GURPS, Преимущества и недостатки Опции

[Anoer]

Господа-гурпсовики.
Вы можите мне рассказать про реальные преимущества и недостатки системы ГУРПС по сравнению с д20/ДнД 3,5/Savage World/Call of Cthulhu (Basic Roleplaing)/WHFR?

Я понимаю, что перечислил не универсальные системы, а по большей части заточенные под что-то определенное. Если возможно, то желательно сравнение соответвтвенно модифицированного ГУРПС с соотв. системой, типа GURPS Fantasy vs. DnD 3.5 Ed.

[Araji]

Преимущества GURPS (как их вижу я).
1. Большое количество сорсбуков (и неофициальных тоже) по различным жанрам игры (что-то вроде Steampunk или Technomancer), сеттингам (конверсии в GURPS магов и вампиров из Старого Мира Тьмы) - так как написано они грамотно, то я отбрасываю всю системную муть и использую их как энциклопедию - что нужно сделать и чего не забыть.
2. За холиварами гурпсоводов очень интересно наблюдать. У GURPS сильная фанатская база. Порой очень фанатичная.
3. Система использует исключительно шестигранники. Их очень просто достать. Поэтому начинать играть в НРИ с GURPS - где-то экономически выгодно. Мы вот в 2003 достали себе стандартный набор кубиков (многогранники) с трудом. Сейчас для меня вопрос упирается в основном "С кем съездить и купить кубы?" - одному скучно. Но d6 - это безусловно хорошо.


2 Гурпсовики
Хотелось бы услышать в чем недостатки других систем (кроме ДнД) по сравнению с GURPS. Ведь вы же наверняка читали много различных систем. И сеттингов. Например, Call of Cthulhu and Storyteller System vs. GURPS Horror. Или Roll'n'Keep vs. GURPS Swashbuckling.

Сообщение отредактировал Araji - Среда, 2-oe Июля 2008, 18:14

[Ector]

Преимущества GURPS (как их вижу я).

Одно из двух: или ты шутишь, или действительно не разбираешься. Надеюсь на первое.
Представь, что твой игрок говорит: "Хочу играть одноногого наркомана". В ДнД тебе придется его послать (либо судорожно придумывать правила для одноногих и наркоманов, после чего ты все равно вырубишься, когда игрок спросит, будут ли его недостатки чем-нибудь компенсированы). В большинстве других систем - то же самое. И только в GURPS ты открываешь рулбук и читаешь, что дают недостатки Addict и One Leg, сколько они стоят и так далее.
Очень рекомендую прочитать хотя бы GURPS Lite - чтобы "увидеть преимущества".

Хотелось бы услышать в чем недостатки других систем (кроме ДнД) по сравнению с GURPS. Ведь вы же наверняка читали много различных систем. И сеттингов. Например, Call of Cthulhu and Storyteller System vs. GURPS Horror. Или Roll'n'Keep vs. GURPS Swashbuckling.

Да все в том же. Практически все системы в основном описывают боевые параметры персонажа и правила боя, а полноценной поддержки ролевой игры нет. Или наоборот: есть только качественная поддержка ролевой игры, а комбат мастеру приходится мастырить самому (как в Vampire: the Masquerade). Если объединить в рамках какой-либо системы все, что есть в GURPS, то получится GURPS

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 4-oe Июля 2008, 13:15

[IC-Oddish]

2Ector
Я полагаю Araji все же читал GURPS.

[Ector]

Я полагаю Araji все же читал GURPS.

Тогда одно из двух: или он читал невнимательно (что лечится повторением), или он не смог понять, что именно является преимуществом (что, увы, трудно поддается излечению).

[IC-Oddish]

Почему трудно?
Не все упорствуют в своих заблуждениях.

[Araji]

2 Ector
Как верно предположил Оддиш, я все же читал GURPS (больше книг по 3 редакции). В своем посте я высказал чем ценна GURPS для меня лично. Другими своими качествами она меня не прельщает.
Ты дал интересный пример про одноногого наркомана. Только опять начал сравнивать с ДнД (почему постоянно GURPS сравнивают с ДнД?). Если бы мой игрок (если бы я вел игру по ДнД - это был бы скорее всего один из официальных миров) захотел бы играть за калеку в партии с героями (это же все-таки ДнД!) я бы его послал не потому, что нет правил про одноногих (про наркотики и наркоманию вроде есть в Book of Vile Darkness - она хоть для 3.0, но проапдейтить - не проблема), а потому как нечего делать калеченому торчку среди героев. Почему это торчку должны полагаться плюшки за то, что он сидит на игле и потиху от этого помирает (это если в ДнД. А так это может быть частью сеттинга - те же Наркоалхимики из Неизвестных Армий)? Также не забывай, что количество d20-совместимых продуктов не поддается исчеслению. Если мне понадобятся правила для "все что угодно" я смогу это найти. Вплоть до тотально измененного ядра. Хотя, естественно, в GURPS эти правила удобно разбиты по соотвествующим книгам. Однако у сорсбуков таких универсальных систем есть проблема с конверсией сеттингов. Что GURPS - Deadlands, что Deadlands d20, например, - полный порожняк. Или Swashbuckling Adventures (7th Sea под движком d20) с Call of Cthulhu d20 - из той же серии. Качественная конверсия - сложное дело.
Мне вот проще изучить новую систему написанную для сеттинга, чем конвертить сеттинг под d20\GURPS\Savage Worlds\FATE\Fuzion\FUDGE и т.п. Хотя если сет будет специально написан для GURPS и он мне понравиться - буду изучать GURPS.
Что ты понимаешь под поддержкой полноценной ролевой игры? Только ответь очень подробно - для лучшего понимания вопроса.

