Плюсы против отыгрыша, или -, танки - не персонажи. Опции

[Танат]

Навеялся этот вопрос топом про "ухТыЧара" , а так же некими давними спорами с господами игроками-дмами форумов ЛайрРу.
Итак - есть персонаж-танк. По всем показателям - та еще зверюга. При генережке в нее впихивалось все, что можно, бралось оружие дающее кучу плюсов....и - составлялась квента и бэк-грюнд.
Вот собственно диллема - дм видит цифры и говорит - "танк. убийца. резать. не возьму. манчкин...."
и видит другого персонажа - средненький хуманс - оценивает его, проглядывает квенту - примитивненькую, без изысков...и без вопросов берет.
тертий вариант - персонаж-неудачник. заниженые статы, никакая экипировка, интересный характер - " сдохнет. зачем такой слабый нужен. не берем"....

так вот что меня мучает - господа дмы и игроки - как соблюсти баланс танковости-отыгрыша?
и что мешает людям при наличии персонажа-танка "держать роль" ? если мешает , конечно....

мнения?

[Anafay]

Punk
Можно посмотреть на это и с другой стороны. У каждого персонажа есть некий личный опыт. Например, любому известно, что брошенный камень падает именно вниз, а не вверх. Для игрока, управляющего персонажем, это как раз техническая сторона И, если она хромает, то хромает и мотивация действий персонажа: просто потому, что игрок не понимает, что и откуда берется.

[Punk]

Anafay
Я собственно говорил не о превосходстве эмоциональной части над технической, а о необходимости тщательнейшего соблюдения баланса между ними двумями

[Shadowspan]

2 Punk
Как я понимаю, он скорее о другом. О том, что иргок, недопонимающий "техническую сторону", т.е. не учитывающий специфику мира, играет несколько коряво. Персонаж совершает нелогичные или неумные поступки, не понимает причинно-следственных связей и т.п.

Другими словами пытается играть в мире фэнтэзи, основываясь в своих поступках на правилах, существующих в реальном мире, не в игровом.

Добавлено:
При этом он может выкладывать высокохудожественные описания, или едва связывать пару слов, быть супермонстром или сдыхликом, но все равно играть коряво в силу вышеизложенного.

[Anafay]

Punk
А зачем баланс? Просто делать как можно лучше обе: главное, чтобы они соответствовали друг другу.

[Танат]

Punk
Ну да, люблю я ГД... просто потому что я помню что было с моим магом в моей первой игре... отбалансированый хал ельф... вжеливый культурный и "отыгрышный"...и - упсь - он прожил ровно час реального времени ( не игрового)... умер в первой же стычке с 10 гоблинами...
команда была из 5 человек...
не воскресили...
так что теперь мои персы нацелдены сначала на выживаемость - а потом можно попытаться отыграть что получилось.
правда - танки-с (((( не любят их (((

выдержка из правил хорошего ДМА
Нет сильных персонажей. ты всегда можешь противопоставить им достойного врага.

[2 SidED DiE]

2 Танат :

аналогично. мой первый герой - эльф маг. в первом же бою, первой же стрелой получил крит, оставшись в одном хите... до конца эпизода валялся мертвее мертвого. к концу же был доставлен к лекарю... и при всем этом я получил достаточно экспы за весь треп до этого неудачного броска, что у меня ничуть не отбило желания играть магами низших уровней либо другими, слабо жизнестойкими персами.

Цитата

Нет сильных персонажей. ты всегда можешь противопоставить им достойного врага.

есть аналогия... ты знаешь определение, что такое ХОРОШИЙ преподаватель? это тот человек, который за один и тот же ответ может поставить, как два, так и пять. аналогично и ДМ. это тот человек, который может один и тот же модуль поводить как с танками, так и без них. и ничуть хуже ни в каком случае от этого не станет...


нет смысла судить: танки хорошо или плохо... они просто есть. а задача ДМ сделать так, чтобы игроки не ощущали, что игру решает один единственный перс...

[Танат]

2 SidED DiE

Цитата

что у меня ничуть не отбило желания играть магами низших уровней либо другими, слабо жизнестойкими персами.

