Версия для печати темы

Автор: Ector Пятница, 25-oe Июня 2010, 10:19

Господа, мне уже смертельно надоели такие следствия игры на время, как "я сейчас выигрываю, поэтому буду ныкаться по углам, пока время не кончится", "Ходи быстрее, не тяни время" и т.п. Это приводит к скучной, затяжной и нервной игре, которая никому не нужна.
Играть "до победного конца" непрактично, и Фесс прав в том, что это будет уже другая игра. Многие армии, которые рассчитаны на быстрый налет, вообще будут неиграбельными, если им придется выносить всех.

Поэтому вношу предложение: играть определенное количество ходов. Это, с одной стороны, предотвратит "бесконечные игры", а с другой - гарантирует каждому игроку определенное количество ходов независимо от того, сколько времени занимают его ходы и ходы оппонента. Игры могут занимать чуть больше времени, зато будут намного более содержательными. Для начала предлагаю попробовать 12 ходов каждому игроку.

Разумеется, это не относится к нашему драфту: если турнир начали по старым правилам, менять их на ходу нельзя.

Автор: rezed Пятница, 25-oe Июня 2010, 10:39

В вахе кажись 6 ходов только. 12 ходов растянутся на пару часов если не больше, и это будет именно "до победного конца", т.к. за такое количество ходов 750-600 очковую армию вынести уже точно можно будет.

Автор: Wolf73 Пятница, 25-oe Июня 2010, 11:12

Я думаю нужна статистика сперва, а уже после некоторого количества игр определимся, я за фиксированное количество ходов.

Автор: Ector Понедельник, 28-oe Июня 2010, 08:47

Господа, я предлагаю, чтобы игрок, ходящий первым, получал на один ход больше. Иначе как-то уж совсем несправедливо выходит: второй игрок первым ставит террэйн (преимущество), вторым расставляет армию (преимущество), так он еще и получит последний ход в игре???

Автор: rezed Понедельник, 28-oe Июня 2010, 10:40

Вариант со временем, а не с количеством ходов, лишен этого недостатка. Не успел по времени выиграть - твои проблемы.
Я против такого "чита".

Автор: Wolf73 Понедельник, 28-oe Июня 2010, 11:18

Мне кажется всё-таки количество ходов у всех должно быть одинаково, независимо от того, кто ходит первый.

Автор: Ector Понедельник, 28-oe Июня 2010, 13:43

Тогда давайте хотя бы сделаем, что первый игрок и террэйн ставит первым. Иначе ВСЕ преимущества достанутся второму. Вот это будет настоящий "чит".

Автор: rezed Понедельник, 28-oe Июня 2010, 14:03

Это установлено правилами, которые придумали умные дядьки. И эта система была признана лучшей в 2002 году, как Волк говорил
Думаю не стоит отходить от этой системы.
У первого игрока итак преимущество в первом ходе, зачем ему давать еще больше преимуществ.

Автор: Wolf73 Понедельник, 28-oe Июня 2010, 14:06

Согласен с Rezedом.

Автор: Ector Понедельник, 28-oe Июня 2010, 15:34

"Умные дядьки" рассчитывали, что за 50 минут каждый успеет сделать примерно по 10 ходов, а мы почему-то никак не успеваем "Умных дядек" больше нет, и мы должны думать своим умом.

Я охотно с вами соглашусь, если вы мне объясните, в чем же заключается мега-преимущество первого хода? В 99.99% случаев на первом ходу ваши силы все равно не успевают добраться до врага. Обстреливать врага артиллерией на первом ходу бесполезно, поскольку его войска не устали и могут двигаться.
Преимущества же второго игрока очевидны. Он первым ставит ландшафт, и может занять центр, что позволит ему обстреливать почти всю карту. Он видит расстановку сил первого игрока, что позволяет расставить свои оптимальным образом. Давайте ему еще и последний ход дадим, да?

Автор: Wolf73 Понедельник, 28-oe Июня 2010, 16:07

Но дать на один ход больше из за этого, это будет за надто.
Поэтому и кубики кидаются, для фактора случайности.