Сообщение отредактировал Araji - Суббота, 5-oe Июля 2008, 00:15

[Anoer]

2Ector:
Хотелось бы получить полноценный и развернутый ответ по поводу преимуществ ГУРПСа, без отсылок "ну это же понятно всем" и "это очевидно".

Хорошая ролевая игра не зависит от системы, а зависит от Мастера и игроков. Система - это инструмент. Если на него слишком полагаться на его "безупречность", можно атрофировать свои ролевые навыки

[Ector]

2Ector:
Хотелось бы получить полноценный и развернутый ответ по поводу преимуществ ГУРПСа, без отсылок "ну это же понятно всем" и "это очевидно".

А он уже приведен - см. мой пост от 2 июля. Я несколько раздражен исключительно потому, что не похоже, чтобы этот пост кто-нибудь понял. А от мастеров я ожидал по крайней мере понимания.

Хорошая ролевая игра не зависит от системы, а зависит от Мастера и игроков. Система - это инструмент. Если на него слишком полагаться на его "безупречность", можно атрофировать свои ролевые навыки

Не спорю, можно хорошо играть и вообще без системы. Но мы же обсуждаем преимущества и недостатки систем? Так вот, система может как способствовать ролевой игре, так и препятствовать ей. GURPS максимально способствует ролевой игре, поскольку она максимально точно описывает психологический портрет персонажа. ДнД препятствует ролевой игре, поскольку намеренно выпячивает боевые параметры, а на психологию плюет. Хороший игрок может качественно играть и в ДнД, но система при этом ему никак не помогает. До 4 версии был хотя бы Alignment, который давал "общее направление", а теперь и его порезали.

Другими своими качествами она меня не прельщает.

Это плохо говорит о тебе, а не о GURPS

почему постоянно GURPS сравнивают с ДнД?

Потому, что это две наиболее популярные (в мире) системы. И потому, что по количеству сорсбуков и прочих supplement'ов они намного превосходят все остальные.

Если бы мой игрок... захотел бы играть за калеку в партии с героями... я бы его послал не потому, что нет правил про одноногих, а потому как нечего делать калеченому торчку среди героев.

Замечательно. То есть, возможность присутствия одноногого героя ты отвергаешь принципиально. Несомненно, Джон Сильвер для тебя - просто лопух, да? И на героя никак не тянет?
Парень, ты бы не позорился, что ли...

Почему это торчку должны полагаться плюшки за то, что он сидит на игле и потиху от этого помирает?

Кто сказал, что он помирает? Я такого не говорил. У него есть серьезный недостаток - зависимость от наркотиков. Если он не сможет их достать, у него будут проблемы (ломка и т.п.). Даже если способ достать есть, он связан с проблемами (деньги, закон и т.д.) Зависимость от наркотиков еще не мешает человеку быть героем - Шерлок Холмс употреблял опиум, и что?
А плюшки должны ему полагаться потому, что все персонажи в команде должны быть примерно сбалансированными (если, конечно, мастер не хочет иного). У тебя же в ДнД все игроки одного и того же уровня? Вот и здесь то же самое. Если он одноногиий пьяница (разновидность наркомании), то это должно чем-то компенсироваться. Тот же Сильвер - сильный, умный, опытный и так далее.

Если мне понадобятся правила для "все что угодно" я смогу это найти. Вплоть до тотально измененного ядра.

Любой продукт d20 все равно использует систему классов и уровней, которая уже сама по себе излишне абстрагирована. Вот тебе простейшее упражнение: попробуй описать СЕБЯ с помощью GURPS, а потом возьми любую другую систему (современный сеттинг). Потом сделай то же самое для своих друзей и знакомых.
Если и это не поможет "увидеть преимущества" - значит, ты неизлечим Так и оставайся "программистом 8 уровня" или "клерком 4 уровня"

Что ты понимаешь под поддержкой полноценной ролевой игры? Только ответь очень подробно - для лучшего понимания вопроса.

