему занять определённую экологическую нишу. Например, исходная семя медведей, живших в ковчеге, разделилась на полярного медведя , гризли, бурого и остальных их разновидности. Первая пара собак (вероятно, напоминавших дикого волка) - на волка, койота, домашнюю собаку и других из семейства волчьих.
Всё подобное соотносится с общеизвестными данными таксономии и генетики популяций. Он объясняет существующую стабильность видов - ведь с момента видообразования прошли тысячи лет, и окружающая среда была относительна стабильна. Он объясняет также морфологическое сходство и сходство в поведении членов каждого семейства.
Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

"Как это "нету"? Есть информация. В процессе жизнидеятельности орган незначительно меняется (хотябы кол-во клеток (размер)). И инфа о новых параметрах записывается в генокод."
Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

"Эволюция за 20 лет". Помни... "
Евреи на протяжении тысячелетий. Помни... :-))) Почему они рождаются необрезанными???

Автор: Яраслаў Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 09:53

Konan

Цитата

Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

Хорошо. Приму к сведению при дальнейшем обсуждении.

Цитата

Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется. Накапливаются
Добавлено:
Konan

Цитата

Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

Хорошо. Приму к сведению при дальнейшем обсуждении.

Цитата

Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется. Накапливаются количественные изменения, которые потом переходят в качественные.

Цитата

Евреи на протяжении тысячелетий. Помни... :-))) Почему они рождаются необрезанными???

А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? А вот у спаниелей и боксёров всё равно растут... Значит, это изменение "помогло" в чём-то бульдогам (хвосты, наверное, часто отдавливали ), но "не помогло" остальным...

Автор: Drungary Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 12:22

Ярослав-Кудесник
Оживим учение товарища Лысенко так как пример с бульдогами очень хорошо укладывается в его схему

Автор: Konan Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 23:33

Ярослав-Кудесник
"Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется."
Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано.

"А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? "
1) А шо, их уже точно не купируют?
2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий?
3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались?

Автор: Яраслаў Вторник, 11-oe Ноября 2003, 17:04

Konan

Цитата

Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано.

А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть...

Цитата

А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? " 1) А шо, их уже точно не купируют? 2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий? 3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались?

1) На сколько я помню из своих "собаковедчиских увлечений" - уже нет.
2) Просто. То, что у них обрезаю, природе пока нужно (а им - нет ). А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию...
3) А зачем её пятая нога? Просто изменились параметры органа...
"Собаки собаками" говоришь... Аргентинский дог при скрещивании с сенбернаром даёт потомство со 100% параличём задних лап... А это постспаринговая изоляция... Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!). Так что мы к тому и движемся, чтобы выделилось несколько видов с теперешних собак...

Автор: Konan Вторник, 11-oe Ноября 2003, 22:40

Ярослав-Кудесник

"А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть..."
Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована.

"А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию..."
"Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!)."

Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится?
Ярослав, внимательно прочти то, что я выложил из креационного описания. Эти примеры отлично в него укладываются.

Автор: Яраслаў Вторник, 11-oe Ноября 2003, 23:41

Konan

Цитата

Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована.

Вот так и знал, что так и скажешь... Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны... А основывать свою точку зрения на том, что другая, мол, не полностью доказана, по меньшей мере некорректно. Чья-то там теорема (не помню имени, ну не математик я... Возможно - теорема Ферма. Поправьте, если не прав) тоже недоказана (и, вроде, не доказуема). Но это ещё не значит, что она не действует/что она - враньё и заблуждения. Она ещё как действует, но вот объяснить ПОЧЕМУ она так действует, никто пока не может... А утверждать, что эволюции не было, потому что она не доказана - то же самое, что утверждать, что пирамиды построили инопланетяне, потому что пока никто толком не объяснил, КАК они тащили все эти блоки и так точно их подгоняли...

Цитата

Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится?

Нет, лично я не спрашивал. Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?

Автор: Konan Среда, 12-oe Ноября 2003, 22:32

Ярослав-Кудесник
"Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны..."
Я лишь показал что Библейская точка зрения имеет право на существование так как не противоречит известным научным фактам, а эволюционная так же держится на вере, но только не в Бога.

"Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?"
Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия.

Автор: Dragmar Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 03:00

Хмм... Конан привел замечательный пример с "эволюционным образованием" глаза. Либо я невнимательно просмотрел посты, либо так никто ничего путного в опровержение не написал. Эволюционная теория действительно не в состоянии, имхо, объяснить происхождение сложных органов - не примитивных клеточных масс, а именно узкоспециализированных органов, которые в зачаточном или менее совершенном виде не в состоянии обеспечить выживание организма и - как следствие - естественным отбором срезались бы на счет раз.
Креационизм позволяет объяснить все, что угодно. Но - креационизм в общем виде, как идея эволюции как реализации некоей божественной воли. В христианской же версии есть уязвимые места. К примеру, существование доисторических видов в Библии не освещено никак. Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра.
Есть и альтернативные теории эволюции, причем в достатке...
Например, теория телепатической эволюции Колина Уилсона. Человек не только "Мир пауков" написал, но и выдал в свет ряд очень даже серьезных исследовательских и философских работ. Краткая суть: механизм передачи наследственной информации не ограничивается генетикой. Помимо этого существует и прямой перенос информации к дочернему организму. И в процессе эволюции вполне могут образовываться сложные органы, если их информационные образы сформировались в информационном поле вида.
Эта версия, хоть и несколько расплывчата, но позволяет объяснить многое... К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена.

Автор: Konan Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 09:20

Dragmar

Цитата

Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра.

Почему же древние летописи и предания народов всего мира изобилуют рассказами о драконах (включая Библию)? Универсальным объяснением такого универсального явления - знакомство всех древних народов с динозаврами. В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире. Прочти (Иов 40:10-19) и ответь мне: о ком там речь?

Цитата

К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена.

(Иов.38-40) Ещё как объясняет.

Автор: Dragmar Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 12:25

Подмена понятий, друг мой.
Во-первых, драконы в Библии упоминаются во многом в аллегорическом ключе - как символ Зверя. Но даже если это и свидетельство знакомства древних нас с подобными существами, то совокупный термин "дракон" под описание некоторых динозавров никак не подходит. Были, к примеру, такие товарищи, как орнитомимусы, которые иначе чем на страуса ни на кого не походят.
Во-вторых, нет свидетельств о том, что человек обитал одновременно с динозаврами (будем так называть всех доисторических животных для пущей простоты). Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров. Это, разумеется, архипримитивная аргументация, но на что-то более серьезное у меня сейчас нет времени.
За тем же недостатком времени не могу и прочесть указанные тобой отрывки. Прочту - прокомментирую. Пока же могу только заметить, что наличие в Библии названий неких существ и параллель с динозаврами - вещи не тождественные. Впрочем, я не могу назвать себя знатоком Библии...
Резюме: знакомство первобытных людей с динозаврами - слишком примитивное объяснение, не учитывающее массы фактов. Слишком шаткий базис, чтобы на его основе воздвигать теорию той или иной эволюции.

Автор: Arenor Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 19:55

А Плиний писал, что о Гиппогрифах и муравьях, таящих золото в земных недрах, что живут в землях востока и юга.
Ответьте мне: о ком там речь?)

Автор: Konan Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 22:30

Dragmar
Вот моя фраза:

Цитата

В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире.

Нужно их всех перечислить?

Цитата

Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров.

Были случаи, но палеонтологи предпочитали назвать это мистификацией чем признать этот факт, дале, согласно Библии все наземные животные, кроме тех что было в ковчеге, были уничтожены потопом, учитывая что это была серьёзная катастрофа (Бытие 7), а не постепенное поднятие воды, то и осаждение животных на дно проходило постепенно, о методе водной сортировки слышал? Вот поэтому одинаковые животные и находятся в основном в одинаковых пластах. Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли.

Автор: Ulmo Вторник, 25-oe Ноября 2003, 00:01

А можно пару ссылок на альтернативные теории - очень любопытно.

В результате мутацйи могут происходить внутренние изменения строения организма а) вредные, б) безвредные, в) полезные. Вредные изменения быстро убираются естественным отбором, остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу. Тут можно легко объяснить "эволюционное образование глаза" возник слезный канал - но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор, и глаза имеют право на существование и с слезным каналом.

Автор: Arhan Вторник, 25-oe Ноября 2003, 07:00

То, что за какие-то вшивые сто лет (которые в масштабах эволюции и поминать стыдно) у собак под воздействием внешних факторов и естественного отбора изменилась форма хвоста по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.

Автор: Arhan Вторник, 25-oe Ноября 2003, 07:16

И тут вот ещё интересный момент: выходит, что медицина перевела эволюцию человеческого организма на качественно новый уровень, ибо, надеюсь, никто не станет спорить с тем, что в наше время выживает далеко не тот, кто сильнее физически. Соответственно имеем: некоторый спад в области развития мышечных тканей и внутренних органов туловища и некоторый подъём в области развития головного мозга. И, кстати, эти изменения уже можно отследить: есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом. А ведь это было совсем недавно!

Автор: Konan Вторник, 25-oe Ноября 2003, 22:41

Ulmo

Цитата

остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу.

Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян

Arhan

Цитата

по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.

Чисто теоретически, но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

Цитата

есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом.

То есть это мы нелюди или они не люди?

Автор: Ulmo Вторник, 25-oe Ноября 2003, 23:54

Цитата (Konan @ Сегодня в 22:41 )

Цитата остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу. Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян

Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет!
А когда нечего возразить, любой съязвить сможет.

Автор: Яраслаў Среда, 26-oe Ноября 2003, 10:31

Konan
Да... Не ожидал от тебя такого... Полностью согласен со словами:

Цитата

А когда нечего возразить, любой съязвить сможет.

А вообще:

Цитата

Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян

А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?

Цитата

но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно... А извращения бывают разные...

Цитата

То есть это мы нелюди или они не люди?

И мы и они - люди... Просто с разными "телесными параметрами". Расскажи мне, кто из двух людей, имеющих разные лица или цвет глаз, является "нелюдем"?

Автор: Drungary Среда, 26-oe Ноября 2003, 11:43

Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Автор: Яраслаў Среда, 26-oe Ноября 2003, 16:28

Drungary
Я уже не один раз говорил, что изменения внутри вида накапливаются такие, что в конце концов эти "подвиды" теряют возможность скрещиваться между собой (набор хромосом и содержащихся в них данных (а то и самих половых органов) не совпадает). Вот эти "не могущие скрешиваться подвиды" и являются новыми ВИДАМИ. Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия...

Автор: Konan Среда, 26-oe Ноября 2003, 22:54

Ulmo

Цитата

Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет!

Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых.


Ярослав-Кудесник

Цитата

А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?

Цитата

но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор,

А чем мешает?

Цитата

А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно...

А собакам хвост ой как мешал, только их, бедных, никто не спрашивал.

Цитата

И мы и они - люди...

Ярослав, а причём тут теория эволюции? Народ, я ваще удивляюсь, кто-нить читал моё сообщение как согласно Библии произошло видовое разнообразие только из нескольких представителей семейства? Как сказал Drungary

Цитата

Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Цитата

Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия...

Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить.

Автор: Ulmo Среда, 26-oe Ноября 2003, 23:31

Цитата (Drungary @ Сегодня в 11:43 )

Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Был когда то в философии закон перехода количественных изменений в качестчвенные. Или из-за порочной связи с марксистами его отменили?

А вообще данная тема, мне еще один раз доказала, что:
1) С верующими и религиозными людьми можно нормально общатся только на темы, не противоречащие их вере.
2) Верующие люди: "Знают потому, что верят, а верят, потому что знают" - вот такой порочный и самодостаточный круг.

За сим откланиваюсь, потому как участвовать в споре глухого и зрячего о том что лучьше - класическая музыка или или зимние пейзажи, я не хочу - не интерестно это, и бессмысленно.

Извиняйте...

Автор: Arhan Четверг, 27-oe Ноября 2003, 00:09

Konan

Цитата

как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

Крайняя плоть является очень важной частью организма мужчины. Она защищает от проникновения инфекции его половой орган. Лишить человечество как вид крайней плоти -- вред виду. Потому и не происходит.

Цитата

То есть это мы нелюди или они не люди?

IMHO, мы имеем все шансы через лет эдак несколько тысяч стать не люди. Процесс перехода к не люди читай в моём предыдущем посте.

Автор: Вольсунг Четверг, 27-oe Ноября 2003, 05:52

Подоказываю и я, что Конан неправ. Войду в роль атеиста.

Цитата

Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых.

Хвост, за ненадобностью, исчез.
Скажи мне, каких пропорций должены быть хвост и ветви деревьв, чтобы удержать гориллу?
Скажи мне, зачем тебе копчик? Твой бог придумал его для красоты? А зачем тебе слепая кишка, она же аппендикс? А зачем тебе зачатки третьего века? Это тоже бог сделал?
В процессе эволюции они стали ненужными, но исчезнуть полностью не успели.

Цитата

Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить.

Ты тоже докажи научно, я вот, например, не считаю библию неоспоримым источником.

Цитата

Миграция семей животных от Арарата происходила в условиях, оптимальных для быстрого размножения (отсутствие конкуренции, изобилие пищи) и видообразования (небольшие близкородственные популяции, быстрое как во времени так и в пространстве изменение окружающей среды). Вскоре семьи разделились на множество видов, каждый из которых обладал признаками, позволившими ему занять определённую экологическую нишу.

Цитата

Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли.

Себе противоречишь. Хотя я уверен что отговориться сможешь.

Цитата

Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия.

Выходит человек приближается к богу, раз САМ может повлиять на исполнение замыслов всемогущего бога?

Ярослав-Кудесник
А ведь Конан заставил тебя играть по своим правилам.

Автор: Tarn Четверг, 27-oe Ноября 2003, 20:20

Цитата

Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Стоит попробовать рассмотреть биосферу как единое целое (единую систему). В процессе ее эволюции и будут появляться принципиально новые виды (по аналогии с появлением мутаций у конкретного организма). Или такие виды могут появляться как реакция биосферы на некое внешнее воздействие (по принципу Ле-Шателье). Возможно также, что биосфера разумна, и тогда появление нового вида - это проект биосферы по освоению нового пространства (надоело только в воде жить - полезли на сушу, надоело жить на поверхности - полетели в небо).
Впрочем, все это только гипотезы...

Автор: Konan Четверг, 27-oe Ноября 2003, 21:33

Arhan

Цитата

Крайняя плоть является очень важной частью организма мужчины.

На востоке с учётом климата и тогдашнего состояния гигиены обрезание не давало возможности скапливаться инфекционно опасным вещам, а затем и вызывать иннфекцию. Это кстати довод атеистов на то, что в Ветхом Завете и Коране было заповедано обрезание.

Цитата

мы имеем все шансы через лет эдак несколько тысяч стать не люди.

Хочешь сказать поживём - увидим?


Вольсунг

Цитата

Хвост, за ненадобностью, исчез.

А ранее высказывалось мнение что если не мешает, то естественный отбор его не отбросит.

Цитата

Скажи мне, зачем тебе копчик? Твой бог придумал его для красоты? А зачем тебе слепая кишка, она же аппендикс? А зачем тебе зачатки третьего века? Это тоже бог сделал?

Почему бы и нет? У меня ответ простой - меня таким создал Бог. А как вы можете подтвердить эволюционную теорию кроме как верой в предпологаемые вещи?

Цитата

Себе противоречишь.

Чем? Да разве за время существования человечества не происходит вымирания видов? Сегодняшний мир по разнообразию животных беднее, чем когда был создан Творцом.

Цитата

Выходит человек приближается к богу, раз САМ может повлиять на исполнение замыслов всемогущего бога?

(Бытие 1:28) "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Никто не отменял права владения.

Автор: Вольсунг Четверг, 27-oe Ноября 2003, 21:50

Konan

Цитата

Чем? Да разве за время существования человечества не происходит вымирания видов?

Не спорю, происходит. Но ты прочти цитаты повнимательнее.

Цитата

Почему бы и нет? У меня ответ простой - меня таким создал Бог

Но ведь творения твоего бога СОВЕРШЕННЫ. А вот например аппендикс нам лишь мешает. А зачем твой организм подвержен болезням?
Предупреждая аналогичный вопрос в мою сторону: болезни слишком скоротечны, чтобы организм мог к ним приспособиться. Но вот иммунитет доказывает правоту терии эволюции.

Цитата

Никто не отменял права владения.

Если ты дашь мне машину на недельку, поездить, будешь ли ты доволен, если я её перекрашу, затонирую стёкла и уберу задние сиденья?

Автор: Arhan Четверг, 27-oe Ноября 2003, 22:09

Konan

Цитата

На востоке с учётом климата и тогдашнего состояния гигиены обрезание не давало возможности скапливаться инфекционно опасным вещам, а затем и вызывать иннфекцию

Ха, а кто-нибудь исследовал сравнительную длинну крайней плоти у жителей Востока и жителей европейской части материка? Может, и короче чуть-чуть...

Цитата

Хочешь сказать поживём - увидим

Нет, хочу сказать, что налицо конкректная тенденция.

Цитата

У меня ответ простой - меня таким создал Бог

Есть нюансы. Типа тех рудиментарных частей тела вроде зубов мудрости, которые в последние лет 50 у большого количества народа просто перестали проявляться (это реальный факт). Есть чёткое мнение специалистов, что ещё лет через сто люди забудут что это такое (не выдумал, сам спрашивал лично). Зачем Бог дал тебе зубы мудрости?

Автор: Konan Пятница, 28-oe Ноября 2003, 23:42

Arhan

Цитата

Может, и короче чуть-чуть...