Автор: rezed Понедельник, 28-oe Июня 2010, 16:16

Я думаю что "умные дядьки" больше рассчитывали что 1 ход будет минут 5. У нас же оно выходит по 5-10, в зависимости от ситуации.
Дальше по первому ходу игрока:
1. Пехота с инфильтрейтом позволяет первому игроку связать важные юниты второго, когда тот даже еще не ходил ни разу. Связывание транспорта с пехотой/артиллерией, или саму артиллерию может оказаться решающим фактором в победе.
2. Первым занимает центр, даже если второй игрок туда поставил свой террейн, дает огромное стратегическое преимущество.
3. В большинстве случаев (и как следствие пункта 2), дает ему право первого выстрела.
4. Расстановка первым практически не дает никаких преимуществ второму игроку. Есть исключения, типа артиллерия с плохой дальностью, мехи со скоростью 15+, но это лишь подтверждает правило.

Второму игроку дана возможность ставить террейн и видеть расстановку противника, чтобы хоть как-то сгладить эти преимущества первого игрока.

И кстати при игре со временем еще далеко не факт что последний ход будет ходом второго игрока.

Автор: Ector Понедельник, 28-oe Июня 2010, 17:21

Возможно. Потому я и предложил дать первому игроку вместо этого первым ставить террэйн.
В игре вполне достаточно фактора случайности, и совершенно незачем давать одному из игроков такое преимущество. Да еще и случайным образом.

Если ход занимает 5 минут, то за 50 минут каждый игрок успевает сделать ПЯТЬ ходов. То есть, армии только-только войдут в соприкосновение и сделают пару выстрелов. Нет, именно три минуты, а не пять.

То же самое может сделать и второй игрок на своем первом ходу - тут никакого "преимущества" нет. Обоим игрокам придется или разбираться с инфильтраторами, или вести пехоту/технику без транспортов.

Ничего подобного. До центра 14-16 дюймов, и "занять" его можно только бегом, что невыгодно.

Еще большая чепуха, поскольку преимущество в стрельбе получает как раз тот, кто НЕ двигался - у него нет перегрева и штрафов за ассаулт.

Еще как дает! Глядя на расстановку противника, уже можно в общих чертах понять его план.

Предлагаю тебе всегда быть первым игроком. Реализуешь свое "преимущество"

Об этом никто и не говорит. Этот топик посвящен игре без времени. Есть два варианта: либо обоим игрокам дается одинаковое количество ходов (тогда последний ход ВСЕГДА будет ходом второго игрока), либо первый игрок получает лишний ход в качестве компенсации.

Автор: rezed Понедельник, 28-oe Июня 2010, 18:42

У первого игрока на начало игры не скован ни один юнит, он может делать что хочет. У второго игрока уже скована часть юнитов, он не может делать что хочет. Преимущество в выборе действий налицо.


Значит второму игроку тоже 14-16 дюймов до центра идти, и его выгода не очевидна. Соответственно постановка террейна вторым игроком в центр не дает ему никакого преимущества. Это ты сам сказал косвенно


Преимущество по стрельбе получает тот, кто может дотянутся до цели раньше чем она дотянется до него. С центра это сделать проще.


Никто не мешает этим ввести оппонента в заблуждение. Или просто выставится в центр с возможностью выбора любого пути.


Я за игру по правилам, без придумывания всякой ерунды, из-за проигрыша. Я буду голосовать против этих нововведений. Играем по правилам - или не играем вообще!

Автор: Ector Вторник, 29-oe Июня 2010, 09:10

Преимущество было бы, если бы на первом ходу действительно можно было бы сделать какие-то важные действия, которые зависят от скованности юнита. А это не так. Стрелять артиллерией на первом ходу невыгодно, выгружать из транспорта - тоже.

Неправда. W-образная стена работает только для того, кто ее поставил - оппоненту придется ее обходить. Это огромное преимущество. В лес, конечно, могут заходить все, но преимущество имеют камуфляжники, мехи с JJ и Квады. То есть, игрок с армией, получающей больше преимуществ от леса, получит преимущество от установки его в центре.

Если бы это было так, все бы всегда ассаултили друг друга На самом деле преимущество первого выстрела балансируется перегревом и сниженной точностью ассаулта. Здесь уж точно ни первый, ни второй игрок никаких преимуществ не получают - однако от ландшафта в центре второй имеет преимущество.

Это доступно только для быстрой армии. Медленная армия не может маневрировать с одного края карты на другой, а всю армию в центр никак не запихнешь.