А что такое ролевая игра? Это когда люди вживаются в образы игровых персонажей. Причем эти персонажи совсем не обязательно должны быть "героями". Зато у них обязательно есть какие-то личные особенности, навыки и прочие параметры, которые как раз и необходимы для ролевой игры.
Хочешь почувствовать преимущество GURPS - бери героев любой популярной книги и описывай их с помощью любой другой системы и GURPS. У тебя получится, например, что Фродо - это халфлинг-Rogue 4 уровня, а Скив - это Визард 1-го уровня, причем их личность в рамках системы никак не описывается, тогда как в GURPS описано практически все, включая привычки. Еще лучше должна помочь описанная выше попытка описания себя и знакомых.
Если и после этого ты преимуществ GURPS "не заметишь" - значит, у тебя действительно проблемы с восприятием Если ты допускаешь, чтобы твои игроки играли абстрактных "файтеров" и "визардов" без погружения в психологию персонажа - то никакая это не ролевая игра. А если не допускаешь - то
в любом случае должен оценить поддержку, которую тебе оказывает GURPS. Ведь в этой системе играть "абстрактного файтера" практически невозможно!

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 8-oe Июля 2008, 10:14

[Anoer]

В Днд/д20 многое компенсируется отыгрышем, если это нельзя создать по механике. Я и не хочу заморачиваться на мелочи. В ГУРПСе это приходиться делать, перерывая рулбуки и дополнения в поисках полной характеристики себя. Это как Линукс - кого-то устраивает Мандрива, а кто-то предпочитает Генту или Дебиан

Хочешь быть одноногим калекой-наркоманом, будь им, но сначала объясни мастеру, как ты планируешь сыграться с другими игроками и не помешает ли твой персонаж всей игре. Если не сможешь это сделать, персонажа придется переделать независимо от используемой системы.

[IC-Oddish]

Ector
ты вроде как себе противоречишь. я уж молчу про переходы на личность.

Если система это инструмент, то ДнД это инструмент для игры в эпических героев. ГУРПС просто более универсальный инструмент.
И только.

И да, я считаю что эпический герой не должен быть одноногим наркоманом. И чувствую себя при этом хорошо.

И да, если уж вживаться в образы игровых персонажей и все такое, то о каком балансировании команды может идти речь?

[Ector]

В Днд/д20 многое компенсируется отыгрышем, если это нельзя создать по механике.

Это действительно похоже на сравнение языков программирования, например: в одном языке могут быть определенные механизмы (в данном случае средства для описания персонажа), в другом их может не быть, и придется их "компенсировать", что сложнее. Разумеется, наличие таких механизмов (если они действительно нужны) - серьезное преимущество, и я не понимаю, как их можно "не видеть".

Я и не хочу заморачиваться на мелочи. В ГУРПСе это приходиться делать, перерывая рулбуки и дополнения в поисках полной характеристики себя.

Но ведь ты генеришь персонажа перед игрой, а не в процессе игры. Разве не стоит один раз "заморочиться" перед игрой, чтобы потом тебе было намного проще держаться в роли? Ведь каждая особенность персонажа, занесенная в чарлист - это "якорь", который помогает тебе погрузиться в роль и оставаться в ней. Кроме того, и мастер имеет намного лучшее представление о том, кого ты играешь, а следовательно, может обеспечить тебе лучшую игру.

Хочешь быть одноногим калекой-наркоманом, будь им, но сначала объясни мастеру, как ты планируешь сыграться с другими игроками и не помешает ли твой персонаж всей игре. Если не сможешь это сделать, персонажа придется переделать независимо от используемой системы.

Весьма загадочное утверждение. Одноногий наркоман может "помешать всей игре" только в том случае, если по сценарию игроки должны все время куда-то бежать (хотя даже в этом случае я бы сказал, что он только украсит игру).
Будь им? Ага, как же - и несчастный мастер той же ДнД сходу должен придумать, как твои недостатки отразятся на игровой механике, да? Между прочим, в некоторых сеттингах одноногих достаточно много - в тех же пиратских, например. А уж пьяниц достаточно много практически везде

ты вроде как себе противоречишь. я уж молчу про переходы на личность.

Где я себе противоречу? Что касается переходов на личность, то без них никак не обойтись, когда человек в упор не видит того, о чем идет речь. Ему говоришь "ну вот же эти преимущества!", а он все равно - не вижу, и все. Что тут скажешь? "Купи очки"?

Если система это инструмент, то ДнД это инструмент для игры в эпических героев.

А эти эпические герои не могут быть одноногими, не могут быть глухонемыми, не могут иметь паранойю, и вообще они не люди, да? ДнД - это инструмент для манчкинов. Специально для них и разработан.

И да, я считаю что эпический герой не должен быть одноногим наркоманом. И чувствую себя при этом хорошо.

А я считаю, что "эпические герои" - это обычные люди (ну или там эльфы), которых сделали эпическими местные средства массовой информации. В любом более-менее веристичном мире это так, и никак иначе. Тот же Дриззт, тот же Скив, и тысячи других.
Если же принять, что эпические герои - это безгрешные полубоги, то обычным людям ни в коем случае нельзя давать играть такие роли. Попытка это сделать - не более, чем манчкинство.