Может, но у собак то хвост обрубился не на чуть-чуть.

Цитата

Нет, хочу сказать, что налицо конкректная тенденция.

Ну а если сравнить продолжительность жизни (по Библии) первых людей и потом, то ого-го что увидим и даже причина там есть.

Цитата

Зачем Бог дал тебе зубы мудрости?

И чё? Я прям должен объяснять каждый замысел Бога? Arhan, а ты читал вообще креационный взгляд на видовое разнообразие, которое я выложил или нет? А то у меня чувство что мы немного не о том спорим. Человек перестал быть человеком из-за этого фактора?

Автор: Konan Суббота, 29-oe Ноября 2003, 00:02

Вольсунг

Цитата

Но ты прочти цитаты повнимательнее.

А ты? Почему ты считаешь что они заняли нишу, но окончательно не смогли пережить изменений климата?

Цитата

А вот например аппендикс нам лишь мешает.

Почему же его при рождении не вырезают или он не отпал в процессе эволюции?

Цитата

А зачем твой организм подвержен болезням?

Из-за проклятия, наложенного Богом за падение человека (Бытие 3:17-20; Римлянам 5:12)

Цитата

Если ты дашь мне машину на недельку, поездить, будешь ли ты доволен, если я её перекрашу, затонирую стёкла и уберу задние сиденья?

Ты хочешь сказать что человек делает что-то вне ведома и разрешения Бога? Нереально.

Автор: Вольсунг Суббота, 29-oe Ноября 2003, 08:26

Цитата

Ты хочешь сказать что человек делает что-то вне ведома и разрешения Бога?  Нереально

Понятно.
Ты меня не убедил, у меня есть куча возражений к твоему ответу, но спорить я больше не хочу.
offtopic:
Твоя религия потому и продержалась так долго, что на её основе отвертеться от любых доводов можно парой туманных фраз.

Автор: Ulmo Вторник, 2-oe Декабря 2003, 02:08

Недавно нашел в инете статью, где гворилось о священнике который доказывал, что эволюционная теория - не противоречит библии, а совсем наоборот, подтвержает ее

Автор: Konan Вторник, 2-oe Декабря 2003, 09:45

Ulmo
Не удивлён. Существуют версии пытающиеся совместить эти понятия. Век просвещения бросил в своё время серьёзный вызов христианскому миру, а учитывая что многие считают то, что научная деятельность есть нечто противоположное вере, то и результат был столь плачевным. Но в том то как раз и прикол, что Библия не противоречит известным и доказанным научным данным, а теория эволюции к ним не относится, так же как и всё относящееся к эволюционному гуманизму. А там где наука разводит руками из-за недостаточности знаний, мы находим основу в Его Откровении.
Бог предвидел появление такого рода теорий и ясно указал что они слабы (Исайя 28:15-16)

Автор: Drugaya Вторник, 2-oe Декабря 2003, 18:22

Konan, разве обязательно делить все на черное и белое и противопоставлять теорию эволюции и Бога? Может попытаться найти компромисс?

Автор: Arhan Вторник, 2-oe Декабря 2003, 21:13

Konan

Цитата

Может, но у собак то хвост обрубился не на чуть-чуть.

Так ведь им и отрезали поболе!
Что до тенденции, то не отвертишься. Я имею в виду, что хомо сапиенс как вид очень скоро должен измениться до такой степени, что перестанет подходить под определение хомо сапиенса. Не все сразу, быть может, а по частям.

Автор: Konan Вторник, 2-oe Декабря 2003, 21:45

Drugaya
В случае с христианством ничего другого не остаётся. Или мы верой принимаем Бога и после научно подтверждаем неизвестные ранее факты или придётся считать что Библия, как Божественное Откровение, неточна, но тогда и доверия к таким фактам как характер Бога или критерий спасения не будет.

Автор: Drungary Вторник, 2-oe Декабря 2003, 21:48

Механизм укажи и отличительные признаки нового вида. Имей в виду, что новый вид приведет к невозможности получения межвидового потомства

Автор: Konan Вторник, 2-oe Декабря 2003, 21:50

Arhan

Цитата

Не все сразу, быть может, а по частям.

Ну дык я и говорю: поживём - увидим. А пока утверждать то что эволюционная теория научно доказано рано.

Автор: Вольсунг Среда, 3-e Декабря 2003, 05:47

Ulmo
Респект.

Автор: Konan Среда, 3-e Декабря 2003, 09:37

Ulmo, как модератор модератору ответь мне, пожалуйста, это тема о христианстве или о эволюции?

Автор: Drugaya Среда, 3-e Декабря 2003, 10:34

Цитата (Konan @ Вчера в 21:50 )

А пока утверждать то что эволюционная теория научно доказано рано.

Konan

Доказательство каких именно мест в эволюционной теории тебя не устраивает?

P.S. к тому же само название "теория", в отличие от "закона" или "аксиомы", допускает значительную долю предположения

Автор: Leinor Среда, 3-e Декабря 2003, 11:19

Konan:

Цитата

Ulmo, как модератор модератору ответь мне, пожалуйста, это тема о христианстве или о эволюции?

Но ты-то сам постоянно аппелируешь к Библии. Почему же ты считаешь неуместным критику Ульмо? Именно потому, что это критика?

Меня смущает то, что у человека присутсвует масса атавизмов, которые имеют явно животное происхождение. Так как же в таком случае "по образу и подобию"?
Оффтоп

Автор: Drungary Среда, 3-e Декабря 2003, 11:55

Ulmo
1. Денис, центральное положние земли не есть вопрос догматичский и Вселенскими Соборами не обсуждался. Это частное мнение превратившееся в официальное - дело обычное для социальных структур. А Церковь кроме догматики и Таинств есть и социальная структура.
2. В статье про непротиворечие эволюции скорее всего был приведен тот же взгляд, что и у меня (см. мои предыдущие посты). В противном случае это частное мнение. Отношение к которому определяется степенью его противоречия догматике и скандальностью. А частное мнение... голубых вон тоже венчал священник. Ты же не скажешь что это догматическая позиция Церкви?
3. Твой тон оскорбителен. Чего я в отношении твоих убеждений не допускал. Будь ласков, придерживай язык. Особенно там где темы не знаешь.
Добавлено:
Konan

Ты сам аппелируешь к христианской позиции, а потом пресекаешь обсуждение ее, позволяя себе обсуждать позицию противную. Это нормально?
Добавлено:
Leinor

Почему "образ и подобие" трактуются как некие качества плоти? Разве в человеке больше ничего нет? Хотя, и такой взгляд на человека тоже есть...

Автор: Drugaya Среда, 3-e Декабря 2003, 13:47

Цитата (Drungary @ Сегодня в 11:55 )

Почему "образ и подобие" трактуются как некие качества плоти?

Drungary
хм, всегда полагала, что именно как качества плоти.... ведь если это трактовать как качества духа, то получается, что каждый из нас - Бог, а это уже гордыней попахивает
Оффтоп

Автор: Drungary Среда, 3-e Декабря 2003, 15:24

Drugaya

Примерно так же впервые отреагировал на святоотеческое изречение: "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом"... И это не гордыня, а Большая Ответственность.
Оффтоп

Автор: Arhan Среда, 3-e Декабря 2003, 21:03

Drugaya

Цитата

каждый из нас - Бог

Ну наконец-то! Я так давно ждал, когда это будет высказано! Пожалуй, я бы согласился с указанной точкой зрения, с одной только оговоркой: в потенциале. Как каждый родившийся ребёнок в потенциале -- родитель. Но пока он ещё ребёнок и расти ему ещё и расти... Так и нам далековато пока до Создателя. Однако тут я перехожу от эволюции материальной к эволюции души, а это могут расценить как соскок с сабжа.
Drungary
Касательно нового вида. Здесь на самом деле очень сложно предполагать что-то конкректное, ибо появление нового вида растягивается на десятки тысячелетий. Можно лишь строить гипотезы. Например, первое, что пришло только что в голову: ввиду ужасного природного катаклизма человечество разделено на две половины. Одна переселяется на базы на дне океана, другая скрывается в подземных хранилищах. Выбраться наверх нет возможности. Спустя тысячи лет первые станут земноводными, органы, позволяющие получать кислород из воды, разовьются по максимуму, возможно, видоизменятся конечности. Вторым придётся исключить из рациона ультрафиолетовое излучение в больших дозах, обмен веществ происходит несколько иным путём, нежели раньше, зрительный и слуховой аппараты претерпевают глобальные изменения, на генном уровне отбираются совсем иные особи, нежели раньше. Не думаю, что по прошествии значительного времени представители первых смогут иметь жизнеспособное общее потомство с представителями вторых. Не самый удачный пример, постараюсь придумать получше; я просто намекаю на то, что вид формирует среда обитания, и если под воздействием внешних факторов она радикально изменится, будет иметь место появление нового вида.
P. S. А разве наукой доказано, что неандертальцы и современные люди могли бы иметь общее жизнеспособное потомство, готовое к размножению? Сомневаюсь.

Автор: Konan Среда, 3-e Декабря 2003, 22:00

Drugaya

Цитата

Доказательство каких именно мест в эволюционной теории тебя не устраивает?

То что через мутации и естественный отбор появляются, скажем так, новые представители семейств в животном и растительном мире. Мы подошли к тому что недостаёт информации о количественных изменениях в качественные через генокод.

Leinor Drungary

Цитата

Но ты-то сам постоянно аппелируешь к Библии.

В том месте где шло описание креационной точки зрения, когда я с Ярославом определял в чём мы сходимся, а в чём нет, Т.к. я не отвергал видообразование. В последствии люди спрашивали моё отношение к определённым вопросам и я давал цитаты. А Ulmo ясно и однозначно высказал отношение к христианству, поэтому я и жду его ответа.

Leinor Drungary Drugaya

Цитата

"по образу и подобию"?

Оффтоп. По устному предупреждению.

Arhan

Цитата

А разве наукой доказано, что неандертальцы и современные люди могли бы иметь общее жизнеспособное потомство, готовое к размножению?

Когда Ярослав говорил об эволюции за 20 лет, он имел в виду что в лабораторных условиях получили червей, которые не могли размножаться с исходным видом. Но они не получили из червей что-то другое.

Автор: Arhan Среда, 3-e Декабря 2003, 23:39

Konan

Цитата

в лабораторных условиях получили червей, которые не могли размножаться с исходным видом

А они хоть с кем-нибудь могли размножаться и давать плодородное потомство? Если да, то это новый вид червей, только полученный искуственно. Если нет, то это просто уродство. Только прошу учесть, что в случае, описанном мной, никаких лабораторий не было, всё происходило при помощи естественного отбора в условиях изменившейся среды обитания.

Автор: Ulmo Четверг, 4-oe Декабря 2003, 04:44

Цитата (Drungary @ Вчера в 11:55 )

2. В статье про непротиворечие эволюции скорее всего был приведен тот же взгляд, что и у меня (см. мои предыдущие посты). В противном случае это частное мнение. Отношение к которому определяется степенью его противоречия догматике и скандальностью. А частное мнение... голубых вон тоже венчал священник. Ты же не скажешь что это догматическая позиция Церкви? 3. Твой тон оскорбителен. Чего я в отношении твоих убеждений не допускал. Будь ласков, придерживай язык.

Увы, в статье про этого священника подробное изложение его взглядов не приводилось. Попробую поискать, может найду.
Извини если иногда был резок.

Ответ Konan-у а) в новой теме б)в предидущеим сообщении

Теперь по делу.
а) пример с собачим хвостом мне кажется некорректным - обрезания хвоста у бульдогов в течении 100 лет ни как не влияет на генетическое изменение длинны хвоста, наоборот в этом случае, если бы длинна хвоста влияла на жизнеспособность вида, то его купирование просто разом бы решило - эту проблему и выключило отбор на данном участке, т.е. хвосты оставались бы прежними.
б) генетически модифицируемые животные (те-же черви)способные давать нормальное потомство но не способные на скрешивание с исходным материалом, - это новый вид. А где критерий что-то другое? Правда причем здесь эволюция?
в) на счет недостачи "недостаёт информации о количественных изменениях в качественные через генокод". По окамененлостям не так много и найдешь особенно точного генокода У существующих видов - совсем не обязательно должен оставаться генокод от всех предидущих ипостасей. А окамененлости - это да. Иногда новый вид, наверно, могут придумать, из-за недостатка материала. К тому-же качественный скачок тоже не означает, что раз и все изменилось. Часть остатков на разных ступенях этого перехода может абсолютно походить на начальную форму, часть на конечную. В итоге обнаружив какую-либо часть ее по сходству приписывают либо туда, либо туда - вот так и исчезает недостающее звено

Автор: Drugaya Четверг, 4-oe Декабря 2003, 12:11

Цитата (Konan @ Вчера в 22:00 )

[ То что через мутации и естественный отбор появляются, скажем так, новые представители семейств в животном и растительном мире. Мы подошли к тому что недостаёт информации о количественных изменениях в качественные через генокод.

Простите,Konan, читали ли Вы какие-нибудь книги по генетике (я имею в виду научную, а не популярную литературу). Просто я должна знать, на каком уровне вести объяснение
И еще мне не совсем понятна Ваша фраза "информации о количественных изменениях в качественные через генокод", поскольку мутация (если говорить о молекулярном механизме, а не о ее внешнем проявлении) - это , в первую очередь, качественное изменение

К тому же, какой смысл Вы вкладываете в понятие "генокод"? "Генетический код - свойственная живым организмам единая система записи наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот в виде последовательности нуклеотидов".

Автор: Leinor Четверг, 4-oe Декабря 2003, 12:12

Что-то я не понял, почему вопрос об атавизмах и "образе и подобии" является оффтопом?

Оффтоп Форпочтой. Второе устное предупреждениеДля непонявших вопроса поясняю: аттавизмы вполне нормально объясняются эволюционной теорией, но как они объясняются тем же христианством? Рудиментарное третье веко, апендикс, копчик и т.п. Особенно, когда они проявляются у некоторых людей - рудиментарный хвост, шерсть на лице и т.п.?

На этот вопрос я хотел получить вопрос. И, по-моему, он очень даже соответствует теме.

Автор: Konan Четверг, 4-oe Декабря 2003, 13:52

Arhan

Цитата

А они хоть с кем-нибудь могли размножаться и давать плодородное потомство?

Между собой. И это нормально. На мухах однодневках такое тоже делали, тока быстрее у них происходило. Но опять же, были мухи, а не что-то другое.

Ulmo

Цитата

В итоге обнаружив какую-либо часть ее по сходству приписывают либо туда, либо туда - вот так и исчезает недостающее звено

Обычно наоборот, т.к. палеонтологи в подавляющем большинстве эволюционисты. Как пример вспоминается случай, когда один писатель (автор Ш. Холмса), закопал в землю черепную крышку и челюсть. Что-то было от неандертальца, а что-то от гориллы. Когда эти "ископаемые останки" были найдены, проднялась огромная шумиха о том, что найдено недостающее звено. Какая же ржачка началась когда выяснилось что это розыгрыш.
Добавлено:
Drugaya

Цитата

читали ли Вы какие-нибудь книги по генетике

На понятном, а то если меня в теме "Вселенная" попросят читать астрофизику, релятивистскую математику и квантовую физику, то у меня времени и молиться то не будет

Leinor

Цитата

Для непонявших вопроса поясняю: аттавизмы вполне нормально объясняются эволюционной теорией, но как они объясняются тем же христианством?

Один из непонявших отвечает: мы говорим о научном доказательстве теории эволюции, атавизмы с точки зрения вероисповеданий должны обсуждаться в соответствующих темах, а "образ и подобие" В теме "Христианство и Библия". Там ты вполне получишь свой ответ.

Автор: Leinor Четверг, 4-oe Декабря 2003, 15:02

Для танкистов (http://bioword.narod.ru/A/A401.htm):

Цитата

АТАВИЗМ (от лат. atavus - предок), появление у отдельных организмов данного вида признаков, которые существовали у отдалённых предков, но были утрачены в процессе эволюции. Примеры атавизма: трёхпалость у современных лошадей, развитие дополнительных пар млечных желез (полимастия), хвоста, волосяного покрова на всём теле (гипертрихоз) у человека. Возникновение атавизма в онтогенезе особи объясняется тем, что гены (и морфогенетические системы), ответственные заданный признак, сохраняются в эволюции данного вида, но их действие при нормальном развитии блокируется другими генами (репрессорами). Через много поколений в онтогенезе отдельных особей по различным причинам блокирующее действие может быть снято и признак проявляется вновь. Иногда атавизм возникает при регенерации утраченных особью органов. Атавизм может наблюдаться также при ретардации - задержке онтогенетического развития какого-либо признака на ранних стадиях. В отличие от атавистических структур рудименты присутствуют у всех особей вида.

Следовательно, существование атавизмов подтверждает эволюционную теорию. А что может противопоставить этому Библия?

Далее. Здесь - http://evolution.powernet.ru/ - можно найти массу интересного материала по теории эволюции, а так же по креационизму (Конан, вероятно, знает что это такое).

Кроме того, полезной считаю вот http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=C909435789AA7C56C3256A0300687542&rootid=9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5.

Автор: Drungary Четверг, 4-oe Декабря 2003, 17:55

Leinor

Наличие Атавизмов не противоречит креационизму в том виде, который я описал.

Автор: Konan Четверг, 4-oe Декабря 2003, 18:03

Leinor

Цитата

А что может противопоставить этому Библия?

1) Не Библия, а креационизм.
2) Не противопоставить, а, скорее, показать что это не является доказательством верности эволюционной теории.