Правила игры придумывают одни люди для других людей. И если уж строго следовать правилам, то играть надо на 50 минут, а не на час, но при этом такие игроки, как мы с тобой (вымеряющие всё, что только можно, и тратящие по 5 минут на ход, имея всего ДВА ордера) должны регулярно ловить варнинги за slow play, а потом и Game Loss'ы. Ты в этом отношении даже зануднее меня.
Изначально я думал, что затягивание времени связано с тем, что у нас нет опыта, и со временем эта проблема исчезнет, но ничего подобного не произошло. Судей у нас нет, и наказывать за затягивание времени некому, так что игра часто превращается в "затяни время и выиграешь". Чем играть в игру "убей пехотинца и прячься, пока время не кончится", лучше, действительно, не играть вообще! Нам остается три варианта: либо ввести лимит времени на ход (играть "блиц"), либо купить шахматные часы и дать каждому по 25 минут, либо менять правила. По-моему, только третий вариант обеспечит серьезную игру, чтобы можно было подумать.
Обрати внимание, что идея играть на количество ходов, а не на время, пока устраивает всех, кроме тебя. Но при этом, к сожалению, вылезла проблема слишком большого преимущества второго игрока. Может быть, я просто забегаю вперед, и мне стоило подождать, пока эта проблема не станет очевидной? Но раз уж мы меняем правила - ИМХО, следует раз и навсегда добиться варианта, приемлемого для всех.

Автор: rezed Вторник, 29-oe Июня 2010, 09:33

Не буду комментировать каждую строчку. Скажу только что несогласен с тобой почти по всем пунктам, касающихся стратегии игры.
Что касается правил, то я буду придерживаться существующих, а не придумывать что-то.
И кстати "пока устраивает всех, кроме тебя" не совсем верно, я пока заметил что откомментились всего трое.
И кстати заметь, что затяжные игры бывают ТОЛЬКО у тебя! С другими игроками я (а также другие игроки между собой) спокойненько укладываюсь в отведенное время до полного разгрома одной из сторон.

Автор: Wolf73 Вторник, 29-oe Июня 2010, 09:47

Всецело поддерживаю мнение многоуважаемого Rezeda.

Автор: Ector Вторник, 29-oe Июня 2010, 10:04

Существующие правила требуют судьи, которого мы выделить не можем. Именно поэтому приходится "что-то выдумывать".
Играть по существующим правилам без судей - значит тянуть время, превращая игру в полный отстой. Я это тоже умею, но мне противно.

Я еще с Фессом пообщался по аське. А он, в общем-то, в правилах разбирается неплохо, хоть и редко играет.

Я не знаю, почему с другими игроками ты играешь по-другому, но то, что в наших с тобой партиях ты тратишь намного больше времени, чем я - это факт. И еще ты единственный игрок, который с самого начала игры прятал всю армию в угол.

И это пишет как раз тот, кто каждый раз вздыхает "ах, если бы играли до конца" Подожди с поддерживанием хотя бы до тех пор, пока не попробуешь играть на количество ходов. Гарантирую, тебе понравится. Конец игры наступает не внезапно "ах, я ничего не успел", а все можно спланировать заранее.

Автор: rezed Вторник, 29-oe Июня 2010, 11:04

Насколько я помню у нас никто целенаправленно время не тянет, и я не тяну тоже.

Это только одной армией и только против одной твоей армии на фальконах такое было, и то не во всех играх.
Могу привести аналогичный пример, когды ты тоже ныкался в углу за стенкой.
Не считаю это плохим, это такая стратегия, которая выгодна некоторым армиям против некоторых других армий. Например почти все артиллерийские армии можно назвать "ныкающимися"
И кстати игра на время или на количество ходов не изменит этой стратегии.
А еще ты же сам играл армиями которые быстро набегают, убивают чего-нибудь стоящее и потом убегают. Побеждал и был счастлив и доволен. А что теперь? Выступаешь против таких армий сам?
И в разговорах и дискуссиях ты постоянно говорил типа "у меня армия на пару очков больше, я вообше ничего не буду делать и выиграю по ВЦ2", или "убью одну АТВшку и выиграю".

Автор: Wolf73 Вторник, 29-oe Июня 2010, 11:04

Может я чего и не понял?
Rezed вроде не против играть не по времени а по количеству ходов, он против изменения правил, где я к нему и присоеденяюсь.

Автор: Korsak Вторник, 29-oe Июня 2010, 13:09

я за шахматные часы

Автор: Ector Вторник, 29-oe Июня 2010, 16:31

В двух играх из двух

Видимо, у меня склероз. Это ты не про Даиши моего говоришь? Так он не "ныкался", он обстреливал тебя из-за стенки!

"Артиллерийских армий" не бывает: артиллерия нагревает/повреждает оппонента и предоставляет преимущества основным ударным юнитам.