И да, если уж вживаться в образы игровых персонажей и все такое, то о каком балансировании команды может идти речь?

Одно другому не мешает. Балансирование, конечно, весьма приблизительно, но каждый персонаж должен быть чем-то ценен и в чем-то превосходить других, иначе его игроку будет неприятно играть. Одноногий наркоман может быть намного умнее остальных PC, и к тому же отлично стрелять. Красавица может иметь страсть к неудержимой трате денег, и т.д. и т.п.

[Arseny]

У меня возник такой вопрос к докладчику.

Так вот, система может как способствовать ролевой игре, так и препятствовать ей. GURPS максимально способствует ролевой игре, поскольку она максимально точно описывает психологический портрет персонажа.

Каким образом именно игромеханическое отражение психологических свойств персонажа помогает игре? Чем этот лучше просто описания персонажа (e.g. “я регулярно посещаю курильня опиума ‘Врата ста печалей’” vs. “Addiction (Opium) -10”)?

Кстати, вынужден согласиться, что когда человек, вместо того чтобы нормально (и, кстати, вежливо) объяснить, говорит “ну что же вы все такие идиоты, что не понимаете”, это не говорит о сильной, здравой позиции.

[IC-Oddish]

Ector

А эти эпические герои не могут быть одноногими, не могут быть глухонемыми, не могут иметь паранойю, и вообще они не люди, да? ДнД - это инструмент для манчкинов. Специально для них и разработан.

Ты не понял что я хотел сказать или невнимательно читал.
Я хотел сказать что GURPS это всего лишь более универсальный "инструмент для манчкинов". И только.

В любом более-менее веристичном мире это так, и никак иначе.

Я полагаю "реалистичном". Дризт и Скив и тысячи других конечно обитают в очень реалистичных мирах (это шутка не надо комментировать)
Опять же полагаю что эпичность персонажей/поступков измеряется не СМИ, а ощущениями игроков.

Балансирование, конечно, весьма приблизительно, но каждый персонаж должен быть чем-то ценен и в чем-то превосходить других, иначе его игроку будет неприятно играть.

Если персонаж игрока ни в чем не ценен, ни в чем не превосходит других, то игроку будет неприятно его играть.
Так?
Я уточняю, чтобы быть уверенным что правильно тебя понял.

И, да:

Если же принять, что эпические герои - это безгрешные полубоги, то обычным людям ни в коем случае нельзя давать играть такие роли. Попытка это сделать - не более, чем манчкинство.

Необычным людям можно давать такие роли?
Мне кажется что это небольшой эскапизм, не более того.

[Ector]

Каким образом именно игромеханическое отражение психологических свойств персонажа помогает игре? Чем этот лучше просто описания персонажа (e.g. “я регулярно посещаю курильня опиума ‘Врата ста печалей’” vs. “Addiction (Opium) -10”)?

Это намного лучше, поскольку целостность игрового мира напрямую зависит от того, насколько совпадает представление о мире мастера и игроков. "Простое описание персонажа" либо никак не связано с игровой механикой (то есть имеет значение только для самого игрока), либо заставляет мастера менять игровую механику - а ведь у него и так достаточно работы, да и захочет ли он дописывать что-нибудь для каждого игрока?
В приведенном тобой примере Addiction (Opium) описан в рулбуке, т.е. мастеру ничего придумывать не надо. Этот недостаток ВСЕ воспринимают одинаково - то есть, все знают, что он означает в игре. "Простое описание" ничего не значит ни для кого, кроме самого игрока. Если игрок захочет, он может об этом забыть, и никто ему ничего не скажет.
Addiction дает 10CP на что-нибудь другое, то есть система СТИМУЛИРУЕТ даже манчкинов наделять их персонажи какими-то личными особенностями. "Простое описание" ничего не дает, никого не стимулирует, и манчкины, конечно, не станут на это "заморачиваться".

Кстати, вынужден согласиться, что когда человек, вместо того чтобы нормально (и, кстати, вежливо) объяснить, говорит “ну что же вы все такие идиоты, что не понимаете”, это не говорит о сильной, здравой позиции.

А если человек упорно твердит "не понимаю", то это, несомненно, говорит о его сильной и здравой позиции?
Я не пожалею времени на то, чтобы объяснить - если меня будут слушать. Если нет - так зачем было вообще встревать в разговор?

Я хотел сказать что GURPS это всего лишь более универсальный "инструмент для манчкинов". И только.

Любую систему можно использовать для чистого манчкинства. Вопрос в том, какую систему удобнее использовать НЕ для манчкинства, и очевидно, что GURPS для этого пригодна намного лучше, потому что она действительно поддерживает ролевую игру.

Опять же полагаю что эпичность персонажей/поступков измеряется не СМИ, а ощущениями игроков.