Цитата

Возникновение атавизма в онтогенезе особи объясняется тем, что гены (и морфогенетические системы), ответственные заданный признак, сохраняются в эволюции данного вида, но их действие при нормальном развитии блокируется другими генами (репрессорами). Через много поколений в онтогенезе отдельных особей по различным причинам блокирующее действие может быть снято и признак проявляется вновь.

Дык неужто генокод уже расшифрован?
Далее, идёт проблема переходных форм. Может ли орган взять и отвалится? Или если изменение происходит постепенно, то как увидеть доказательства?
Следовательно доказательств что копчик есть "огрызок" хвоста - нет. Есть предположение. То же касается и других атавизмов.

Автор: Drugaya Четверг, 4-oe Декабря 2003, 18:10

Konan , насколько я поняла, от меня требуется привести пример процесса видообразования в наши дни. Сразу оговорюсь, что существует два понятия: микроэволюция (процесс видообразования) и макроэволюция - процесс образования таксонов, более высокого порядка, чем вид, например, семейств. Макроэволюция ВСЕГДА базируется на микроэволюциях. Если провести аналогию, то макроэволюция - построение городов из домов, а микроэвалюция - постройка этих домов из кирпичей.
Так вот, есть такое насекомое березовая пяденица - бабочка как бабочка, особой эстетической ценности она, пожалуй, не представляет, но... имеет она "одну, но пламенную страсть" - сидеть на березе. То ли запах оной коры ей "сладок и приятен", то ли березовые листочки помогают ей от гастрита - не знаю, а потому врать не буду. Но факт остается фактом - любит она сидеть на березе. Береза белая и бабочка, соответственно, белая. Все было бы хорошо, но тут появился человек, существо двуногое и легкомысленное. И взял это представитель приматов на себя повышенные обязательства загадить окружающую среду не позднее, чем до второго пришествия. Сказано - сделано: заводы, автомобили и т.д. и т.п. полным ходом начали выбрасывать в атмосферу всякую дрянь, включая банальную копоть. И от такой жизни красавица-береза в городах и окрестностях начала, ну скажем так, темнеть. И на белую бедную-несчастную березовую пяденицу, ставшую заметной на фоне далеко не белой коры, сразу же обрушился естественный отбор в лице насекомоядный птиц. Помнишь рекламу: как не повезло яблоку... ? Так вот, повезло лишь тем представителям пядениц, что в результате мутации приобрели темную окраску. В результате, в городах мы уже имеем дело с появлением целой популяции (а не отдельных особей, как это было изначально) темных бабочек. А в экологически более благоприятных районах, темные особи по-прежнему являются отклонением от нормы. Таким образом, можно говорить уже о территориальной изоляции. Изоляция усиливает генотипические особенности изменившихся особей и является формообразующим фактором эволюции.
Даю маячок: популяция -- в теории эволюции - элементарная единица эволюционного процесса, способная длительно существовать во времени и пространстве, самовоспроизводиться и трансформироваться вследствие преимущественного размножения тех или иных групп, различающихся в генетическом отношении.



Добавлено:

Цитата (Konan @ Сегодня в 18:03 )

Дык неужто генокод уже расшифрован?

Konan
Генокод был расшифрован в 50-60-е годы прошло века. Убедительная просьба еще раз перечитать мое замечание о том, что такое генокод

Автор: Drugaya Четверг, 4-oe Декабря 2003, 18:59

Цитата (Konan @ Сегодня в 18:03 )

Следовательно доказательств что копчик есть "огрызок" хвоста - нет. Есть предположение. То же касается и других атавизмов.

Konan
Представьте, что у вас есть кирпичи. И вы построили из них дом и колодец. Не будете же вы утверждать, что ваш колодец построен из дерева только потому, что это колодец, а не дом?
Копчик является не "огрызком" хвоста, а хвостовым отделом позвоночника, состоящим из сросшихся позвонков. Для доказательства этого существуют морфологические, цитологические и эмбриологические критерии.

Автор: Drungary Четверг, 4-oe Декабря 2003, 20:04

Drugaya

Пример бабочек не иллюстрирует возникновение нового вида, но только "рассовые" изменения внутри него.

Негры черные, европейцы белые, длительное время жили отдельно. Это два разных вида?

Автор: Razor Четверг, 4-oe Декабря 2003, 20:29

Тем не менее даже креационная теория не отвергает видообразования.

Цитата

все основные типы животных и растений (сотворенные роды) были вызваны к существованию целенаправленными действиями предсуществующего Существа посредством особых процессов, которые не действуют в наше время. Изменения, появившиеся с тех пор, ограничены пределами, установленными внутри каждого из сотворенных родов

однако всему этому противоречит злая птица архероптерикс, злая рыба латимерия и злой зверь утконос

По поводу собак и арабов - приобретенные фенотипические признаки не наследуются генотипом.

Автор: Arhan Четверг, 4-oe Декабря 2003, 20:32

Повторяю свой вопрос, на который все испугались отвечать. Может быть, товарищи генетики хоть просветят. Очень хотелось бы знать, должно было бы появиться жизнеспособное и способное размножаться потомство у современного человека и неандертальца?

Автор: Razor Четверг, 4-oe Декабря 2003, 20:57

Это дискуссионный вопрос. Известно, что отличие в генотипе кардинально. Могу дать популярную ссылку
http://www.izvestia.ru/science/article32188

Автор: Konan Четверг, 4-oe Декабря 2003, 22:11

Drugaya
Пример про бабочек есть микроэволюция? Тут всё нормально. Смотри моё изложение видообразования с точки зрения креационизма. Мы же не получили из бабочек что-то другое, относящееся к другому семейству.

Цитата

Копчик является не "огрызком" хвоста, а хвостовым отделом позвоночника, состоящим из сросшихся позвонков. Для доказательства этого существуют морфологические, цитологические и эмбриологические критерии

Суть не в том как его называть. Просто почему принято считать что он когда-то был хвостом? Есть пример приматов с недохвостами? Или он однажды просто взял и отвалися?

Razor

Цитата

однако всему этому противоречит злая птица архероптерикс, злая рыба латимерия и злой зверь утконос

Которые являются так называемыми мозаичными существами. Без переходных черт и являются полностью сформированными. Так называемые переходные организмы должны были бы иметь переходные черты и не могли бы выжить в таком недоразвитом состоянии.

Arhan

Цитата

должно было бы появиться жизнеспособное и способное размножаться потомство у современного человека и неандертальца?

В принципе неандертальцев относят к Хомо сапиенсам, но на счёт потомства не знаю.

Автор: Ulmo Четверг, 4-oe Декабря 2003, 23:21

Konan

Цитата

Но опять же, были мухи, а не что-то другое.

А сколько лет, а может дней длились эти эксперименты? Эволюция оперирует сроками в миллионы лет. А требовать эволюционных изменений приведших к новому виду, даже за какую-то сотню лет - просто глупо.

Уточнение на всякий случай, об этом вроде не упоминали - естественный отбор помогает в случае постепенных изменений окружающей среды. В случае катастрофических или близких к ним, он помочь не в силах.

О розыгрышах в курсе Религиозные розыгрыши тоже известны

Цитата

Или он однажды просто взял и отвалися?

Не отваллился а видоизменился. Другая помоему вполне ясно описала что это такое. Не знаю на счет приматов с недохвостами, но люди с хвостами - редко но бывают.

Цитата

Которые являются так называемыми мозаичными существами. Без переходных черт и являются полностью сформированными. Так называемые переходные организмы должны были бы иметь переходные черты и не могли бы выжить в таком недоразвитом состоянии.

Это цитата или не более чем твое утверждение? Если цитата - пожалуйста ссылочку, мне интерестно.
По мне так вполне жизнеспособный переходный организм. Те которые были недоразвиты - не выжили (опять ЕО), а у этих переходный процес пошел в органичном направлении туда куда надо.

На счет неандертальцев и современных людей - боюсь тут никто не в курсе...

Автор: Вольсунг Пятница, 5-oe Декабря 2003, 06:06

Ulmo

Цитата

На счет неандертальцев и современных людей - боюсь тут никто не в курсе...

Это ты о том, что они были настолько разными видами, что не могли давать совместного потомства? И пришедший гомо-сапаиенс истребил неандертальцев?
Это мне известно.

Автор: Arhan Пятница, 5-oe Декабря 2003, 10:19

Вольсунг
Вообще-то о том, что за такой долгий период человек мог перейти из одного вида в другой в процессе естественного отбора.

Автор: Leinor Пятница, 5-oe Декабря 2003, 15:45

Очень рекомендую: http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm и http://atheism.ru/library/Atheolog_2.phtml

Konan

Цитата

Пример про бабочек есть микроэволюция? Тут всё нормально. Смотри моё изложение видообразования с точки зрения креационизма. Мы же не получили из бабочек что-то другое, относящееся к другому семейству.

Ты все же определись - ВИДОобразование или СЕМЕЙСТВО. В биологии это различные понятия.

Цитата

Суть не в том как его называть. Просто почему принято считать что он когда-то был хвостом? Есть пример приматов с недохвостами? Или он однажды просто взял и отвалися?

Что ты понимаешь под "недохвостами"? Есть ряд обезьян, у которых практически отсутствует хвост.

О взаимоотношениях неандертальцев и человека современного типа можно прочитать в этой статье:
http://evolution.powernet.ru/library/descent.htm

Автор: Drugaya Пятница, 5-oe Декабря 2003, 15:45

Drungary , то что вы называете "расовые изменения внутри вида" и есть пример начинающего процесса видообразования. Возможно я не совсем понятно объяснила роль изоляции. Так вот, в данном примере мы имеем дело скорее даже не с территориальной, а с экологической изоляцией. Давайте представим себе ситуацию, что в популяции "городских" (темных) пядениц оказывается "деревенская" (белая) пяденица - ну прилетела она родственников проведать . Какой у нее шанс выжить? Правильно, минимальный. А какой шанс выжить у ее потомства от "смешанного брака"? Такой, же. Т.е. стремящийся к нулю. (в случае обратной ситуации, когда темная пяденица летит "на деревню к дедушке" ситуация аналогичная.
Вывод: мы сталкиваемся с тем, что естественный отбор (читай: птицы, жрущие этих самых пядениц) ПРЕПЯТСТВУЕТ скрещиванию между этими двумя популяциями.
Идем дальше, процесс мутагенеза в этих двух группах идет НЕЗАВИСИМО друг от друга. Предположим, что в одной группе, в результате мутаций чуть-чуть изменился....ну скажем, гормональный статус и"период гона"опять же чуть-чуть сместился)). В рамках одной популяции эти изменения совсем незаметны, но процесс скрещивания с другой популяцией, где все осталось в норме, становится уже НЕВОЗМОЖНЫМ - одни еще не хотят, другие - уже не хотят. А вот это уже говорит о том, что существуют ДВА НОВЫХ ВИДА.
Лирическое отступление: существует три вида естественного отбора:
1. стабилизирующий - направлен на сохранение нормального фенотипа против резких отклонений от нормы
2. движущий - сохраняется преимущественно какое-либо одно отклонение от среднего значения признака (именно этот отбор работает в нашем случае)
3. отбор против среднего значения (т.е. это по сути движущий отбор в двух направлениях) По всей видимости этот отбор и имел место в случае с хвостами: в группе общего предка обезьян началось разделение: часть особей начала занимать новую экологическую нишу, где требовалась именно подвижность хвоста (например, верхушки деревьев), в то время как другая часть вообще перестала этими хвостами пользоваться (небо их не манило и, следовательно, на тонкие ветки они не лезли ). А основной принцип живой природы: что не нужно - отбрасывается. В результате первая группа дала начало предкам макак и остальным хвостатым, а вторая - предкам горилл, шимпанзе и человека.

Возвращаясь к расовому вопросу: время раздельного существования негров и белых оказалось недостаточным для накопления различий, препятствующих совместному размножению

Автор: Drungary Пятница, 5-oe Декабря 2003, 17:51

Drugaya

Ну не разные это виды! Аналогичную ситуацию можно описать и у людей! Но нового вида нет. Есть разница социальной организации, есть разница рассовая. А вот нового вида нет. Потому что у возможно смещение той же пяденицы в результате обратного процесса к "березовой".

Если не согласна, то дай, пожалуйста, определение вида.

Автор: Drugaya Пятница, 5-oe Декабря 2003, 18:16

Konan, в случае макроэволюции общая логика процессов такая же, как и в случае микроэволюции, только наименьшей изменяющейся единицей является не популяция, а вид.
Пример: общие предки землеройки и крота в борьбе за совместное сосуществование в какой-то момент начали занимать различные экологические ниши - предки кротов перешли к полностью подземному существованию - эволюция пошла по пути отбора особей, наиболее приспособленных к жизни в таких условиях (мощное развитие лап, обтекаемая форма тела), в то время как землеройки все же не отказались от "выхода на поверхность" и сохранили "мышеобразность". Все это привело к образованию двух различных семейств из двух (или более) предковых видов. Об видообразовании смотри выше.
Далее, существует такая вещь - биогенетический закон, суть которого сводится к следующему:" каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенезис) повторяет в известой степени формы, пройденного его предками или его видом (филогенезис)." Так эмбрионы всех позвоночных на определенной стадии обладают ярковыраженным зачатком хвоста, жаберными карманами - что говорит об их происхождении от общего предка

Автор: Drugaya Пятница, 5-oe Декабря 2003, 18:35

Drungary приведенный мной процесс иллюстрирует процесс видообразования в наши дни. Ключевое слово здесь "процесс ", а не вид . Я предложила возможную версию развития этого процесса до действительного образования нового вида . А если требуется описание уже существующих видов, прошедших этот процесс - читайте первоисточники: Чарльз Дарвин "О происхождении видов путем естественного отбора"., сей труд содержит очень подробное описание различных видов вьюрков Галапагоских островов, а также объяснение их происхождения.

Автор: Drungary Пятница, 5-oe Декабря 2003, 19:55

Drugaya

Ты правильно сказала что иллюстрируешь только процесс видообразования. Вернее его часть. Насколько я знаю, до сих пор не решена только проблема "скачка" от предыдущего вида к новому. В остальном я не только спорить с тобой не буду, но даже и согласен полностью.

Автор: Arhan Пятница, 5-oe Декабря 2003, 22:19

Drungary

Цитата

до сих пор не решена только проблема "скачка" от предыдущего вида к новому

Этот, с позволения сказать, "скачок" может растягиваться на миллионы лет. Разбив его на небольшие сегменты (эдак тысяч сто лет), ты ни в одном из них не находишь перехода из одного вида в другой, слишком незначительные происходят за каждый период изменения. Если же разбить интервал на отрезки по каких-то паршивых десять тысяч лет, за которые и чихнуть не успеешь, то ты и вовсе не увидишь никаких изменений, до того они будут незначительны. Знаешь, в чём секрет? Никакого "скачка" и нет. Есть плавный переход. Перетекание.
Я полагаю, что у современного Homo Sapiens и неандертальца не могло бы быть нормального жизнеспособного потомства хотя бы на основании существенных различий в строении головного мозга. Хорошо бы провести скрупулёзные исследования. И никакого качественного скачка тут не было. Всё произошло постепенно в течение достаточно солидного отрезка времени.

Автор: Ulmo Суббота, 6-oe Декабря 2003, 02:38

Цитата (Drungary @ Вчера в 19:55 )

Насколько я знаю, до сих пор не решена только проблема "скачка" от предыдущего вида к новому.

Архан в предидущем сообщении практически ответил на твой вопрос, но необходимо одно уточнение. Ты же сразу скажешь, что новый вид - тот который не может скрещиваться с жизнеспособным потмством со своим исходным видом. Согласен. Но у меня такой впечатление, что слова Новый вид и качественный скачек тобой воспринимаются как кардинальные изменения организма. В то-же время это не так - можно найти массу примеров похожих видов - но не способных иметь потомство. А если до это они еще пролежали в земле сотню миллионов лет то их и вообще не отличить друг от друга

Автор: Drungary Суббота, 6-oe Декабря 2003, 03:11

Самому спортить надоело, а потому отсылаю к мнению мною разделяемому:

"Говорят, библиотека миссии “Свет на Востоке” самая большая библиотека христианской литературы в Киеве. Среди всего прочего сверхинтересного целую полку занимают книги рубрики “наука и религия”. Все они написаны креационистами, профессорами и докторами различных наук, но креационистами, то есть учеными, признающими, что Космос сотворен Богом. И не просто сотворен – а именно в 7 буквально-календарных дней, как об этом сказано в Библии.

Весь остальной научный мир уже даже не смеется над креационистами, уже давно не спорит с ними, как не спорят с больными из психбольницы. Весь остальной научный мир продолжает развивать свою науку, где возраст Вселенной – миллиарды лет, а жизнь на земле тоже возникла за насколько миллиардов. Но что до этого креационистам! Мир сотворен в 7 календарных (по какому календарю?) дней, ибо так говорит сам Бог в своем Слове.

Я перечитала все книги рубрики “наука и религия”. Толстые и не очень. На прекрасной глянцевой бумаге. С великолепными картинками. Я читала и пыталась понять логику этих людей, чего они добиваются – остановить развитие астрономии и геологии, отправить всех астрофизиков и геофизиков на костер? Как они мыслят занятия в школе будущего: вот пастор на первом уроке говорит о сотворении мира за 7 дней, а на последнем уроке астрономии ученики узнают истинный возраст Вселенной?