Желание не отбилось - просто прорезается редко и там, где я точно знаю, что сопартиец отыграет а дм лишний раз " не с произволит"...
И - пунктик - а как насчет того, что бы отыграть гору мышц? тупую гору мышц?
вроде бы и не интересно... но! просто удерживаться в роли - и то трудно )

[Punk]

Жизнестойкость перца определяется не только количеством хитов и спасброском по форте. Хилый бард, который напряжет троих сопровождающих файтеров защищать его тонкую шкурку, гораздо жизнеспособнее качка который на голову выше тех троих, но не сподобится заручиться их поддержкой. Но здесь вступает в силу очередная болезнь РПГ - проблема разделения обсчета и отыгрыша. Многие ДМы оставляют проблему эффективности социальных, отхаризменных скиллов перса на его отыгрыш, начисто игнорируя в общении с другими персами его поднебесную харизму. С одной стороны это верно, ибо нельзя позволять недоотыгрывать взятые параметры, но с другой - персы часто не воспринимают навыки дипломатии и им подобные на должном уровне, а кроме того, можно свободно взять минимальную харизму и за счет отыгрыша ее выровнять. Это - очередная дилемма в список ДМских проблем, вслед за метагеймом.
Мой первый перс, эльф-вор, в первой же стычке с гоблинами улетел в минуса не успев сделать заявку и спасибо хорошо подобранной команде - его отбили и откачали. Так что, быть танком, чтобы обеспечить себе проживаемость - ИМХО незачем.

Сообщение отредактировал Punk - Четверг, 3-e Июля 2003, 20:31

[Танат]

Иногда есть - бо попадаются сопартийцы... где приходится бить морды )
тот же халфэльф маг получил в лоб щелчок от партийного же файтера дварфа... на два хита из 4.
самое супер...

А насчет отыгрыша соцСтатов - тут я тебя, геня, абсолютно поддерживаю - их редко отыгрывают персы - и еще реже дмы...
правда - как отыграть поднебесную харю (пардон муа) эльфийской, допстим, бардессы и ее воздействие на орка обыкновенного, что рядом в партии идет - мне до конца не ясно.

[Anafay]

Господа, вы не принимаете в учет возможность междусобойчиков в партии. А тут, например, первоуровневый маг явно в проигрыше. Впрочем, обстановка и умение ее использовать влияет на выживаемость гораздо больше, нежели оружейные скилы или большое количество хитов.

Танат
И - пунктик - а как насчет того, что бы отыграть гору мышц? тупую гору мышц?
вроде бы и не интересно... но! просто удерживаться в роли - и то трудно
Ситуация из жизни: моя жена вела модуль (двойка, кора с модификациями), в котором был варвар с силой 18/00 и интеллектом 6. И интеллект 6 был прекрасно изображен, но именно благодаря такому сочетанию партия влетела в крупные неприятности.

Дело было так: первоуровневая партия заходит в жилище мага минимум 7го уровня (а реально 20го), и застает там искусно повешенную иллюзию. Разумеется, никто не подозревает о том, что за тем, что там происходит, наблюдает сам хозяин. И варвар, будучи не в состоянии понять, что происхоит, в силу своего интеллекта и характера просто берет топор и начинает крушить мебель, чем вызывает резко негативную реакцию этого мага. Результат вполне закономерен.

И это, в общем-то, не единственная ситуация, в которую может влипнуть "тупая гора мышц".

[Punk]

В треде, как ни парадоксально, тупица имеет очень хороший шанс двинуть тапки в процессе чисто физического действия - например климба или свимминга, просто потому что минусовая инта практически не дает скилл-пойнтов для раскачки этих навыков. Частично это компенсируется счетом силы/ловкости/от чего там зависит текущий скилл, но - именно частично. Кроме того, отсутствие мозгов в виде виздома негативно сказывается на волевом спасброске, что соответственно делает тупицу потенциальной жертвой чарма/доминейшна и тонны других радостей. Отсутствие каких-либо общественно полезных скиллов, таких как кноледжи/крафтинги/профешны (а как правило наш танк идет файтером либо варваром) тоже не увеличивают его значимость для группы. И ряд фитов, как например экспертиза, требует изрядно высокого счета Инты. Так что проблема даже не столько в отыгрыше игроком такого качкастого имбецила, сколько в вождении его мастером - поскольку такого бедолагу приходится особо опекать, как ни удивительно это звучит
Добавлено:
А что до фофана на два хита - так оно же субдуал!