По-твоему, эпические герои ощущают не то, что простые смертные? Например, отважный рыцарь, убивая дракона, действительно ощущает божественное провидение и еще какую-нибудь фигню? Да кроме боевой ярости и страха ничего он в этот момент не ощущает. Он же не сказку о своих деяниях читает

Если персонаж игрока ни в чем не ценен, ни в чем не превосходит других, то игроку будет неприятно его играть. Так?

Пожалуй, правильно будет все таки заменить "будет" на "может быть". Есть люди, которые при этом нормально играют и даже получают удовольствие.

Необычным людям можно давать такие роли?

Я имел в виду всех людей, НЕ являющихся безгрешными полубогами

Мне кажется что это небольшой эскапизм, не более того.

Любая ролевая игра - эскапизм. Вопрос в том, куда человек бежит и с какими целями. Желание ощутить себя "эпическим героем", не прилагая особых усилий - это манчкинство, и ничего хорошего оно не дает ни мастеру, ни игрокам. А вот желание почувствовать себя в чужой шкуре, причем прочувствовать не только хорошее, но и плохое - действительно может принести полезный опыт.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 8-oe Июля 2008, 16:47

[Araji]

2 Ector

Если бы мой игрок... захотел бы играть за калеку в партии с героями... я бы его послал не потому, что нет правил про одноногих, а потому как нечего делать калеченому торчку среди героев.

Ты забыл добавить, что это могло бы произойти, только если бы я водил игру по ДнД. А так - смысл исказился.

Замечательно. То есть, возможность присутствия одноногого героя ты отвергаешь принципиально. Несомненно, Джон Сильвер для тебя - просто лопух, да? И на героя никак не тянет?

Ну почему же отвергаю. Все зависит от стиля. Если я буду вести игру, посвященную хардкорному пиратству, то герои похожие на Сильвера могут появиться в моей игре. Хотя скорее всего, такие герои станут NPC.

Парень, ты бы не позорился, что ли...

Я пока еще в том возрасте, когда позориться можно

Так и оставайся "программистом 8 уровня" или "клерком 4 уровня"

Я уже давно не играю в ДнД. Еще раз. Я НЕ ИГРАЮ В ДнД. Я сам предпочитаю неклассовые системы. То есть, GURPS меня должен абсолютно удовлетворять. Но я не использую GURPS в своих играх. Для меня это просто ЕЩЕ ОДНА система. Для меня единственным плюсом здесь оказались качественные сорсбуки. ДнД я ценю за качественные сеттинги. Savage Worlds - за максимальную простоту и скорость.
Движок Unknown Armies - лучшее, что можно было придумать для игр в стиле хоррор. И так далее.

Что касается переходов на личность, то без них никак не обойтись, когда человек в упор не видит того, о чем идет речь. Ему говоришь "ну вот же эти преимущества!", а он все равно - не вижу, и все.

Я прекрасно понимаю, о чем идет. Я понимаю преимущества и недостатки GURPS как системы в целом (хотя не до конца, так как не водил по ней достаточно). Повторюсь еще раз - Я РАССКАЗАЛ КАКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА GURPS ИМЕЕТ ДЛЯ МЕНЯ. КОНКРЕТНО ДЛЯ МЕНЯ.

Что тут скажешь? "Купи очки"?

Уже давно куплены

[Arseny]

Это намного лучше, поскольку целостность игрового мира напрямую зависит от того, насколько совпадает представление о мире мастера и игроков.

Это безусловно верно, но есть проблема: игромеханика не отражает представления о мире. Если я правильно помню, Зависимость в ГУРПС дает минусы на броски при невозможности доступа к веществу. Это никак не отражает ни ломки, ни патологического поиска вещества, ни галлюцинаций, ни приступов апатии. То есть, фактически, опираясь только на механику, и не имея преставления (хотя бы из литературы) о том, как работает зависимость, игрок все равно ничего, кроме того что “у меня минуса на броски ” не продемонстрирует. Это как раз пример, когда игровая реальность и механика очень слабо связанны. Так что тут – единственное решение – это единая картина мира у всех участников игры, и механика тут очень слабое подспорье.

"Простое описание персонажа" либо никак не связано с игровой механикой (то есть имеет значение только для самого игрока), либо заставляет мастера менять игровую механику - а ведь у него и так достаточно работы, да и захочет ли он дописывать что-нибудь для каждого игрока? […]"Простое описание" ничего не значит ни для кого, кроме самого игрока.

Нет, нет, нет, нет, нет, Девид Блейн. То есть, я, конечно, не знаю, как оно у вас – может быть в вашей группе любой элемент информации, не выраженный игромеханически, в принципе не существует (хотя это было бы очень странно), но во всех группах, где я играл, описание персонажа часто было важнее, чем цифровая расписка. По тому же ДнД очевидно, что два файтера одного уровня, но один – сын кузнеца, а другой – сын барона, то разница между их социальным положением колоссальная, без любой механики.

Если игрок захочет, он может об этом забыть, и никто ему ничего не скажет.