Одно из опровержений творения за 7 дней – преславутая геодезическая колонка, то есть расположение остатков живых организмов по слоям земли, соответствующем времени их возникновения. Естественно, острие борьбы креационистов направлено на геодезическую колонку, которая, кроме всего прочего, используется эволюционистами как доказательство эволюции. Я не археолог и мне трудно спорить с докторами. Может быть, они и правы. Может быть, геодезическая колонка и образовалась во время потопа, как это объясняют креационисты. Чем выше уровень животного, тем дольше оно могло продержаться в воде. Отсюда разделение на слои. Простейшие погибли сразу, млекопитающие еще довольно долго плавали. Дольше всего могли продержаться люди, у которых были лодки. Интересный такой потоп, интересно, эти креационисты хоть когда-то тонули в своей жизни?

Я не археолог, мне трудно спорить с докторами наук. На мой непросвященный взгляд в результате потопа не может возникнуть ничего иного, кроме горы трупов. И, кстати, что делали во время потопа люди, у которых не было лодок?

Наконец, я нахожу то, что ищу. Один креационист прямо пишет:

Мы не можем ожидать, что люди будут верить в Библию, о которой известно, что она то и дело ошибалась. Мы не можем потерять Библию. Поэтому мы верим каждому ее слову независимо от современных утверждений науки.

Вот теперь понятно, ясно и откровенно. Как истинный христиане, презрев насмешки коллег, бросаются на защиту Библии креационисты. И добиваются – что многие из ученых и не только ученых в Библию и не верят – именно благодаря этой жертвенной защите.

Но нуждается ли Библия в такой защите?

Читаем внимательно первую главу Бытие. 1 – 8 стихи – первые два дня творения Космоса.

“В начале сотворил Бог…”

“ И сказал Бог: да будет…”

“И создал Бог…”

9 – 13 стих – третий день Твоорения – создание растительной жизни на земле. И как удивительно меняется повествование.

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. (Бытие:1:11)

И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо (Бытие 1:12).

Стихи 14-19 – творение солнца и звезд. Опять

“И сказал Бог…”

“И создал Бог…”

“И поставил их Бог…”

Стихи 20-23 – пятый день творения – создание животной жизни на земле. И опять это удивительное изменение стиля повествования.

“И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землей по тверди небесной. (Бытие 1:20).

“И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:21).

Человек создается специальным актом.

“И сказал Бог – сотворим человека…” (Бытие 1:26).

Здесь опять творит Бог, о земле и воде нет и речи, на всех этапах творения Космоса земля и вода призываются Богом как некая производящая сила только в периоды, соответствующие геодезической колонке!

Так кто же все-таки творил – земля, вода или Бог?

Но в Библии есть еще потрясающе удивительный стих.

“Вот происхождение неба и земли , при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо” (Бытие 2:4)

“И всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла; ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли”(Бытие 2:5).

Этот стих ставит все на свои места. Он говорит о разделении творения в духовном мире и проявления в физическом мире.

Бог сотворил траву, то есть она уже была сотворена в духовном мире, но ее еще не было в физическом мире, в силу определенных причин.

И геодезическая колонка становится подтверждением Библии. Она отражает периоды проявления творения Бога в материальном мире, в данном случае растений и животных на земле.

....


Не могут насекомоопыляемые растения появиться раньше, чем опыляющие их насекомые. Не может жизнь выйти на сушу раньше, чем растения не доведут концентрацию кислорода до нужного уровня. Не может появиться культурное растение раньше, чем появится человек, который должен создать условия для его произрастания. И так далее.

Так что же защищают креационисты, упорно, вопреки очевидности, стремящиеся представить геодезическую колонку результатом потопа. Библию или примитивные представления людей, живших восемь тысяч лет назад?

Но креационисты, люди далеко не глупые, Библию тоже читают. И что они защищают – знают хорошо – и иногда откровенно говорят об этом. Я нахожу высказывание другого креациониста:

Мы не можем признать геодезическую колонку, ибо это подтверждает эволюцию. Это означает, что еще до грехопадения Бог заложил смерть и страдания животного мира как некую движущую силу. Бог, который есть Любовь, не мог сделать это.

Это очень сильное возражение. Мне оно представляется куда более сильным, чем “Библия ошибалась”. Это очень сильное возражение – но только если принимать, что в основе постепенного возникновения на земле животного и растительного мира лежит теория естественного отбора Дарвина. Но кто сказал, что это так?

Откуда видно, что движущей силой эволюции является естественный отбор? Да абсолютно ниоткуда. Разве более примитивные виды уничтожены более совершенными? Напротив. Они прекрасно существуют вместе и являются взаимозависимыми.

Современная биология учит – эволюция проходила не по Дарвину. Виды существовали без изменений миллионы лет, а затем, практически мгновенно, за несколько тысяч лет (менее 10), повлялся новый вид. Несколько тысяч лет – это не период для естественного отбора, ни о чем подобном не может быть и речи.

Для возникновения нового вида не нужна взаимная кровавая борьба особей, потому что ни один новый вид не возник сам по себе. Он сотворен Богом в духовном мире и в свое время и в своем месте проявляется в мире физическом.

Итак, семь дней Творения завершились. Бог отдыхает, и ничего нового более нет и не будет. Солнце угасает, виды вымирают, энтропия растет. Как грустно.

Нет! – говорит Господь. Я не умер, Я не заснул, Я не уехал в отпуск, Я, Господь, Всемогущий, Хозяин, но прежде всего – Творец!

С чего начинается Мое Слово?

“В начале сотворил Бог небо и землю” (Бытие 1:1).

Вот, Я еще не сказал о Себе ничего, о том, какой Я, о том, что Я Всемогущий, о том, что Я – Господь, о том, что Я – Любовь. Все это вы узнаете позже. Первое, что Я сказал о Себе – Я Творец, Я сотворил.

И Я продолжаю творить. "

Автор: Drungary Суббота, 6-oe Декабря 2003, 03:42

"Всякая теория опирается на две вещи: на логику и факты. Логическая схема дар­винизма проста. В живой природе имеется изменчивость - признаки детей несколько отличаются от признаков родителей, и особи, которые вследствие этого оказываются наиболее конкурентоспособными, побеждают в жизненной борьбе своих собратьев и передают полезные признаки потомству. Так приспособленность постепенно накапли­вается и за миллионы лет достигает высочайшей степени. По словам самого Дарвина, эту мысль подсказало ему наблюдение за деятельностью селекционеров, выводящих по­роды домашнего скота. Ясность рассуждения подкупает, а аналогия делает его правдо­подобным. Но если вдуматься глубже, оказывается, что рассуждение безграмотно, а аналогия незаконна.

Прежде всего тут совершенно игнорируется тот факт, что всякое животное име­ет не только индивидуальные, но и видовые признаки, а они состоят не в параметрах, а в совокупности жестко взаимосвязанных между собой конструктивных принципов, образующих идею вида. У разных видов эти идеи отличаются не в меньшей степени, чем идея черно-белого телевизора отличается от идеи телевизора цветного. Если по черно-белому телевизору стукнуть кулаком, он может начать рабо­тать лучше, но, сколько по нему ни бей, улучшение не достигнет такой степени, чтобы он превратился в цветной. Так же и с отбором случайных мутаций. Признаки, на которые воздействует отбор, есть отдельные параметры, не более того. Собаковод топит щенков с короткими ушами и оставляет длинноухих и в конце концов получает спаниеля. Но спаниель при всем внешнем своеобразии остается типичной собакой — с собачьими повадками, собачьим обменом веществ, с собачьими болезнями. И можно ли поверить, что если достаточно долго топить одних щенков и сохранять жизнь другим, то когда-нибудь мы получим кошку? А то и ящерицу? А ведь эти допущения есть то самое, на чем зиждется весь дарвинизм. Безграмотность состоит здесь в том, что животное мыс­лится как сумма параметров, тогда как на самом деле оно представляет собой систе­му, состоящую из многих уровнен. И если на низших уровнях действительно имеется изменчивость, которая может привести к образованию разных пород одного и того же вида, то на более высоких уровнях изменчивость просто недопустима, ибо она сразу же привела бы к разлаживанию тончайше подогнанных друг к другу функцио­нальных и структурных механизмов.

...Похоже, живая природа устроена по принципу «атома Бора» — в ней имеются «разрешенные» наборы генов, промежуточные между ними «запрещены», а то, что мы воспринимаем как эволюцию, есть внезапное заполне­ние новых «разрешенных» уровней в результате какого-то таинственного творческого импульса. Картина костных останков, извлекаемых палеонтологами, соответствует имен­но этому предположению. Дискретность живых форм выражена необычайно резко. Никаких кентавров, грифонов и алконостов, которыми наши предки пытались ее смяг­чить, в земных слоях не обнаружено. А недавно по концепции непрерывной эволю­ции был нанесен удар еще с одной стороны. Наш кинолог А. Т. Войлочников догадался сделать то, что прежде никто не делал; получив помет волка и собаки, он начал скре­щивать гибриды между собой. И что же? В последующих поколениях стали рождаться либо чистые собаки, либо чистые волки! Насильственно перемешанные гены, как только их предоставили самим себе, тут же разошлись по «разрешенным» наборам. Этот бле­стящий эксперимент, который по важности можно сопоставить с опытом Майкелсона, единодушно замалчивается нашими популяризаторами науки, а ведь его одного уже достаточно, чтобы признать дарвинизм несостоятельным. Кстати, из него следует, что собака не произошла от волка, и к загадке происхождения человека добавилась теперь загадка происхождения его четвероногого друга.

Все приведенные до сих пор аргументы полностью находились в рамках класси­ческой биологии. Конечно, если бы дарвинизм и вправду был научной теорией, то он давно должен был честно признать их силу и добровольно уйти со сцены. Но после то­го как Уотоон и Крик в 1953 году открыли механизм синтеза белков на рибосомах под управлением нуклеиновых кислот, учение о естественном отборе стало более несураз­ным, чем утверждение, будто земля плоская и стоит на трех китах. Это великое от­крытие, положившее конец донаучному периоду существования биологии, показало, что жизнь совсем не то, что мы про нее думали. Оказалось, что она не химическая лабо­ратория, а издательство, где идет непрерывное распечатывание и редактирование тек­стов, их перевод с одного языка на другой и рассылка по разным инстанциям.

Почему этот новый взгляд окончательно уничтожает дарвиновскую теорию? Во-первых, потому, что вероятности случайного возникновения полезных мутаций пре­вратились из геометрических в комбинаторные и тем самым сразу уменьши­лись на тысячи порядков, так что их теперь нужно считать равными нулю. Во-вторых, выяснилось, что программы синтеза белков, посылаемые в цитоплазму каждой клетки из ее ядра, не только согласованы между собою, но и учитывают программы синтеза других организмов, так как в них имеются распоряжения, явно сообразующиеся с иммунологическими требованиями и структурой цепочек питания. В сочетании с данными экологии животных этот факт наводит на предположение, что стопроцентно жизне­способным является только геобиоценоз, обладающий необходимой полнотой, а всякая меньшая экосистема, если ее изолировать, была бы обречена на вымирание."

Как неспециалист на большее не способен. Извините...

Автор: Ulmo Суббота, 6-oe Декабря 2003, 04:51

По первой части
а) нашел несколько утверждений опровергающих крейцинизм - думаю легко заметить
б) нашел два утверждения типа - верим потому что верим.
в) утверждение говорящее о не знании автором предмета вопроса

Цитата

Не может жизнь выйти на сушу раньше, чем растения не доведут концентрацию кислорода до нужного уровня.

- существуют анаэробные микроорганизмы не нуждающиесч в кислороде. существуют условно аэробные микроорганизмы нуждающиеся в кислороде в мизерных количествах и/или способные добывать его из других химических соединений. Существуют микроорганизмы (еще не растения) способные в результате жизнедеятельности выделять кислород. - вот они то, из океана и начали создавать кислородную атмосферу. Могу еще написать но это уже частности и тонкости - надо?

Цитата

Не может появиться культурное растение раньше, чем появится человек, который должен создать условия для его произрастания

- каждому культурному растению соответсвует дикий аналог, дальше идет селекция и вот только тогда речь может идти о всяких условиях для произростания.
г)

Цитата

Современная биология учит – эволюция проходила не по Дарвину. Виды существовали без изменений миллионы лет, а затем, практически мгновенно, за несколько тысяч лет (менее 10), повлялся новый вид. Несколько тысяч лет – это не период для естественного отбора, ни о чем подобном не может быть и речи.

- увы не биолог я... и особо не интересовлася но данная мысль для меня абсолютно не известна - откуда эта информация? Может это новое веенье в биологии - спрошу у знакомых и поищу.
д)

Цитата

Откуда видно, что движущей силой эволюции является естественный отбор? Да абсолютно ниоткуда. Разве более примитивные виды уничтожены более совершенными? Напротив. Они прекрасно существуют вместе и являются взаимозависимыми.

- абсолютно ничего не значащее высказывание. По ЕО Совершенные виды не должны уничтожать примитивные. Речь идет о приспособляемости.
е) Одна цитата которая в первом приближении объяснила бы все -

Цитата

И Я продолжаю творить.

!!!!! вот только... в первоисточнике его помоему нет

По второй части
а) Издание, автор где взять? - это нужно прочесть в полном объеме. Саша - где ты это взял? Я тоже хочу!
б) Утверждать что езли за 100 лет утопления несчастных короткоухих щенков не развиляся новый вид, то теория ошибочна - бессмысленно - это селекция, не более. Вот если бы мы бросали щенков в пруд и отбирали бы тех кто минуту продержался на поверхности. Вполне возможно что через милион! лет получился бы спаниель с ушами-спасательными плотиками, легкими-плавучим пузырем, и возможностью дышать водой
в) Новый взгляд уничтожающий теорию. Первый постулат - нет никаких ссылок и объяснений, доказательств, одни слова и все. Второй постулат - присутствует слово предположение (те. может быть ложно). Предположение ни есть доказательство. Может это все есть дальше? - см а).

Автор: Вольсунг Суббота, 6-oe Декабря 2003, 05:18

Drungary
Ты меня почти убедил. (хотя я изначально был уверен в том, что эволюционная теория не верна, я выступал в роли атеиста)

Конечно в то, что это создал именно христианский бог, я не верю. Но это уже тема другого разговора.

Автор: Drungary Суббота, 6-oe Декабря 2003, 11:57

Ulmo

в) Частности, которые не играют роли - с концепцией развития ты согласен.
г) Не есть биолог сам.
д) Совершенные виды вытесняют примитивные. Как более приспособленные.
е) 6 дней творения завершились с появлением человека. 7-й день продолжается - человек является сотворцом (качество и направленность "творчества" варьируется). 8-й день еще не наступил.

По второй части:
а) Есть только отрывок. Его и привет. Есть и упоминание автора.
б) И твой вариант есть пример селекции (то же что и с бабочками, кстати).
в) Отрывок явно научно-популярной статьи. Как неспециалист вынужден опираться именно на них. Как неспециалист не могу тебе привести подтверждающий или опровергающий материал (знаю что это значит). Потому мой выбор - иррациональное предпочтение данной позиции такой же недоказуемой (для меня во всяком случае) другой.

Автор: Ulmo Суббота, 6-oe Декабря 2003, 14:56

Drungary
1.в) Я вижу несколько утверждений сделанных одним человеком, построенных на принципе что-то не может быть потому-что то, то и то. На основе имеющейся информации я нахожу их ложными (почему - я привел) - следствие, либо в данных случаяч автор не знает вопроса о котором пишет, либо преднамеренно делает нужные ему выводы.
К стати, Саша, твой первый текст - это монолог одного автора , или сборниц цитат. Мне после прочтения показалось что второе.
1.г) Ищем биолога! Вопрос: С точки зрения синтетической эволюционной теории - время ЕО милионы лет (моя точка зрения) или 10 тысяч (неизвестный автор)?
1.д) Не согласен. Бактерия - это примитивный вид или совершенный. Если примитивный - почему существуют до сих пор? Если совершенный, то давайте сравним с человеком? Диапазаон условий окружающей среды для благоприятного существования для человека значительно уже чем для бактерий - выходит человек примитивен? Для ЕО и эволюции не важно примитивен организм или совершененн - главное что бы выжил, если меняются окружающие условия.
1.е)Это дословная цитата или твое толкование? Ну а вопрос о днях - отдельная тема

2.а,в) отрывок... жаль. А автор кто? А название есть?
2.б)Селекция... а если мамаши по некоторым (не нважным для обсуждения - так получилось) причинам бросали щенков в оду сами, а потом вытаскивал тех кто лучьше плавал. Или например - устраиваль гнездо на острове посреди реки для защиты от врагов (всех кто на берегу сразу съедят) а потом нужно было перреплыть на берег, когда опастность миновала. Тут деятельности людей нет - значит и селекции нет. Что тогда? К стати, в некотором смысле ЕО можно трактовать и как длительную селекцию приводящую к видообразованию.

Автор: Leinor Суббота, 6-oe Декабря 2003, 15:14

Цитата

Ищем биолога!

Она есть - Другая! Человек в академической аспирантуре учится. Думаю, ей вполне можно доверять.

Кстати, а кто-нибудь заглядывал не тот сайт по эволюции, на который я давал ссылки? Там множество статей: как общих, так и специализированных.

Еще вопрос (сам пока не успел найти, может вы поможете): как креационисты объясняют находки скелетов питекантропов, синантропов, неандертальцев и т.п.?