Вполне может изменить. Если я знаю, что у меня в любом случае есть еще 6 ходов, то я могу успеть прибежать и что-нибудь убить. Если же у меня неопределенное количество ходов, то вполне может оказаться так, что я успею только прибежать, и оппонент успеет убить у меня какую-нибудь мелочь.

Почему? Они же убивают что-то *стоящее*, и при этом неслабо рискуют собой. Такие армии всегда были и будут интересными, на время или на количество ходов.

А разве я говорил, что все кругом грешники, а я святой? В том-то и дело, что игра на время стимулирует такое поведение. Но это не значит, что мне это нравится.

Понятно. Давайте попробуем и посмотрим.

Если найду, куплю. Но ведь нужно минимум два экземпляра...

Автор: rezed Вторник, 29-oe Июня 2010, 17:07

Тогда уж в 2 из 3, в 3ей я решил не экспериментировать и вышел почти в центр, но там перегрелся и провалил 3 желтых броска на нагрев подряд.

Тоже самое я могу сказать и про свою армию, "отстреливал подходящие силы противника" %)

Бывают, просто они у нас не встречались. Например 4-5 артиллерийских юнита + группа их прикрытия.

А я думаю что игра на количество ходов будет давать тоже самое, только все будут знать сколько нужно "осторожничать" и сидеть в засаде чтобы в последний момент убить "ту самую АТВшку".
Вот ты в последней нашей игре, 3-4 хода сидел своим основным юнитом, курил, в лесочке, и только когда время подходило к концу спохватился, типа "ёмаё, надож убить кого-то". Смех.

Можно посмотреть еще программные на буке, или на мобилах.

Автор: Ector Среда, 30-oe Июня 2010, 10:43

Хорошо, но 2 из 3 - тоже многовато...

Но это же совсем другое дело! Если ты можешь стрелять из-за стенки (Streak Missiles, Julie Kolchak, Homing Beacon), то ты не "ныкаешься" - ты атакуешь врага, используя своё преимущество.

Может, и бывают, но точно не в 600 очках. Если 4-5 пушек стоят 200+ очков, то "группа прикрытия" просто не сможет их прикрыть от значительно превосходящих сил противников...

Не согласен. Те, кто будет так делать, будут проигрывать Потому что можно будет рассчитать, сколько (в среднем) ходов нужно для доведения Меха до Salvage, и сделать это.

Это уж и вовсе неправда: я с самого начала нацелился на твой VTOL. Просто два раза не смог добить вертолет из-за неудачных бросков. А Мех стоял в лесу потому, что не хватало приказов, и к тому же сначала ему надо было остыть.
Если бы играли не на время, а на количество ходов, я мог бы нацелиться не на вертолет, а на одного из твоих Мехов. В этом случае пехоту не нужно было бы прятать, и вообще все было бы по-другому.

Не знал, что такие бывают... Надо глянуть.

Автор: rezed Среда, 30-oe Июня 2010, 11:35

Это если тот мех будет стоять и ничего не делать. А так не бывает

Ну вот, собственно, и доказательство, "убить одну АТВшку и выиграть".

Уже погуглил. Нашел. Залил на мобилу. Потестил. Умеет считать время по нарастающей, убывающей, считать количество ходов сделанных каждым игроком, ставить паузу, есть песочные часы, и еще всякие фишки, чисто шахматные которые нам не нужны думаю.

Автор: Ector Среда, 30-oe Июня 2010, 13:44

Зато очень часто бывает так, что если он что-то делает, то нагревается и приближается к выключению. Например, толпа быстрых Мехов может успеть завалить тяжелого, если будет время, и даже если одного-двух потеряют, это будет оправдано - тяжелый стоит дороже. Если же времени не хватит, вся операция бесполезна, просто не успеют добить.

Доказательство ЧЕГО? С чем ты споришь? Разумеется, при игре на время "убить АТВшку и выиграть" - это часто единственная стратегия. С этого я и начинал.

Притаскивай, потестим.

Автор: Wolf73 Среда, 30-oe Июня 2010, 14:16

Ну вы ребята разошлись не на шутку.
Вашу бы неугомонную энергию, да в нужное русло.
Переводами бы лучше занимались или готовили заказ на Троль.

Автор: Ector Пятница, 2-oe Июля 2010, 12:13

Вчера протестировали: за время игры, если никто особенно не тормозит, действительно успеваем сделать по 12 ходов. Шахматные часы тоже протестировали - очень помогают. Прошу Резеда дать ссылку, где их можно скачать.

Автор: rezed Пятница, 2-oe Июля 2010, 14:16

http://www.zz-matrix.narod.ru/SMChessClock.jar