Мой любимый мастер, столкнувшись с тем, что один из игроков не отыгрывал свой хиндранс (мы играли по Savage Worls) просто сказал, “ну, вычеркни его, и все.” И удовольствие от игры не уменьшилось ни на йоту.

Addiction дает 10CP на что-нибудь другое, то есть система СТИМУЛИРУЕТ даже манчкинов наделять их персонажи какими-то личными особенностями. "Простое описание" ничего не дает, никого не стимулирует, и манчкины, конечно, не станут на это "заморачиваться".

А вот тут я совсем не согласен. Личные черты персонажа должны происходить (в первую очередь) от желания игрока их играть, а не методом кнута и пряника.

Пойнт-баевые системы же часто провоцируют подход “я хочу еще одно очко в навыке или новый фит, и мне для этого надо взять какой-нибудь недостаток”. Или, что хуже, “если я не наберу недостатков по-максимуму, то я буду хуже, чем остальные персонажи, которые набрали недостатков по полной”. И тот, и другой подходы не способствует здоровой атмосфере в игре.

Поэтому я еще раз скажу: личность персонажа должна в первую очередь быть тем, что игроку интересно играть. А заставлять его уродовать своего персонажа в обмен на плюшки – жестоко. Игрок Вася хочет играть обыкновенно файтера – пусть играет. Это лучше чем он будет корячиться, и отыгрывать что-то, что ему не хотелось.

А если человек упорно твердит "не понимаю", то это, несомненно, говорит о его сильной и здравой позиции? Я не пожалею времени на то, чтобы объяснить - если меня будут слушать. Если нет - так зачем было вообще встревать в разговор?

Если, например, мне говорят “я не понимаю тебя”, моя первая мысль – что я как-то неудачно объяснил. Что показательно, в этом треде почти все остальные участники жалуются на некую непонятность твоих объяснений. Может просто попробовать более развернуто писать?

P.S. И я бы очень, очень хотел услышать развернутый, аргументированный ответ на вопрос о том, почему именно система, которая механически описывает большее количество свойств персонажа, более способствует ролевой игре.

[Ector]

Ты забыл добавить, что это могло бы произойти, только если бы я водил игру по ДнД. А так - смысл исказился.

Но ведь это были твои слова. Почему я должен к ним что-то добавлять?

Ну почему же отвергаю. Все зависит от стиля. Если я буду вести игру, посвященную хардкорному пиратству, то герои похожие на Сильвера могут появиться в моей игре. Хотя скорее всего, такие герои станут NPC.

А почему только для пиратства - что, одноногий маг или вор не могут жить в фэнтези-сеттинге, например? И почему только NPC? Выходит, что твоя система ограничивает возможности игрока в области создания персонажа по сравнению с GURPS. Ты и теперь не видишь серьезного преимущества?

Я уже давно не играю в ДнД. Еще раз. Я НЕ ИГРАЮ В ДнД. Я сам предпочитаю неклассовые системы. То есть, GURPS меня должен абсолютно удовлетворять. Но я не использую GURPS в своих играх. Для меня это просто ЕЩЕ ОДНА система. Для меня единственным плюсом здесь оказались качественные сорсбуки.

Переходим к лечению Можешь объяснить, ПОЧЕМУ для тебя НЕ является плюсом то, что GURPS предоставляет твоим игрокам намного больше возможностей по описанию их персонажей и при этом гарантирует, что под описанием тех или иных качеств мастер и все игроки понимают одно и то же (что абсолютно нереально при простом словесном описании)? Почему ты НЕ считаешь плюсом то, что GURPS стимулирует любого игрока, даже манчкина из манчкинов, создавать яркие, "живые" персонажи, а не просто power-build'ы?
Для меня это - самое основное, что требуется от ролевой системы.

но есть проблема: игромеханика не отражает представления о мире. Если я правильно помню, Зависимость в ГУРПС дает минусы на броски при невозможности доступа к веществу. Это никак не отражает ни ломки, ни патологического поиска вещества, ни галлюцинаций, ни приступов апатии. То есть, фактически, опираясь только на механику, и не имея преставления (хотя бы из литературы) о том, как работает зависимость, игрок все равно ничего, кроме того что “у меня минуса на броски ” не продемонстрирует.