Автор: Ulmo Суббота, 6-oe Декабря 2003, 15:28

Leinor
Уррра! Биолог найден. Милая Другая - рассуди! Может и я чего не так со своей физической колокольни написал?
На сайт я заглядывал - пока прочел только одну статью (нет времени что бы всче прочесть). Как я уже писал - я еще не видел ни одной поытки привести доказательства способные если не убедить, то покалебать точку зрения другой стороны. Потихоньку прихожу к убеждению, что 90% данных "работ" пишут люди абсолютно не разбирающиеся в том что пишут, либо разбирающиеся в узкой области в которой пытаются представить себя значимыми и умным, и на основе этого проводить "доказательства" в других областях - как результат получается один большой анекдот.

Автор: Drungary Суббота, 6-oe Декабря 2003, 22:06

Ulmo

Потрясающее единомыслие , готов подписаться почти под каждым словом твоего последнего поста.

Автор: Konan Воскресенье, 7-oe Декабря 2003, 16:54

Ulmo

Цитата

С точки зрения синтетической эволюционной теории - время ЕО милионы лет

Немного о времени, необходимом для эволюции:
"Вероятность того, что за время, сравнимое со временем существованием Земли, в результате возникновения случайной комбинации атомов возникнет молекула протеина, равна 0,1 (в 161 степени), 2 молекулы - дробь с 322 нулями после запятой и т.д. Минимальная клетка Моровицасодержит 239 молекул протеина, из них не менее 124 отличаются друг от друга. Какова же вероятность того, что таким образом возникнет живой организм? (Дж. Коппедж "Возможна ли эволюция?") .
(Л. де Нуи "Судьба человека".) Оценивает вероятность возникновения молекулы протеина 0,1 (в 243 степени).
Чарльз Э. Гюйе в 0,1 (в 160 степени)
Мюррей Эден и Марсель Шатзенберг (Парижский университет) на основании компьютерного анализа утверждают, что эволюция невозможна (сборник "Математики бросают вызов неодарвинистской концепции эволюции")

Эволюционисты обычно говорят: "Если миллион обезьян будет стучать по клавишам миллиона пишущих машинок в течении миллиона лет, то одна из них напишет пьесу Шекспира". Давидгайзер решил проверить это популярное утверждение ("Эволюция и Христианская Вера"). Он показал, что для того, чтобы случайно напечатать одну только первую строку Гамлета (17 знаков, включая пробелы), обезьяны должны "трудится" примерно 280 триллионов лет.

Автор: Drugaya Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 09:46

Цитата (Ulmo @ 6 Декабря 2003, 14:56 )

Вопрос: С точки зрения синтетической эволюционной теории - время ЕО милионы лет (моя точка зрения) или 10 тысяч (неизвестный автор)?

С точки зрения эволюционной теории - с момента зарождения жизни на Земле (т.е. никак не 10 тысяч лет)
Drungary

Цитата

что всякое животное име­ет не только индивидуальные, но и видовые признаки

Простите, а из чего состоят видовые признаки?

Цитата

Но спаниель при всем внешнем своеобразии остается типичной собакой — с собачьими повадками, собачьим обменом веществ, с собачьими болезнями. И можно ли поверить, что если достаточно долго топить одних щенков и сохранять жизнь другим, то когда-нибудь мы получим кошку? А то и ящерицу?

Макроэволюция, да в принципе и микроэволюция, - процесс однонаправленный, а говоря по-русски, максимум, что мы можем получить - "кошкообразное" создание, но никак не кошку

Цитата

то на более высоких уровнях изменчивость просто недопустима, ибо она сразу же привела бы к разлаживанию тончайше подогнанных друг к другу функцио­нальных и структурных механизмов.

Господа, но не все же мутации летальны

Цитата

Но после то­го как Уотоон и Крик в 1953 году открыли механизм синтеза белков на рибосомах под управлением нуклеиновых кислот, учение о естественном отборе стало более несураз­ным, чем утверждение, будто земля плоская и стоит на трех китах

Цитата

Во-вторых, выяснилось, что программы синтеза белков, посылаемые в цитоплазму каждой клетки из ее ядра, не только согласованы между собою, но и учитывают программы синтеза других организмов, так как в них имеются распоряжения, явно сообразующиеся с иммунологическими требованиями и структурой цепочек питания.

Мда.... если бы мне еще кто-нибудь объяснил смысл этих двух фраз...

Автор: Leinor Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 10:38

Ulmo

Цитата

Потихоньку прихожу к убеждению, что 90% данных "работ" пишут люди абсолютно не разбирающиеся в том что пишут, либо разбирающиеся в узкой области в которой пытаются представить себя значимыми и умным, и на основе этого проводить "доказательства" в других областях - как результат получается один большой анекдот.

Это ты об авторах статей на указанном мной сайте? Так там же статьи биологов как СНГэшных, так и зарубежных. Или я что-то не понял... Может ты о тех креационистах, которые не имеют соответствующего образования, но все же лезут объяснять эволюцию, возникновение и развитие Вселенной?

Автор: Drungary Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 11:29

Drugaya

К тебе и обращаемся за нормальными комментариями.

Цитата

Всем:

Внимательно перечитав тему пришел к выводу, что наша с Ульмо точка зрения разнится только в том что опять же не формализуемо и недоказуемо. Денис говорит о всемогучестве вероятности, я говорю о творческом действии - управлении вероятностями, что дает направленность развития. Итак, мы с Ульмо вернулись к основному различию, сейчас рассматриваемому в теме "Материалисты и верующие".

Автор: Drugaya Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 12:17

Цитата (Drungary @ Сегодня в 11:29 )

Drugaya К тебе и обращаемся за нормальными комментариями.

Drungary Да бредовые это фразы. Я их, как биолог, не пониманию... и как человек, в принципе, тоже.

Автор: Razor Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 12:42

Цитата

И можно ли поверить, что если достаточно долго топить одних щенков и сохранять жизнь другим, то когда-нибудь мы получим кошку? А то и ящерицу?

Хотите верьте, хотите нет, но Трофим Денисович Лысенко в конце 40-вых (!) Утверждал примерно следующее:
Есть овца, и есть свинья. Соответственно рождаются ягнята и поросята. Овца ест траву, а свинья отходы. Вот если бы поросят кормить не отходами, а травой, то тело у них стало бы формироваться как у ягненка и выросли бы они в овец. Вся проблема в том, что не удается заставить поросят есть траву!

Это просто пример бреда на высшем уровне. Никоим боком я тут не хочу защищать позицию кревционистов. Просто есть разные крайности...
А фразочки действительно того... Хотелось бы увидеть откуда они выдраны.

Автор: Leinor Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 14:00

О точности формулировок...

Цитата

Немного о времени, необходимом для эволюции:

Konan, мне кажется, ты путаешь естественный отбор, возможность возникновения жизни из неживой материи и эволюцию. Это разные вещи. Потому:

1) АБИОГЕНЕЗ (от а - отрицательная приставка - био... и ...генез), образование органических соединений, распространенных в живой природе, вне организма без участия ферментов. В широком смысле абиогенез - возникновение живого из неживого, т. е. исходная гипотеза современной теории происхождения жизни. В сер. 20 в. экспериментально осуществлен абиогенный синтез белковоподобных и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли. (http://www.academic.ru/ - Большой энциклопедический словарь)

1а) Одним из первых в 1953 г. провел опыты по абиогенному синтезу биохимически важных соединений С. Миллер (S. Miller). Через газовую смесь, содержащую метан, аммиак, молекулярный водород и пары воды, т. е. имитирующую атмосферный состав первобытной Земли, он пропускал электрические разряды, а затем анализировал образующиеся продукты реакции. Схема прибора С. Миллера приведена на рис. 49 (см. источник статьи). В реакционную колбу, содержащую смесь газов, были вмонтированы вольфрамовые электроды. В течение недели пропускали искровые разряды напряжением 60000 В. Содержащуюся в другой малой колбе воду поддерживали в состоянии кипения. Пары воды проходили через реакционную колбу и конденсировались в холодильнике. В процессе циркуляции они захватывали из реакционной колбы продукты реакции и переносили их в ловушку, где и осуществлялось их концентрирование. При идентификации продуктов реакции были обнаружены аминокислоты (глицин, a- и b-аланин, глутаминовая, аспарагиновая кислоты и др.) и органические кислоты (муравьиная, уксусная, пропионовая, гликолевая, молочная). По данным С. Миллера, основными первичными продуктами реакции в зоне разряда являются альдегиды и цианистый водород. Вторичные реакции, происходящие в водной фазе, приводят к образованию из них аминокислот и органических кислот.

В настоящее время в разных лабораториях осуществлен абиогенный синтез многих биологически важных мономеров. Большая информация получена относительно абиогенного синтеза аминокислот (табл. 14 - см. источник статьи). Перечисленные в таблице аминокислоты образуются в простых по составу газовых или водных смесях в результате воздействия на них разными источниками энергии. При некотором усложнении реакционной смеси введением в нее C2-, C3-углеводородов, уксусного альдегида, гидроксиламина, гидразина и других соединений, образование которых легко происходит в условиях первобытной Земли, синтезируется значительно большее число аминокислот, в том числе и таких, которые не были обнаружены в качестве продуктов реакции в газообразных и водных смесях простого состава. Экспериментально доказано, что почти все аминокислоты, входящие в состав природных белков, можно получить в лаборатории при имитации условий первобытной Земли. (http://phm.bio.msu.ru/edocs/micro/12.html)

В данной теме уместно говорить о биологической эволюции (надеюсь, мне не надо объяснять, что озночает слово "эволюция"?), потому:

2) Биологическая эволюция - необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция определяется изменчивостью, наследственностью, естественным отбором организмов, происходящими на фоне перемен в составе экосистем. (www.glossary.ru)

3) Естественный отбор - процесс дифференцированного выживания и воспроизведения организмов в ходе эволюции. Естественный отбор обусловливает относительную целесообразность строения и функций организмов, выживание наиболее приспособленных особей и гибель наименее приспособленных. В ходе естественного отбора популяции постепенно приобретают новые признаки, что приводит к образованию новых видов. (www.glossary.ru)

****
Кстати, наличие такой низкой вероятности не отрицает возможность наступления самого события.
****

Далее. А не мог бы ты указать хотя бы один источник вот этого утверждения: "Если миллион обезьян будет стучать по клавишам миллиона пишущих машинок в течении миллиона лет, то одна из них напишет пьесу Шекспира". И объяснить, каким образом этот пример, относящийся к теории вероятности, связан с теорией эволюции?

Автор: Konan Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 22:02

Leinor

Цитата

т. е. имитирующую атмосферный состав первобытной Земли,

Цитата

образование которых легко происходит в условиях первобытной Земли,

И откуда ж он знал состав? Зксперимент мне известен, ничего он не доказывает, слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

Цитата

И объяснить, каким образом этот пример, относящийся к теории вероятности, связан с теорией эволюции?

Элементарно! Всё построено на случайностях в этой теории: возникновение белка, появление полезных мутаций и т.д.

Автор: Leinor Вторник, 9-oe Декабря 2003, 10:25

Konan, если бы ты внимательно прочитал, то понял бы, что эксперимент доказал, что возможно возникновение живой материи из неживой.

Понимаешь ли, это был эксперимент, т.е. наблюдались конкретные реакции, был получен результат, а вот существование Бога не доказано - мы можем лишь принять на веру его существование. Как, кстати, и существование других богов.

Цитата

И откуда ж он знал состав? Зксперимент мне известен, ничего он не доказывает, слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

Предположения о составе атмосферы первобытной Земли основаны на изучении геологического строения Земли. Кстати, откуда такая уверенность в бездоказательности результатов эксперимента? Ты большой специалист в биологии?

Цитата

Элементарно! Всё построено на случайностях в этой теории: возникновение белка, появление полезных мутаций и т.д.

1) Видишь ли, упоминание в примере шимпанзе не говорит о том, что данный пример теории вероятности можно распространить на теорию эволюции.
2) Кстати, речь шла не о возникновении белка.
3) Утверждение же о том, что "ВСЁ построено на случайностях в этой теории" абсолютно пусто, поскольку наука не оперирует одними случайностями - в отличие от религии она занимается изучением, выявлением закономерностей, проверкой результатов.

А почему ты не ответил на мой вопрос о происхождении цитаты?

Порой у меня складывается впечатление, что даже если я покажу тебе свой палец и буду утверждать, что это мой палец, ты подвергнешь сомнению мое утверждение на основании того, что упоминания об этом в Библии нет. Даже несмотря на то, что принадлежность пальца очевидна.

Автор: Konan Вторник, 9-oe Декабря 2003, 14:27

Leinor

Цитата

эксперимент доказал, что возможно возникновение живой материи из неживой.

Я даже расписал вероятность.

Цитата

Предположения о составе атмосферы первобытной Земли основаны на изучении геологического строения Земли.

Это при условии, что тогда были те же условия и процессы происходили с одинаковой скоростью.

Цитата

Кстати, откуда такая уверенность в бездоказательности результатов эксперимента?

Отсюда:

Цитата

слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

А теория эволюции не начинается со случайного образования белка? Если нет, то с чего же?

Цитата

А почему ты не ответил на мой вопрос о происхождении цитаты?

На просторах бывшего СССР обычно говорили о создании таким образом "Войны и Мира" или "Евгения Онегина". Если тебе так уж надо письменная запись, то увижу - обязательно сообщу.

Автор: Leinor Вторник, 9-oe Декабря 2003, 16:50

Konan, нужны уточнения некоторых твоих загадочных фраз:

Цитата

Я даже расписал вероятность.

И что? Как это утверждение соотносится с моей записью? Что ты этим хотел сказать?

Цитата

Это при условии, что тогда были те же условия и процессы происходили с одинаковой скоростью.

Ты имеешь в виду: " что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью"?

Цитата

слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

Будем выяснять до конца: Что ты относишь к неизвестным? (Т.е. интересует конкретика) Иначе получается, что ты отвергаешь результаты эксперимента на основании собственных необоснованных утверждений.

Цитата

А теория эволюции не начинается со случайного образования белка? Если нет, то с чего же?

Рекомендую почитать следующее: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ (http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html) Написано популярно. Я думаю, ты поймешь. Это же избавит меня от оверквоттинга.

Цитата

На просторах бывшего СССР обычно говорили о создании таким образом "Войны и Мира" или "Евгения Онегина".

Каким "таким образом"?

Автор: Drugaya Вторник, 9-oe Декабря 2003, 17:00

Цитата (Konan @ Сегодня в 14:27 )

Цитата эксперимент доказал, что возможно возникновение живой материи из неживой. Я даже расписал вероятность.

Konan, представь, что у тебя в корзине 1000 шаров: 999 - белые и один - черный. Какова вероятность, что ты вытащишь черный? Правильно, одна тысячная. Но это ведь не исключает и то, что ты вытащишь этот шар с первой попытки. Точно так же очень близкая к нулю вероятность еще не означает, что это событие является невозможным. А вдруг наша матушка-Земля просто оказалась очень везучей?

Автор: Konan Вторник, 9-oe Декабря 2003, 22:32

Leinor

Цитата

И что? Как это утверждение соотносится с моей записью? Что ты этим хотел сказать?

Что мы можем сделать почти невероятное, но всё таки допущение того, что с такой вероятностью могла образоваться молекула белка.

Цитата

Ты имеешь в виду: " что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью"?

Угу.

Цитата

Что ты относишь к неизвестным?

Состав "бульона" и окружающей среды как условия протекания такого же процесса. Всё это очень похоже на попытку сварить суп пра-пра-бабушки по её рецепту. Сомневаюсь что получится так же.

Цитата

Рекомендую почитать следующее: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ

Позже.

Цитата

Каким "таким образом"?

Обезьяны и пишущие машинки.


Drugaya

Цитата

А вдруг наша матушка-Земля просто оказалась очень везучей?

Вера в случай: начиная от появления Вселенной, созданий условий для появления жизни, появление белка, появление клетки, "удачные" мутации...

Автор: Leinor Среда, 10-oe Декабря 2003, 12:06

Konan, чего не могу понять, так это почему пример с шимпанзе разрушает теорию эволюции...

Цитата

Вера в случай: начиная от появления Вселенной, созданий условий для появления жизни, появление белка, появление клетки, "удачные" мутации...

Очень рекомендую почитать http://macroevolution.narod.ru/determinizm.htm

Цитата

Состав "бульона" и окружающей среды как условия протекания такого же процесса. Всё это очень похоже на попытку сварить суп пра-пра-бабушки по её рецепту. Сомневаюсь что получится так же.

Аналогия не есть доказательство Мы и сейчас готовим еду по старинным рецептам - и очень даже неплохо. Кстати, так называемый тобой "бульон" имел очень простой состав (перечитай инфо про эксперимент) и вполне согласуется с современными научными представлениями об условиях первобытной Земли.

Есть еще одна хорошая статья о возникновении жизни: http://evolution.powernet.ru/library/molecule.htm

И снова о вероятности... (сколько раз еще придется объяснять?)