Ты даже не представляешь, как ты попал Такого случая продемонстрировать, что такое GURPS, я не упущу! Вот тебе выдержка из Basic Set - Campaigns (4th Edition):

ADDICTIVE DRUGS
The habitual use of a mind-altering substance can lead to dependency. Abusers have the Addiction disadvantage (p. 122), and may suffer withdrawal (see box) if forced to go without the drug. Below are rules for three common classes of addictive drugs. Note that these are also poisons. If someone takes a large dose, follow all the usual rules for poison on pp. 437-439, except where specified otherwise.
Stimulants
Stimulants elevate the user’s mood and energy level . . . temporarily. Potent ones – e.g., amphetamine – restore 1d FP, and give Doesn’t Sleep and Overconfidence (12). These effects endure for (12 - HT) hours, minimum one hour. After that time, the user loses twice the FP he recovered (e.g., if his FP jumped from 8 to 10, he drops to 6 FP), and gains the disadvantages Bad Temper (12) and Chronic Depression (9) for an equal length of time.
If the user takes multiple doses in 24 hours, he must roll vs. HT after the second and later doses, at a cumulative -1 per dose after the first. On a critical failure, he suffers a heart attack (see Mortal Conditions, p. 429). Stimulants are cheap and only slightly addictive. If they are legal, stimulant addiction is a Minor Addiction (-1 point); if they are illegal, it is a -5-point Addiction.
Hallucinogens
Hallucinogens – e.g., LSD and mescaline – cause disorientation, hallucinations, and fits of paranoia. They may induce psychological dependency, but not physiological addiction. Most of these drugs are taken orally and require about 20 minutes to work. Make a HT-2 roll to resist. On a failure, the user starts hallucinating (see Incapacitating Conditions, p. 428). This lasts for hours equal to the margin of failure. After that time, the user may roll vs. HT-2 once per hour to shake off the drug’s influence. Addiction is typically worth -10 points if the drugs are legal, -15 points otherwise.
Depressants
Depressants induce drowsiness, lassitude, and (in large doses) insensibility. All offer a HT roll to resist. As with any poison, a large dose gives a penalty – see Dosage (p. 438). Massive doses may lead to overdose (see box). Commonly abused depressants include:
Sedatives: These include sleep aids, anti-anxiety drugs, and many psychiatric drugs. A typical sedative is taken orally and requires 20 minutes to take effect. Make a HT-2 roll to resist. On a failure, the user becomes drowsy (see Irritating Conditions, p. 428) for hours equal to the margin of failure.Habitual users need larger and larger doses to produce the same effect, increasing the risk of overdose. Sedatives are cheap and highly addictive. If the user acquires them legally, he has a -5-point Addiction; otherwise, he has a -10-point Addiction.
Painkillers: Potent painkillers, such as morphine, are used to treat chronic or surgical pain. Abuse is often the unintended result of legitimate use. Taken orally, there is a delay of 20 minutes; injected, there is no delay. Roll vs. HT-4 to resist. On a failure, the user acquires the High Pain Threshold (p. 59) and Unfazeable (p. 95) advantages, and the Laziness disadvantage (p. 142), and experiences euphoria (see Irritating Conditions, p. 428). All effects last for hours equal to the margin of failure. Painkillers powerful enough to produce these effects are expensive and totally addictive. Addiction is worth -15 points if the drugs are legal, -20 points otherwise.
Heroin: This opium derivative has few legitimate uses. It is typically injected, in which case there is no delay. Roll vs. HT-4 to resist. Failure incapacitates the user for hours equal to the margin of failure – treat this as ecstasy (see Incapacitating Conditions, p. 428). In addition to the usual risk of overdose, there is always the chance the heroin was “cut” with toxic filler; effects are up to the GM. Heroin is very expensive, incapacitating, totally addictive, and illegal; Addiction to heroin is a -40-point disadvantage.

Теперь понятно? Да ты бы мог на экзамене про наркотики ответить, изучив GURPS! Между прочим, это базовые правила игры, а не какой-нибудь сорсбук по миру наркоманов. Просто GURPS уделяет огромное внимание психологии персонажа - а чему, собственно, еще должна уделять внимание ролевая игра?
Заметь, правила по избавлению от наркотиков и передозу я не приводил, но они есть!

По тому же ДнД очевидно, что два файтера одного уровня, но один – сын кузнеца, а другой – сын барона, то разница между их социальным положением колоссальная, без любой механики.

Отлично. Какие именно игровые преимущества получает сын барона перед сыном кузнеца? Если никаких, то эту разницу никто не ощутит. Если существенные, то какие именно, и получает ли сын кузнеца какую-то компенсацию? Если получает, то какую? А если не получает, то все будут сыновьями баронов, графов и королей
На все эти вопросы должна отвечать СИСТЕМА, а ДнД на них плюет. В GURPS мастер элементарно определит, что сын барона имеет Status и/или Wealth, а может, и Ally, посчитает их значение и выставит счет. Это не преимущество системы, по-твоему?

Мой любимый мастер, столкнувшись с тем, что один из игроков не отыгрывал свой хиндранс (мы играли по Savage Worls) просто сказал, “ну, вычеркни его, и все.” И удовольствие от игры не уменьшилось ни на йоту.

Твой любимый мастер ни капли не разбирается в ролевых играх, да и тот игрок не лучше!!! Удовольствие у них, видите ли, не уменьшилось! Игрок берется играть определенного персонажа, и его цель - сыграть его как можно лучше, а не "получить удовольствие". Если ты взялся играть алкоголика (например), но не отыгрываешь алкоголизм - тогда КОГО же ты играешь?
В GURPS такие вещи "лечатся" очень просто: если ты не отыгрываешь свой недостаток - мастер либо накажет тебя, дав меньше CP, либо заставит выкупить этот недостаток.

Личные черты персонажа должны происходить (в первую очередь) от желания игрока их играть, а не методом кнута и пряника.

Для хороших игроков так и будет. Для плохих и неопытных уж лучше кнут и пряник, чем ничего.

Пойнт-баевые системы же часто провоцируют подход “я хочу еще одно очко в навыке или новый фит, и мне для этого надо взять какой-нибудь недостаток”. Или, что хуже, “если я не наберу недостатков по-максимуму, то я буду хуже, чем остальные персонажи, которые набрали недостатков по полной”. И тот, и другой подходы не способствует здоровой атмосфере в игре.

Такая проблема есть, но давно решена в GURPS. Рекомендуется не давать игроку более 50% стартовых CP за недостатки, и все. Кроме того, мастер имеет право запретить любой недостаток, если считает, что он не соответствует модулю или персонажу. Не забывай, что описание персонажа делается явно, и мастеру намного проще пресечь манчкинство на этом этапе, чем прямо в игре.

А заставлять его уродовать своего персонажа в обмен на плюшки – жестоко. Игрок Вася хочет играть обыкновенно файтера – пусть играет. Это лучше чем он будет корячиться, и отыгрывать что-то, что ему не хотелось.

Никто не "заставляет уродовать". Однако у реальных личностей какие-то недостатки практически всегда есть, и их указать не только можно, но и нужно. А вот "обыкновенных файтеров" как раз-таки и не существует! Что это за звери такие - "файтерус вульгарис"?
"К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!.."

Братья Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

Если, например, мне говорят “я не понимаю тебя”, моя первая мысль – что я как-то неудачно объяснил. Что показательно, в этом треде почти все остальные участники жалуются на некую непонятность твоих объяснений. Может просто попробовать более развернуто писать?

Как пояснил сам Araji, дело не в том, что он меня не понимает, а в том, что ДЛЯ НЕГО в GURPS других преимуществ не существует. То есть, он считает, что это вопрос личных пристрастий - все равно, что спорить, какой автомобиль красивее, например. На самом деле, конечно, это не так: речь идет не о красоте, а скорее о мощности, а она легко измеряется.

P.S. И я бы очень, очень хотел услышать развернутый, аргументированный ответ на вопрос о том, почему именно система, которая механически описывает большее количество свойств персонажа, более способствует ролевой игре.

Потому, что ролевая игра - это погружение в роль своего персонажа. Все остальное (квесты, экспа и т.д.) не так важно, как это. А погрузиться в роль намного проще, если эта роль тщательно описана, причем каждое свойство персонажа воспринимается мастером и всеми игроками примерно одинаково, то есть в процессе игры не возникает споров (например, обязан ли алкоголик присоединяться к каждой пьянке).
Если у игрока нет четко описанных особенностей его персонажа, то на самом деле он "играет самого себя" - то есть, вообще не играет. Это как раз относится к "обыкновенным файтерам". GURPS помогает подробно описывать персонажи и стимулирует создание реалистичных персонажей с теми же особенностями характера, которыми обладают люди. Следовательно, играя в GURPS, гораздо легче создать тот персонаж, которого ты хочешь играть, и гораздо легче оставаться в роли - хотя бы потому, что игрок знает, какого поведения от него ожидают мастер и другие игроки.
Мне всегда казалось, что это очевидно, и более "развернутого и аргументированного ответа" не нужно.

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 9-oe Июля 2008, 10:03

[IC-Oddish]

Балансирование, конечно, весьма приблизительно, но каждый персонаж должен быть чем-то ценен и в чем-то превосходить других, иначе его игроку будет неприятно играть.

Игрок берется играть определенного персонажа, и его цель - сыграть его как можно лучше, а не "получить удовольствие".

нет противоречия?

[Ector]

нет противоречия?

Ни малейшего. Предполагается, что игровой мир все-таки интереснее обычного мира, в котором мы живем; и персонажи должны занимать намного более активную жизненную позицию. Можно, конечно, смоделировать будни бюрократа (ты берешь документ №1222434 и пытаешься его понять...), но играть в это никто не будет.
Первая цитата говорит исключительно об отношениях игроков внутри команды. Немногим понравится играть абсолютного неудачника, который никак не может влиять на происходящие с ним события. В конце концов, персонажи других игроков неизбежно будут его презирать и унижать, а если игрок хорошо вжился в роль - ему будет не менее обидно, чем его персонажу.
Однако есть игроки, которые в состоянии с этим справиться, и даже отыгрывать в стиле "панк": мол, мне все пофигу. Потому я и писал, что в первой цитате слово "будет" надо заменить на "может быть".

[IC-Oddish]

что-то я не понимаю. при чем здесь "будни бюрократа"? ответь пожалуйста.

противоречие я вижу про "удовольствие".