Очень хорошая информация о смысловой нагрузке расчета вероятности возникновения жизни дана в статье http://evolution.powernet.ru/polemics/genesisexpl.html. В статье критикуются различные идеи, выдвинутые Дж. Шрёдером в его книгах, в которых он задается целью связать современную науку и Библию (т.е. найти научные доказательства событиям, описанным в Библии). Дабы не возникало проблем с прочтением этой статьи (в стиле "потом прочту"), привожу цитату по теме (мне пришлось немного отредактировать отображение степеней - не могу сделать их верхним индексом, потому заменил словами) :

Цитата

В главах, посвящённых статистическим соображениям в отношении происхождения жизни на Земле, Дж. Шрёдер чувствовал себя более комфортабельно в его приверженности к библейской версии, поскольку научное объяснение происхождения жизни не доказано с такой степенью достоверности, как археологические данные. Поэтому, рассуждая о происхождении жизни, Дж. Шрёдер выглядит гораздо более уверенным в его способности опровергнуть научную теорию и поддержать библейский рассказ.  В этих главах мы не видим более попыток согласовать науку и Библию, но видим зато полное отрицание научной теории и такое же полное принятие библейского рассказа. Научная теория происхождения жизни основана на предположении, что жизнь возникла самопроизвольно, в результате случайных химических реакций в атмосфере первобытной земли.  Другой вариант той же теории допускает, что жизнь была принесена на Землю из космоса, и что она первоначально возникла в какой-то иной звёздной системе в результате упомянутых случайных химических взаимодействий. Дж. Шрёдер отрицает такую теорию на основе статистических соображений. Например, на стр. 111 он пишет об учёных, которые придерживаются описанной теории: "Эти учёные предлагали гипотезы, без всякой попытки тщательно исследовать вероятность таких процессов".  Очевидно Дж. Шрёдер хочет, чтобы читатели поверили, что в отличие от "нетщательных" учёных, он тщательно исследовал возможность самопроизвольного возникновения жизни через посредство случайных химических взаимодействий. Вывод, сделанный Дж. Шрёдером из его "тщательных" исследований, таков: самопроизвольное зарождение жизни было невозможно, потому что промежуток времени, необходимый для осуществления подходящих химических реакций, должен был бы быть настолько долог, что превзошел бы всю длительность существования вселенной. Этот вывод не нов, он был предложен несчётное число раз и до Дж. Шрёдера сторонниками библейской версии происхождения жизни. Описанный вывод в свою очередь основан на определённом истолковании понятия вероятности, разделяемом Дж. Шрёдером. Сущность взгляда Дж. Шрёдера на вероятность  иллюстрируется следующими цитатами из его книги (стр. 113): "Вероятность случайного воспроизведения двух одинаковых протеиновых цепочек, каждая со 100 аминокислотами, составляет 1 шанс из 20 в 100ой степени, что равно единице со 130 нулями". Хотя арифметика в цитированной фразе не вполне точна (фактически выражение содержит многие цифры, отличные от нуля) утверждение Дж. Шрёдера верно в том смысле, что соответствующая вероятность действительно очень мала. Однако, последующие рассуждения Дж. Шрёдера противоречат понятию вероятности.  Вот что он пишет далее на стр. 113: "Для того чтобы достичь вероятных условий случайного возникновения единственного протеина, необходимо было бы совершать 10 в 110ой степени попыток в каждую секунду с момента начала времён.  Для одновременного протекания таких попыток требовалось бы 10 в 90ой степени грамм углерода. Но вся масса Земли (все элементы вместе) составляет только 6х10 в 27ой степени грамм". Какой триумф для противников теории самопроизвольного зарождения жизни! Какое элегантное вычисление!  Какое впечатляющее утверждение, категорически уничтожающее гипотезу о самопроизвольном зарождении жизни!  Если бы только эти вычисления и выводы были верны за пределами чистой арифметики! В действительности вышеприведённые рассуждения Дж. Шрёдера ошибочны. Они основаны на непонимании смысла понятия вероятности.  Если бы рассуждения Дж. Шрёдера были верны, то, например, для того, чтобы выиграть главный приз в Калифорнийской лотерее, где шанс такого выигрыша приблизительно 1 из 16 миллионов, было бы необходимо покупать по одному билету 16 миллионов раз. Известно, однако, что несколько раз госпожа Удача улыбалась лицам, купившим только один билет, в первый раз в жизни.  Такие выигрыши случались не один раз, вопреки крайне малой их вероятности. Для понимания глубоко неправильного толкования Дж. Шрёдера, поговорим о смысле понятия вероятности. Начнём с нескольких примеров. Рассмотрим простейшую ситуацию - расчёт вероятности результата подбрасывания монеты. Разумеется, общеизвестно, что обычно вероятности выпадения орла и решётки равны и составляют 1/2.  Если в конкретной попытке выпадает орёл, есть в этом что-нибудь удивительное?  Разумеется, нет, мы не удивлены таким результатом, несмотря на то, что его вероятность была менее единицы.  Оба результата - орёл и решётка - равновероятны,  какой-то один из них должен был обязательно случиться, и нет никакой надобности предполагать, что какой-то сверхъестественный фактор вмешался в игру и предопределил результат. Теперь обратимся к случаю метания кубика с шестью гранями. В этом случае имеются шесть равновероятных исходов - появление одной из цифр 1,2,3,4,5, или 6 на грани, обращённой кверху.  Если любой из этих равновероятных исходов имел место, удивительно ли это?  Нисколько, несмотря на то, что вероятность действительно случившегося исхода была всего 1/6. Пусть теперь имеются 50 различных карт, беспорядочно разбросанных по столу.  Мы выбираем наугад одну карту и она оказывается семёркой пик.  Удивляемся мы этому? Нисколько.  Какая-то карта из пятидесяти возможных должна была быть обязательно выбрана, и тот факт, что она оказалась семёркой пик, нисколько не удивителен, несмотря на то, что вероятность выбора именно этой карты была всего лишь 1/50. В чём значение трёх вышеупомянутых чисел - 1/2, 1/6, или 1/50?  Ни в чём.  Независимо от этих чисел, принципиальная ситуация в трёх вышеописанных играх была совершенно одинаковой. В каждом случае было N равновероятных исходов.  В каждом случае было достоверно известно, что один из N возможных исходов случится (хотя мы не знали, какой именно). Какой бы из N возможных исходов ни случился бы в конкретном опыте, в этом не было бы ничего удивительного или сверхъестественного. Такой наш вывод не зависит от величины N, будь она 2,6,50 или один из триллиона триллионов. Более того, если, скажем, вероятность некоего исхода равна 1/50, значит ли это, что мы должны повторить попытку 50 раз, чтобы этот исход действительно имел место?  Никоим образом. Если мы желаем выбрать семёрку пик из пятидесяти разных карт на столе, значит ли это, что мы должны выбирать карту за картой 50 раз (восстанавливая начальное количество беспорядочно разбросанных карт после каждой попытки), чтобы, наконец, попасть на семёрку пик?  Вовсе нет.  Угадать семёрку пик с первого раза так же возможно, как и не угадать её ни разу даже после, скажем 75 попыток. Величина, именуемая вероятностью, не доставляет никакой информации, позволяющей предсказать исход каждой конкретной попытки.  Величина вероятности предсказывает следующее: если мы повторим попытку очень много раз, то семёрка пик окажется выбранной в среднем один раз из пятидесяти попыток.  Для того чтобы это предсказание имело реальный смысл, число попыток должно быть намного больше 50.  Если число попыток увеличивать, число выборов семёрки пик будет приближаться к рассчитанной вероятности, то есть, к выбору её, в среднем, один раз из пятидесяти. То же самое, однако, справедливо и для любой другой из пятидесяти разных карт на столе. Поэтому, каждый раз, когда семёрка пик оказывается выбранной, в этом нет ничего удивительного или сверхъестественного. Точно так же, если рассчитанная вероятность какого-либо события составляет один из триллиона триллионов, нет ничего удивительного или сверхъестественного, если это событие происходит в действительности, поскольку это событие так же возможно, как и любое другое событие из совокупности равновероятных событий, для которых была рассчитана указанная малая вероятность. Поэтому аргументы Дж. Шрёдера, основанные на вычислении крайне малой вероятности самопроизвольного зарождения жизни, несостоятельны, ибо сколь угодно малая вероятность никоим образом не означает невозможности того или иного события. Отметим, что вышеприведённое определение вероятности - лишь одно из нескольких возможных определений.  Наше определение верно не всегда (хотя оно верно в рассмотренных случаях).  В частности, наше определение предполагало равновероятность всех возможных исходов опыта. Нередки, однако, ситуации, когда одни из возможных событий имеют большую вероятность, чем другие.  Для более детального объяснения сказанного, рассмотрим понятие вероятности с несколько другой точки зрения, а именно её соотношение с уровнем информации об объекте.  Опять начнём с примера. Представим, что вы стоите перед многоэтажным зданием, в котором работают несколько тысяч человек. 5 часов дня, конец рабочего дня, сейчас служащие начнут выходить из здания. Вы хотели бы угадать, окажется первый человек, вышедший из здания, мужчиной или женщиной. Вы не имеете никакой информации о составе служащих в здании. Поэтому вы оцениваете вероятность появления, как женщины, так и мужчины как 1/2.  Представим теперь, что вы побывали ранее в этом здании, и знаете, что среди служащих в этом здании имеется примерно 2/3 мужчин и 1/3 женщин. В этом случае вы оцениваете вероятность появления женщины первой как 1/3, а мужчины как 2/3. В обеих ситуациях свойства системы - в данном случае соотношение между числом мужчин и женщин в здании, было совершенно одинаковым. В действительности шанс появления мужчины первым был одним и тем же в обоих случаях. Однако рассчитанная вами вероятность была различной. Это различие не было обусловлено какими то ни было свойствами системы, а только объёмом информации о системе, доступной вам.  Этот простой пример показывает, что рассчитанная вероятность в большей мере отражает уровень незнания в отношении системы, чьё поведение оценивается рассчитываемой вероятностью, чем действительный шанс того или иного исхода. Рассмотрим подробнее вопрос о различии между рассчитанной вероятностью и реальным шансом того или иного события.  Если информация об объекте ограничена, то мы не знаем о факторах, которые, возможно, исключают какие-либо из предполагаемых исходов.  Поэтому мы вынуждены включать в число вероятных исходов и такие, какие на самом деле невозможны, хоть мы и не знаем об этом. Более того, мы не знаем, насколько различаются реальные шансы разных исходов, и потому мы вынуждены предполагать их равновероятными (в приведённом примере истинные шансы были 1/3 и 2/3, но мы оценивали оба, как равные 1/2).Чем больше предвидится равновероятных исходов поведения системы, тем меньше рассчитанная вероятность каждого индивидуального исхода.  При этом действительный шанс каждого исхода не зависит от нашего уровня знаний о системе. Если наше знание системы возрастает, мы исключаем из числа возможных исходов её поведения те, которые, при возросшем уровне информации о системе, мы теперь находим невозможными.  Рассчитанная вероятность каждого другого исхода, всё ещё считаемого возможным, возрастает. Истинный же шанс каждого исхода вовсе не зависит от нашего знания системы, и потому не связан непосредственно с рассчитанной вероятностью. Таким образом, вывод Шрёдера, основанный на крайне малой вероятности самозарождения жизни несостоятелен ещё и потому, что крайне малая величина рассчитанной им вероятности в значительной мере обязана крайне малому объёму информации об условиях предполагаемых химических реакций. Если бы мы знали больше о возможных и невозможных путях протекания упомянутых реакций, в условиях первобытной Земли, то рассчитанная вероятность зарождения жизни могла бы оказаться на несколько порядков больше рассчитанной Дж. Шрёдером. Действительно, если бы мы знали детальные условия протекания случайных химических взаимодействий в первобытной атмосфере, то вне всяких сомнений мы нашли бы, что некоторые из таких взаимодействий были существенно облегчены в существовавших тогда конкретных условиях сравнительно с другими. На каждом последовательном этапе указанных взаимодействий, некоторые пути протекания реакций оказываются существенно облегчёнными (например, вследствие сильных каталитических воздействий).  Иначе говоря, различные пути взаимодействий были далеко не равновероятны, и это подрывает вычисления Дж. Шрёдера и его единомышленников, так как истинная вероятность процесса создания протеинов могла быть на много порядков больше рассчитанной Дж. Шрёдером. Наконец, ещё одно принципиальное обстоятельство, ошибочно игнорированное Дж. Шрёдером. После того, как в вышеприведённом примере все служащие покинули здание, вы знаете достоверно, кто и в каком порядке покидал здание.  Теперь понятие вероятности лишилось содержания.  Получена полная информация о поведении системы и всякое вычисление или обсуждение вероятностей лишается смысла. Когда событие, чья вероятность была предварительно рассчитана, произошло в действительности, понятие его вероятности становится беспредметным. При этом совершенно безразлично, была рассчитанная вероятность 1/2 или 1 из триллиона триллионов.  Какое-то одно, конкретное событие из N равновероятных событий необходимо должно было произойти, так почему же не именно то, которое действительно произошло?  Рассчитанная вероятность этого события, как бы мала она ни была, была равна вероятности любого другого из предположительно равновероятных событий, предвиденных при вычислении вероятностей.  После того, как событие произошло, информация возрастает до уровня достоверности, и разговор о вероятностях лишается смысла. Некогда в прошлом возникла жизнь. В этом нет ничего удивительного, поскольку это было одно из множества вероятных (но вовсе не обязательно равновероятных) событий. Рассчитанная вероятность этого события, как бы мала она ни была, не имеет никакого познавательного значения. Любое другое из N вероятных событий могло произойти взамен, но не произошло.  Может быть, какое-либо из этих N-1 возможных событий, если бы оно произошло, было бы гораздо более удивительным, чем жизнь, как мы знаем её. Мы никогда не узнаем ответ на этот вопрос. Аргументация Дж. Шрёдера, основанная на вычислениях вероятности самопроизвольного зарождения жизни, лишена смысла, так же, как и вычисления времени, якобы необходимого для протекания соответствующих химических реакций. В действительности химические взаимодействия выбирали на каждом этапе наиболее лёгкий путь, и время, необходимое для завершения процесса, тем самым сокращалось на много порядков по сравнению с рассчитанным Дж. Шрёдером. То, что произошло, несомненно произошло, и после этого вычисление вероятности этого события - это бессмысленное упражнение в арифметике. Могут вышеприведённые соображения служить доказательством самозарождения жизни в противовес рассказу о создании жизни по божественному замыслу? Разумеется, нет.  Однако вышеприведённые рассуждения показывают, что гипотеза самозарождения жизни никаким образом не противоречит каким-либо статистическим/вероятностным соображениям. Рассмотрение вероятностей Дж. Шрёдером не служит доказательством противного. Вывод: вопреки намерению Дж. Шрёдера, он не сумел продемонстрировать согласие библейского рассказа с научными данными, а его вероятностные соображения основаны на наивном истолковании понятия вероятности.

Автор: Konan Среда, 10-oe Декабря 2003, 13:13

Leinor

Цитата

так это почему пример с шимпанзе разрушает теорию эволюции...

На эволюцию может банально не хватить времени.

Цитата

вполне согласуется с современными научными представлениями об условиях первобытной Земли.

Наука представляет то, что может быть подтверждено экспериментально, поэтому не стоит выдавать за научное представление такие предположения.

Цитата

привожу цитату по теме

Опять же позже. Чтобы дать нормальное суждение о статье я не хочу просто бегло пробежать её глазами. Кстати насколько оправано выкладывать такие объёмы на форуме, если можно дать ссылку. Уточню у Аноэра, что бы потом не было возражений.

Автор: Konan Среда, 10-oe Декабря 2003, 13:34

http://spasenie.kiev.ua/articles/kreacionizm/2003/07/10/test_230.htmlПоискал всё-таки в нете и вот что есть про эволюцию с точки зрения креационизма

Автор: Leinor Среда, 10-oe Декабря 2003, 13:52

Konan

Цитата

На эволюцию может банально не хватить времени.

Боюсь, ты опять делаешь неверный вывод, исходя из неверных предпосылок. Пример с шимпанзе - сугубо математический! И никак не связан со временем на эволюцию. Кстати: На эволюцию от чего к чему? (Эволюции не закончилась, она продолжается)

Цитата

Наука представляет то, что может быть подтверждено экспериментально, поэтому не стоит выдавать за научное представление такие предположения.

Неверное высказывание. Опыт проводился на основании данных об условиях первобытной Земли, полученных ранее другими науками (геологией, химией, физикой и т.д.) Условия проведения опыта были взяты не с потолка.

Кстати, вопрос по теме об обоснованности допущений, что процессы на первобытной Земле были в определенной степени корректно реконструированы в лабораторных условиях: "Почему креационисты ссылаются на проходящие сейчас процессы, обосновывая, например, ситуацию со Всемирным потопом (см. http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008h.html), а ты не веришь в правдоподобность описанного ранее опыта на основании того, что сомневаешься, "что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью" ?"

Цитата

Опять же позже. Чтобы дать нормальное суждение о статье я не хочу просто бегло пробежать её глазами. Кстати насколько оправано выкладывать такие объёмы на форуме, если можно дать ссылку. Уточню у Аноэра, что бы потом не было возражений.

Причины публикации данной цитаты я указал в самом сообщении. Я понимаю, что у некоторых не хватает времени на поиск по разным сайтам... по разным причинам... Потому и вынес сюда лишь ЧАСТЬ той статьи (чтобы не пришлось искать в тексте статьи отдельные абзацы). На целые статьи я даю ссылки, но сомневаюсь, что ты по ним "ходишь", что, собственно, и подтверждается твоими же высказываниями.

Автор: Konan Среда, 10-oe Декабря 2003, 22:00

Leinor

Цитата

Опыт проводился на основании данных об условиях первобытной Земли, полученных ранее другими науками (геологией, химией, физикой и т.д.)

Сначала предположили что Земля была создана из взрыва. Смотри тему Вселенная.

Цитата

Условия проведения опыта были взяты не с потолка.

Угу. На машине времени скокнули, замерили и вернулись что б провести опыт.

Цитата

а ты не веришь в правдоподобность описанного ранее опыта на основании того, что сомневаешься, "что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью" ?"

Да, сомневаюсь.

Автор: Leinor Четверг, 11-oe Декабря 2003, 10:31

Цитата

Сначала предположили что Земля была создана из взрыва. Смотри тему Вселенная.

1) Не "из взрыва" (это неверная и безграмотная формулировка). Прочитай внимательно ту же тему.
2) Как это твоя запись связана с моей? Поясни, что ты этим хотел сказать.

Цитата

Угу. На машине времени скокнули, замерили и вернулись что б провести опыт.

1) Какое-то странное эмоциональное заявление. Ты не в состоянии спокойно и логично возразить?
2) Основанием для теорий креационизма является книга, 1)написанная людьми 2)значительно позже, описанных в ней событий.

Повторяю:

Цитата

Кстати, вопрос по теме об обоснованности допущений, что процессы на первобытной Земле были в определенной степени корректно реконструированы в лабораторных условиях: "Почему креационисты ссылаются на проходящие сейчас процессы, обосновывая, например, ситуацию со Всемирным потопом (см. http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008h.html), а ты не веришь в правдоподобность описанного ранее опыта на основании того, что сомневаешься, "что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью" ?"

Вопрос был не о том, сомневаешься ты или нет (тут все понятно - все что противоречит твоей вере, ты объявляешь сомнительным). Вопрос был в том, почему креационисты, критикуя допущения, которые делают в ходе изучения окружающего мира ученые, сами пользуются сходными допущениями. Теперь ясно?

К сожалению, это мое последнее сообщение в данном разделе форума (по крайней мере, пока одним из модераторов является Конан - лицо заинтересованное и нетерпящее, когда подвергают сомнению то, во что он истово верит). Все вопросы к Аноэру.

Автор: Drugaya Четверг, 11-oe Декабря 2003, 10:56

Leinor, умница. Не мешай человеку верить.

P.S. (добавь сам)

Автор: Konan Четверг, 11-oe Декабря 2003, 14:14

Leinor

Цитата

2) Как это твоя запись связана с моей? Поясни, что ты этим хотел сказать.

Ты сообщал о данных с первобытной Земли. Я написал что ещё досконально неизвестно что из себя представляла превобытная Земля, поэтому как можно брать серьёзные данные из предположений?

Цитата

) Основанием для теорий креационизма

Возвращаясь к теме: мы говорим о креационизме или здесь сторонники эволюционной теории должны здраво и убедительно указать что всё у них доказуемо и подтверждается опытом т.е. является действительно научным? Я уже неоднократно заявлял, что суть этого спора, с моей точки зрения, как и в теме "Вселенная" показать то, что всё начинается с личной веры человека в существование или отсутствие Бога.

Цитата

Вопрос был в том, почему креационисты, критикуя допущения, которые делают в ходе изучения окружающего мира ученые, сами пользуются сходными допущениями. Теперь ясно?

Разница в том, что предположения о том как проходили процессы несколько тысяч лет назад и несколько миллионов очевидна. Поэтому говоря о потопе можно делать такие допущения, но когда речь идёт о гораздо более древних вещах, то вполне естественно это вызывает сомнения и то как поступают эволюционисты не иначе как верой назвать нельзя.

Автор: Яраслаў Понедельник, 15-oe Декабря 2003, 19:08

Konan

Автор: Konan Понедельник, 15-oe Декабря 2003, 21:52

Ярослав-Кудесник
Подумай над цитатой которую ты привёл...

Автор: Яраслаў Вторник, 16-oe Декабря 2003, 21:23

Konan
Все досужи обвинять других в недоказательности их доводов... Но при этом почти ничего не утверждают.
Я это к тому, что прежде чем требовать с нас доказательство ВСЕГО (!), докажи хоть что-нибудь таким же образом - ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНО (!). Докажишь - "незжай" на нас. Мы не учёные, но представили тебе эволюционную теорию настолько полно,насколько можем. Ты, ведь, не можишь доказать все утверждения христианства эксперементально? Так и не требуй того же от нас.
Я, ведь, не прошу тебя объяснит, откуда взялся Бог (в христианстве), и принимаю слова вроде "он всегда был" лишь потому, что сам не смог бы ТОЧНО и ДОСТОВЕРНО объяснить, откуда взялся Род в язычестве (да, из Яйца... Но откуда взялось Яйцо? и т.д.).
Я хочу лишь одного: скажи мне, сможешь ли ты мне доказать эксперементально с точки зрения креоцинализма всё то, что просишь доказать с точки зрения эволюционной теории? Если нет, то дальнейшее обсуждения не имеет смысла, так как свои точки зрения мы уже высказали...

Автор: Konan Среда, 17-oe Декабря 2003, 20:57

Ярослав-Кудесник
Это больше по теме "Материалисты и верующие". Просто с утверждением что в эволюционизме всё научно доказано, а тем более экспериментально подтверждено я не согласен. И рассматриваю эволюционизм как веру или философию.

Автор: Яраслаў Среда, 17-oe Декабря 2003, 21:27

Konan
Я тоже не согласен, что в эволюционной теории НЕ ВСЁ подтверждено опытом. Но это ни коим образом не уменьшает моего доверия к её утверждениям. Просто есть такие вещи, которые даже за срок жизни нескольких поколений эксперементом не докажешь...

Автор: Konan Среда, 17-oe Декабря 2003, 23:07

Ярослав-Кудесник
Тогда может не стоит с таким упорством доказывать полное непротиворечие и научную основу? Может просто стоит рассматривать здесь некоторые факты, которые могут подтвердить эволюционную терию.

Автор: Яраслаў Суббота, 20-oe Декабря 2003, 15:43

Konan

Автор: Konan Воскресенье, 21-oe Декабря 2003, 15:54

Ярослав-Кудесник

Автор: Яраслаў Воскресенье, 21-oe Декабря 2003, 17:52

Konan
Хорошо, начнём по порядку и будем последовательны: считаешь ли ты, что невозможность спариваться или нежизнеспособность потомства (не одноразовая, а повторяющаяся при всех подобных попытках спаривания) является признаком того, что особи относятся к разным ВИДАМ?

Автор: Konan Понедельник, 22-oe Декабря 2003, 08:47

Ярослав-Кудесник

Автор: Drugaya Понедельник, 22-oe Декабря 2003, 12:30

Автор: Konan Понедельник, 22-oe Декабря 2003, 21:17

Drugaya
Очень смешно. Мы ещё пытаемся выяснить что считать видом и что эволюцией.

Автор: Яраслаў Понедельник, 22-oe Декабря 2003, 21:59

Konan

Автор: Konan Вторник, 23-e Декабря 2003, 08:59

Ярослав-Кудесник
Определяться с чем? Ты мне покажи научно проведённый и доказанный эксперимент когда из одного животного, получили представителя другого семейства стоящего выше по "эволюционной ступени". Потому что всё что говорил ранее - пример внутривидовых изменений, с которыми я согласен и описывал ранее.

Автор: Drugaya Вторник, 23-e Декабря 2003, 17:26

Konan , объясни, пожалуйста, в чем ты видишь принципиальную разницу между микроэволюцией (процесс видообразования, базирующийся на накоплении изменений в рамках одной или нескольких популяций) и макроэволюцией (процесс образования таксонов более высокого порядка, чем вид, в результате накопления изменений в рамках одного либо нескольких видов). Оба этих процесса развиваются по абсолютно одинаковым законам, макроэвалюция осуществляется теми же силами, что и микроэвалюция, наименьшей эволюционирующей единицей в обоих случаях является популяция

Автор: Яраслаў Вторник, 23-e Декабря 2003, 18:15

Konan

Автор: Konan Вторник, 23-e Декабря 2003, 22:33

Drugaya

Автор: Яраслаў Среда, 24-oe Декабря 2003, 09:16

Konan

Автор: Drugaya Среда, 24-oe Декабря 2003, 10:46

Konan, попытка №2

Автор: Konan Пятница, 26-oe Декабря 2003, 11:36

Ярослав-Кудесник

Автор: Drugaya Пятница, 26-oe Декабря 2003, 14:34

Konan, оки, попробуем по-другому.
Согласен ли ты, что изменчивость является одним из свойств живых организмов?

Автор: Яраслаў Суббота, 27-oe Декабря 2003, 14:01

Konan

Автор: Konan Воскресенье, 28-oe Декабря 2003, 16:01

Drugaya

Автор: Drugaya Понедельник, 29-oe Декабря 2003, 15:07

Автор: Konan Понедельник, 29-oe Декабря 2003, 20:51

Drugaya
Что будем понимать под признаким и свойства?

Автор: Tarn Вторник, 30-oe Декабря 2003, 22:55

Автор: Яраслаў Среда, 31-oe Декабря 2003, 10:45

Konan

Автор: Konan Среда, 31-oe Декабря 2003, 16:45

Tarn

Автор: Яраслаў Среда, 31-oe Декабря 2003, 18:58

Konan

Автор: Tarn Среда, 31-oe Декабря 2003, 20:25

1.У рыбы под названием "рогозуб" по каким-то причинам (не установленным) развилось окостенение передних грудных плавников. В результате она получила возможность во время засухи (а в Австралии это бывает часто) доползать до воды и даже переползать из водоема в водоем. Очевидно, что окостенение плавников есть изменение в геноме.

2.Разум является точно таким же инструментом, помогающим в борьбе за существование, только гораздо более гибким.

Признание естественного отбора означает признание эволюционной теории, поскольку она целиком базируется именно на принципе естественного отбора

3.Массовая направленная мутация способна породить новый вид существ. Пример - амфибия. Согласно эволюционной теории любой вид амфибий мог возникнуть при отступлении моря из некоторых видов рыб

4.В незамкнутой системе энтропия со временем может уменьшится. Пример - организм человека.

Автор: Konan Четверг, 1-oe Января 2004, 19:33

Ярослав-Кудесник

Автор: Яраслаў Четверг, 1-oe Января 2004, 22:11

Konan

Автор: Konan Пятница, 2-oe Января 2004, 00:24

Ярослав-Кудесник

Автор: Tarn Пятница, 2-oe Января 2004, 20:45

Автор: Konan Пятница, 2-oe Января 2004, 22:06

Tarn

Автор: Tarn Пятница, 2-oe Января 2004, 23:39

Автор: Ulmo Суббота, 3-e Января 2004, 00:03

На счет второго начала термодинамики - "С течением времени энтропия системы не убывает" Если внимательно прочесть, то становится видно, что тут не говорится что энтропия обязана возрастать - она не может уменьшится не более, но вполне может оставаться на прежнем уровне. Поэтому многочисленные ссылки на то что согласно 2НТ все движется к хаосу - не вполне корректны.

Автор: Яраслаў Суббота, 3-e Января 2004, 10:28

Konan
О чём я и говорил: доказываешь тебе плано - ты просишь доказать большие промежутки, начинаешь доказывать большие - ты просишь плавно маленькими, которые в свою очередь опять отвергаешь. Замкнутый круг.

Автор: Konan Суббота, 3-e Января 2004, 12:54

Tarn

Автор: Яраслаў Суббота, 3-e Января 2004, 14:23

Konan

Автор: Konan Воскресенье, 4-oe Января 2004, 15:43

Ярослав-Кудесник

Автор: Яраслаў Понедельник, 5-oe Января 2004, 00:33

Konan

Автор: Konan Понедельник, 5-oe Января 2004, 12:09

Ярослав-Кудесник

Автор: Tarn Понедельник, 5-oe Января 2004, 18:02

Автор: Konan Понедельник, 5-oe Января 2004, 21:57

Tarn

Автор: Tarn Четверг, 8-oe Января 2004, 18:48

Автор: Konan Понедельник, 12-oe Января 2004, 12:14

Приехал с конференции и привёз книгу Джонатана Сарфати "Несостоятельность теории эволюции". Воюем дальше?

Tarn

Автор: Tarn Понедельник, 12-oe Января 2004, 18:36

Автор: Konan Понедельник, 12-oe Января 2004, 20:25

Tarn

Автор: Tarn Понедельник, 12-oe Января 2004, 21:12

Автор: Konan Вторник, 13-oe Января 2004, 14:07

Tarn

Автор: Tarn Вторник, 13-oe Января 2004, 20:59

Автор: Ulmo Среда, 14-oe Января 2004, 00:50

Автор: Konan Среда, 14-oe Января 2004, 11:30

Tarn

Автор: Tarn Среда, 14-oe Января 2004, 12:40

Автор: Konan Среда, 14-oe Января 2004, 20:55

Tarn
Т.е. ты не веришь в существование Бога, но считаешь что всё было сотворено? Тогда мне становится действительно интересно.

Автор: Ulmo Четверг, 15-oe Января 2004, 02:43

Автор: Konan Четверг, 15-oe Января 2004, 12:25

Ulmo
Да, но все варианты опять же просчитывались и решались на интеллектуальном уровне, а не брался каркас корабля и человек бросал кости на то что, как и где на него устанавливать.

Автор: Tarn Четверг, 15-oe Января 2004, 21:00

Автор: Konan Четверг, 15-oe Января 2004, 21:35

Tarn

Автор: Ulmo Пятница, 16-oe Января 2004, 03:15

Автор: Konan Пятница, 16-oe Января 2004, 13:14

Ulmo

Автор: Tarn Пятница, 16-oe Января 2004, 18:01

2 Конан:

Автор: Konan Пятница, 16-oe Января 2004, 23:12

Tarn

"Изменение вполне может делать вид более приспособленным сразу к двум (или больше) средам обитания"
Мы видим что есть животные приспособленные к жизни в нескольких средах, но это не доказывает что они произошли от вида живущего в одной. Скорее это больше подтверждение того что животное было так создано.

"Просто надо мыслить во времени вида. Для него изменение за 100 лет - это сверхбыстрое изменение"
Т.е. покопавшись в останках 1000-2000 летней давности можно найти переходные формы? Дык не откопали.

"Переход происходит в том случае, когда развитие вида упирается в некие естественные границы"
Эти границы есть всегда и всегда есть давление естественного отбора, но такие качественные скачки пока видны только теоретически.

"Но тепло точно так же может и придти - система-то открытая "
Смотри также пункт №1, 3.

"Несколько видов составляют семейство "
Вообще-то род, а потом семейство, насколько я помню терминологию.

"При необходимости, тем же способом (индукцией) можно доказать возможность возникновения и новых отрядов/классов/типов. "
Не более чем теоретически. Ведь суть таких переходов в глобальных изменениях в генах, а не их перераспределении, а это две разные вещи.


Ars

Автор: Konan Суббота, 17-oe Января 2004, 12:19

Ars

Автор: Drugaya Суббота, 17-oe Января 2004, 13:16

Konan, извини за грубое "вламывание" в ваш диалог, НО СКОЛЬКО МОЖНО ПУТАТЬ ПОНЯТИЯ ГЕНОКОД, ГЕНОТИП И ГЕНОМ ????????????????????????????????????????????

Автор: Tarn Суббота, 17-oe Января 2004, 18:07

Автор: Konan Воскресенье, 18-oe Января 2004, 00:54

Drugaya

Автор: Tarn Воскресенье, 18-oe Января 2004, 13:38

Автор: Konan Воскресенье, 18-oe Января 2004, 16:30

Tarn
При эволюционировании животных их промежуточные формы должны были бы иметь отличительные конечности и другие органы. Какие-то полукрылья-полуноги сделали бы вид не приспособленным и не выдерживающим естественного отбора. Достаточная причина чтобы говорить о нежизнеспособности переходных форм.

Автор: Drugaya Понедельник, 19-oe Января 2004, 10:18

Автор: Tarn Понедельник, 19-oe Января 2004, 18:20

2 Конан:

Автор: Konan Понедельник, 19-oe Января 2004, 23:35

Tarn

Автор: Konan Вторник, 20-oe Января 2004, 11:40

Легенды о рогозубе
http://www.aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=896
Цитата: "Другие утверждали, что на своих мощных плавниках-ластах рогозуб способен переползать из одного водоема в другой. Но все это не более чем легенды. "
Рогозуб "передвигается" на них только по дну!

http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?openAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=57840B85E2BC272AC3256A02003D5FE3&rootid=1FB401531
5E7F80DC3256A02002CF4C2
Цитата: "Период засухи, когда реки мелеют, рогозуб переживает в сохранившихся ямах с водой. Когда в перегретой стоячей и практически лишенной кислорода воде гибнет рыба, а сама вода в результате гнилостных процессов превращается в зловонную жижу, рогозуб благодаря своему легочному дыханию остается живым. Но если вода высыхает полностью, эти рыбы все же погибают, так как в отличие от своих африканских и южноамериканского сородичей не могут впадать в спячку. "

Как и другие двоякодышащие рыбы мы имеем дело уже с полностью сформированным организмом, приспособленным для жизни в определённых условиях безо всяких недо или полу органов. И то что они живы до сих пор только подтверждает то, что они не являются переходными.

Автор: Tarn Вторник, 20-oe Января 2004, 19:44

Автор: Konan Вторник, 20-oe Января 2004, 20:52

Tarn

Автор: Tarn Вторник, 20-oe Января 2004, 23:45

Автор: Ulmo Среда, 21-oe Января 2004, 05:25

Влезу я со своим мнением и вопросами.
1. О книге Г.Морриса "Библейские основания современной науки". Там есть таблица с возрастами земли определенными разными способами. Весьма странная, т.к. довольно большой процент базируется на неверных данных (проще говоря там старая информация, новые данные опровергают либо указанную цифру, либо сам метод) некоторые вообще не указаны (возраст земли 4,5 млрд лет - там этого нет) К стати подтверждающих Библию только 4 пункта - старейший из существующих элементов биосферы, появление человеческих цивилизаций, количество людей на земле ?, образование дельты Мисиссиппи.
От того же автора в сети есть его другая книга о эволюции и креоцинизме - http://www.blagovestnik.ru/books/00206.htm так что Konan можешь использовать

2. Энтропия - скачал с инета штук пять статей посвященных энтропии и ВНТ. Уже сейчас вижу, что кое что я понимал не так, совсем не понимаю что понимаешь под энтропией ты, и начинаю соображать каким образом на это "смотрел" Моррис. Как соображу до удобочитаемости - поделюсь

3. Переходные формы и органы. Объясните мне неучу, что такое переходный орган и переходный вид. Если при эволюционном изменении органа накапливаются изменения - то где граница старый орган, переходная форма органа, кончный орган. Помоему понятие переходный орган и переходный вид - абсолютно надуманное и не имеющее за собой смысла. В момент временного среза - это просто орган/вид существующий в данный момент, и то, будет он эволюционировать в ближайший миллион лет или нет - роли не играет. Для понимания вопроса ответьте аппендикс - это просто орган (создание микрофлоры в кишечнике? если да то почему от его воспаления люди дохнут - это так надо?) или он переходный, если переходный - то куда? Да возможно он в данный момент потехоньку эволюционирует - но мы все эволюционируем. Но никто не говорит что мы переходный вид - к стати, почему бы нет... Идея сверхчеловека довольно старая.

4. Совместить эволюционизм и креатинизм могу следующим образом - в рамках заселения планет галактики таинственные "зеленые человечки" 3,5 миллиарда лет назад создали генной инженерией на основе старых наработок, вид бактерий наиболее оптимально приспособленных для жизни на планетах земного типа, после чего посчитав миссию выполненной - удалились в неизвестном направлении.

Автор: Tarn Среда, 21-oe Января 2004, 18:38

2 Ульмо:

Автор: Konan Среда, 21-oe Января 2004, 23:26

Tarn

Автор: Tarn Четверг, 22-oe Января 2004, 00:49

Автор: Ulmo Четверг, 22-oe Января 2004, 01:07

Это опять я о переходных органах и видах. Эволюция идет непрерывно. Следовательно в настоящий момент тоже. Следовательно сейчас так-же есть переходные виды и органы. Но мы то их вопринимаем как нормальные и обычные. Так может это термин всетаки неправилен, либо он должен рассматриваться именно во временном промежутке имея перед собой начальную и конечную форму. Так?

Автор: Tarn Четверг, 22-oe Января 2004, 01:25

Автор: Ulmo Четверг, 22-oe Января 2004, 01:46

Тогда вся сложность в том, что окаменелости - это не мумия и не свежий труп. И чаще всего вообще только часть организма. Тут нашли одно тут другое. Главное правильно совместить. Просто у креационистов однозначный подход, у них сразу есть ответ, и все рассматривается исходя из него - что-либо другое рассматривать бессмыслено, т.к. это неверно. В случае эволюционистов - выбор больше, так как однозначно не известно как? Рассматриваются различные варианты и выбираются наиболее правдоподобные.

P.S. Опять тут странный спор слепого со зрячим о музыке Моцарта и картинах Ван-Гога.

Автор: Konan Четверг, 22-oe Января 2004, 22:11

Tarn
Опровержение Геккеля.
M. Richardson "There id no highly conserved embryonic stage in the vertebrates: implications for current theories of evolution and development," Anatomy and Embriology 1997г.
E. Pennisi "Haeckel's embryos: fraud rediscovered" Science 1997г.
M. Richardson "Haeckel, embryos, continued " статья в Science 1998г.
R. Grigg "Fraud Rediscovered" Creation 1998г.

Автор: Tarn Пятница, 23-e Января 2004, 20:40

За ссылки спасибо.

Автор: Konan Пятница, 23-e Января 2004, 23:13

Tarn

Автор: Tarn Понедельник, 26-oe Января 2004, 18:50

Автор: Konan Понедельник, 26-oe Января 2004, 22:33

Tarn
Почему я считаю теорию эволюции неверной:
Эта теория абсолютно противоречит Библейской книге Бытие, достоверность которой подтверждают и авторы Нового Завета. Кроме моего отношения как true христианина, реальной жизни эта теория не может быть научно доказана (то ради чего и создавалась тема). Достаточно?

Автор: Tarn Вторник, 27-oe Января 2004, 19:30

Автор: Konan Вторник, 27-oe Января 2004, 23:06

Tarn

Автор: Tarn Четверг, 29-oe Января 2004, 18:02

Автор: Lav Четверг, 29-oe Января 2004, 18:13

Автор: Konan Четверг, 29-oe Января 2004, 22:06

Tarn
Личное мнение + то, что теория эволюции не находит подтверждения в жизни. Только не надо опять утверждать что эволюция = естественный отбор.

Автор: Tarn Четверг, 29-oe Января 2004, 22:30

Автор: Konan Суббота, 31-oe Января 2004, 22:14

Tarn

Автор: Marsianin Среда, 6-oe Октября 2004, 12:24

Konan

Странно отвергать то что не вкладывается в догматы. Может получится так что завтра прилетят реальные марсиани, которые не вписываются ну ваще никуда и догматы рухнут (я надеюсь ты понимаешь что я утрирую...)
Ведь если нельзя что-то потрогать - то это не значит что этого нет.
Согласен что в теории Эволюции не всё так гладко, есть баги, но и в Бодественном писании их хватает.
Я склонен утверждать что эвольция таки была\ есть - но нами до конца не понята.
Конан - я дуумаю ты человек не глупый, и подумай сам -дажк у монеты есть МИНИМУМ две стороны - и не стоир реакционно заявлять "не вписывается в..." - просто загляни за грань и оцени - не с апломбом и нежеланием - а с интересом чтоли...

З.Ы. Извиняйте за русский язык - вернее его тсутствие (:

Автор: Elidan Среда, 6-oe Октября 2004, 20:13

Эволюция есть, и этому есть хоть кокието обьяснения, а вот подтверждения или обьяснения фактов изложеных в библии я не вижу, как хотябы проследить появление новых видов, вот хотябы вчера по Animal planet смотрел передачу про новый вид кобр, это обычная кобра жившая на острове, и так плавала между соседними остравами, и вот те на её потомство уже может свободно держаться под водой 20 минут, когда для нормальной кобры это 1-2 отсилы, вот наглядный факт эволюцыи.

Автор: Marsianin Четверг, 7-oe Октября 2004, 08:46

Konan

Не уж то ты забил на тему? ):

Автор: Konan Четверг, 7-oe Октября 2004, 22:44

Marsianin

Автор: Elidan Суббота, 9-oe Октября 2004, 21:26

Konan

А что есть эволюция, через пару столеций начнут появляться жабры, диформируеться цело, а лет через 15-20 тысяч ты даже и не скажешь что это была кобра, или вы думаеть эволюция это так, чик и новый вид, вот человек 20 тыс лет заняла последняя эжволюция

Автор: Konan Воскресенье, 10-oe Октября 2004, 15:13

Elidan

Автор: Marsianin Воскресенье, 10-oe Октября 2004, 17:14

Konan
Такс... Реально доказаный пример... Нет не могу, я думаю что вряд ли кто может - но тут ты немного нарушил правила (: Я ж не прошу тебя привести РЕАЛЬНЫЙ пример( докозательство) существования бога... Да, я не биолог а програмист - так что знания мои в оном вопросе чуть глубже чем поверхностные (: Но с другой стороны можно применить математические методы - и тогда всё складывается в отличный узор (я про индукцию\ дедукцию) - тут это можно сделать... Писания религиозного характера не дают ответа о мироустройстве, да -о духовной целостности -но не о мире. Рассуждая хотя бы таким образом - эволюция как процесс - ВЕРНА. Если не так - то стоит ставить под сомнение физику, химию... и ещё кучу наук.
Если прилетят мои братья и скажут - "Исус Христос - Супер звезда" то что останется делать?? (:
Признание? да нет это просто логический вывод. НО.. знаешь "нас мало но мы в тельняшках"...
Парируй!

Автор: Elidan Воскресенье, 10-oe Октября 2004, 20:34

Konan

Сначала рыбы потомучто арганика зародилась в воде
Значит что сидел старичок и вдруг подумал, а не создать ли мне слона, и создал - это не сказки???

Автор: Drugaya Понедельник, 11-oe Октября 2004, 08:57

Автор: Marsianin Понедельник, 11-oe Октября 2004, 12:40

Drugaya

Респект... Подключайся - ты ж этим вопросом владеешь ((:

Автор: Konan Понедельник, 11-oe Октября 2004, 22:19

Marsianin

Автор: Marsianin Вторник, 12-oe Октября 2004, 08:36

Konan

Ну вот - начнём с того что Дарвин никогда даже не заикался о том что люди произошли от обезьяны... Далее - по поводу зарождениия жизни как таковой: я понимаю что теория вероятности - самый дырявый аспект математики - но в следствие сложных химических процессов происходящих на матушке земле давным давно появились... некие про-организмы - метохондри (поправь меня, Другая, если сильно соврал...) - ну и понеслась эволюция...
Теперь о физике - я думаю теория большого взрыва не вписывается в религию ну ни каким боком... (:
По поводу был ли кто в то время или нет - некорректная посылка - ибо когда писали Библию ты тоже за плечом не стоял (:

Автор: Drugaya Вторник, 12-oe Октября 2004, 09:15

Konan
Ссылку? пожалуйста - академическая библиотека, ленинка. Про дух ты абсолютно не прав - в научной литературе он был минимален. А насчёт поновее - так и библия вроде как не в 21-ом писалась.
Marsianin

Автор: Marsianin Вторник, 12-oe Октября 2004, 10:24

Drugaya это было давно и неправда...

Автор: CAMOBAP Вторник, 12-oe Октября 2004, 12:25

Автор: Konan Среда, 13-oe Октября 2004, 22:33

Marsianin

Автор: Marsianin Четверг, 14-oe Октября 2004, 09:07

Konan
Хм... ну дядька Дарвин приложил таки руку к теории эволюции (: Вот и зацепил.
Далее по поводу "и сказал" - замечу что для любого более или мение грамотного человека с например высшим образованием вариант "сложного химико-исторического процесса" более убедителен чем "и сказал". Эффект от этого "и сказал" - глобальный! Всё резко появилось! Сразу! Это противоречит многочисленным законам - главный из которых это "закон сохранения массы-энергии". Как появились звёзды и остальные планеты я молчу - а то заявишь что это оффтоп (:
"Если Бог существует - то он непревзайдённый гинетик" (с) Не помню кого...
По поводу большого взрыва - почти уел - да он под физику ложится не гладко - из-за пульсаров - но ложится (: И у этой теории плюсов больше чем минусов.
Про Библию: Это твоё видение. Постулаты рано или роздно пересматриваются или умирают. Мораль понятие обстрактное и ценности у каждого эригора свои! Библейская мораль канибалам ужасть как не понятна.
Парируй...

Автор: CAMOBAP Четверг, 14-oe Октября 2004, 10:17

Konan

Автор: Drugaya Четверг, 14-oe Октября 2004, 11:27

Konan

Автор: Konan Четверг, 14-oe Октября 2004, 22:35

Marsianin

Автор: Marsianin Пятница, 15-oe Октября 2004, 12:26

Konan
??? Где это я что провоцирую ???
Я привёл доводы "за эволюцию" - примешав туда другие науки...
Существует механизм, который, как предполагается, ответственен за развитие больших классов живых существ. В его защиту выдвигаются два основных аргумента; когда их несостоятельность будет доказана, разумно мыслящие люди должны распрощаться с этой теорией. Вот два краеугольных камня эволюционистского строения: (1) Беспорядочные генетические мутации; (2) Естественный отбор. Значимость этих догм раскрывается в следующих цитатах. Симпсон заявляет: "В конечном итоге, все эволюционные изменения зависят от мутаций" . Профессор Уильям Бек из Медицинской школы Гарварда соглашается с этим, утверждая, что беспорядочная мутация это "единственный источник" эволюции (Saturday Evening Post, 10 мая, 1958, с. 92). Относительно естественного отбора сэр Джулиан Гексли утверждал в предисловии к изданию книги Дарвина "Происхождение видов" в 1958 году: "Сегодня, спустя столетие после публикации "Происхождения видов", великое открытие Дарвина всеобщего принципа естественного отбора твердо и окончательно устанавливается как единственное средство основных эволюционных изменений".

Автор: Konan Воскресенье, 17-oe Октября 2004, 20:13

Marsianin

Автор: Inry Вторник, 19-oe Октября 2004, 17:41

В период жизни и развития многоклеточных организмов новая генетическая информация не появляется. Точнее, эффекта от мутации какой-либо не-половой клетки не будет, а половые почти ни за что не отвечают. Как Буратино состругали, так и живёт.
А вот в период образования дело другое.
Сначала происходит мейоз. Во время этого процесса парные хромосомы перетасовывают свои наборы генов. При этом вполне возможно, чтобы в одну хромосому попало 2шт. генов, а в другую - не одного (дупликация). Если ген отвечает за что-то полезное, два выгоднее чем один, и организм с таким признаком получит преимущество.
Итак, имеем X получили XX. Был рост 1м, стал 1м10см.
Теперь вторая копия гена может мутировать. Могла она и раньше, но при этом пропадал какой-либо полезный признак. Сейчас же мутация всего только отбразывает организм "на один шаго назад", что не фатально. Но иногда среди этих организмов может найтись такая XZ, что окажется лучше даже XX. Был рост 1м10см, стал 1м, но шея 1м50см. Получили новый вид и увеличенную информацию в генотипе.

Насколько помню, был эксперимент с тлями, в результате получен новый вид и с мухами, которых "научили" бояться отравленных поверхностей. Учитывая что у мух интеллект "ПЗУ-шный", это явно новая информация.

Далее, мутации не совсем беспорядочны. Есть участки ДНК, очень хорошо защищённые от мутаций. Потому что их изменения крайне невыгодны. Но первоначальный механизм - именно беспорядочность.

Кстати, интересно, почему нельзя опровергать креациониcтов, если оппонент пользутся их аргументами?

Автор: Konan Среда, 20-oe Октября 2004, 12:21

Inry

Автор: Inry Среда, 20-oe Октября 2004, 21:48

Автор: Жак Воскресенье, 24-oe Октября 2004, 16:12

Автор: Konan Вторник, 26-oe Октября 2004, 12:31

Inry

Автор: Inry Вторник, 26-oe Октября 2004, 14:50

Автор: Konan Пятница, 29-oe Октября 2004, 10:03

Inry

Автор: Жак Пятница, 29-oe Октября 2004, 18:25

2 Konan

Автор: Konan Пятница, 29-oe Октября 2004, 20:10

Жак

Автор: Inry Воскресенье, 31-oe Октября 2004, 00:35

Вот для конана ссылка на "родном" сайте про те аргументы, которые не стоит использовать при дискуссиях. Сосчитай, сколько из них ты использовал.
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

"глаз", "энтропия", "сортировка потопом", "мозаичные виды" - оттуда же. Посмотри учебник - ведущие формы в палеонтологии очень часто микроорганизмы, которых никак не отсортирует. Те же диатомеи, у которых все изменения в форме "застёжки" на раковине.

табличка расхождений креационистов в отношении, кому принадлежит череп
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html

Автор: Konan Воскресенье, 31-oe Октября 2004, 14:47

Inry

Автор: Inry Воскресенье, 31-oe Октября 2004, 23:13

Ты хоть проситал ссылку? Если не можешь - по почте перешлю. "родной" он поскольку ты оперируешь аргументами, взятыми из этого источника.
К сожалению, не могу дать список брошюрок. Часть из них я выкинул, а часть свидетели (Иеговы) взяли обратно. Кое-что я видел в Ленинке года 3 назал. Аналогично, на прилавках (знал бы - купил бы). Но, поскольку они где-то рядом работают, могу сходить и попросить опять. Это как-то повлияет на твоё мнение, или я зря буду бегать? Может, хватит глобалиной ссылки на creatio? Или ты дашь свои источники?

Ты приводишь аргументы, опровергающие теорию эволюционистов. Ты не приводишь аргументов, доказывающих любую другую теорию. Я привожу опровержения твоих опровержений, кроме того утверждаю, что эти опровержения - сознательная ложь людей, знающих что они говорят неправду. Ты даже не хочешь рассмотреть эти данные. Если ты не собираешься слушать опровержения, как с тобой можно спорить?

Автор: Жак Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 21:10

Автор: Inry Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 21:30

По промежуточным формам - весь вопрос в определении. Если прадед Пушкина - эфиоп, и раскопано древнее поселение эфиопов, то мы не можем сказать, были ли среди них предки Пушкина. Но мы можем с определённостью сказать, что предки пушкина жили, выглядели очень близко к раскопанным. Поскольку данное поселение не изменилось за последнюю 1000 лет.

Так и здесь - невозможно узнать, являлось ли это существо, от которого остался лишь отпечаток скелета, предком всех существующих лошадей (а такое существо, несомненно, было). Но можно с высокой степенью достоверности утверждать, что оно было этому предку близким родственником. Если понимать "промежуточные формы" именно в этом смысле, то большинство их найдено.
см. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
и http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4

Аргумент "а найдите промежуточное звено между текущим промежуточным звеном и конечным видом" - очевидная апелляция к GitG. Поскольку, разумеется, найдётся предок, не оставиший скелета ( на самом деле их - большинство). Но нахождение даже нескольких таких останков - прямое подтверждение ТЭ (предсказательная сила).

Автор: Konan Среда, 3-e Ноября 2004, 22:35

Ars