Сообщение отредактировал Punk - Четверг, 3-e Июля 2003, 22:06

[Танат]

Punk

Цитата

А что до фофана на два хита - так оно же субдуал!.

ага...не было у нас сабдуала когда мы водились в ПЕРВЫЙ раз

вот в чем хобот...но это уже пункты из другой оперы.

а , к слову о соцстатах, маги с 18 интой или клиры с 18 виздами? тупые как бревна ?

[Punk]

Ну что тут сделать?
Мага с интой 18 должен играть человек способный себе реально представить себя обладателем интеллекта Эйнштейна. Не обязательно обладающий им - все технические аспекты инты, как-то обучаемость и знания, будут обсчитываться ДМом с учетом оной цифирки автоматически. Но если игрок попросту не представляет себе линию поведения интеллектуала - горе тому ДМу кто даст ему на управление мага! По счастью, в большинстве своем люди без фантазии склонны играть таки головоломов (извини, Шамблер - просто к слову пришлось ).
Хотя, конечно, всегда можно повернуть тупую линию поведения как "мой умный маг косит под дурачка". Но - все зависит от ситуации. ИМХО, хороша та партия, где каждый лезет из кожи и напрягает все свои возможности, чтобы добраться до цели. Где маг являет чудеса смекалки, бард упаривается обаять, а у файтера отваливаются руки от стучания по черепам. Иначе образуется вялотек, неуклонно перерождающийся в застойное болото.

[Танат]

Вот не надо про головоломов и болота! Инта там средняя... а вот у остальных ))))


мда...вот и вымер клан ГД... хороший был дварф... жаль плавать не умел.

Сообщение отредактировал Танат - Пятница, 4-oe Июля 2003, 03:23

[Punk]

Кстати, может ты прилюдно объяснишь, что заставляет столь скорбящего по отыгрышу отрока наворачивать перса всеми не только правдами, но и неправдами, пренахальнейше используя даже такую непарламентскую возможность как прямое нарушение правил, кое не будет замечено неграмотным ДМом?
PS Услышав что-нибудь вроде "а чтоб он думал прежде чем браться", буду крайне огорчен мне всегда казалось что тестировать игровые возможности на дыры надо не на своих же товарищах.

[IC-Oddish]

кстати чем отличается в плане отыгрыша инт 25 и 125?

[Танат]

Punk

Цитата

что заставляет столь скорбящего по отыгрышу отрока наворачивать перса всеми не только правдами, но и неправдами, пренахальнейше используя даже такую непарламентскую возможность как прямое нарушение правил, кое не будет замечено неграмотным ДМом?

почти по фрейду - есть партии и есть Партии
если я не жду от партии чего сверх - или хотя бы среднего - я сделаю все для накрутки
(спан - твоя не в счет - он сам по себе такой ))))
а если ожидается интересная игра - то персонаж будет просто сильным - и не более того )
плюс - действительно подмывало ответить - " пусть не берется за то чего не знает". хоть азы то надо было подучить - перед началом партии.
и - насчет товарищей - он даже не из "внешнего круга"...

если тебе будет интересно узнать - то сегодня, еще не зайдя сюда , я кинул кейну в офф мессагу...с отазом от игры ... совесть заела.

[Punk]

Цитата (IC-Oddish @ 4 Июля 2003, 19:38 )

кстати чем отличается в плане отыгрыша инт 25 и 125?

Тем, что надо пристреливать игрока, претендующего на 25, но если ему разрешено 125 - то пристреливать надо уже мастера, поскольку как вот Танат склонен замечать - нефиг браться за то о чем не имеешь представления
По отыгрышу, имхо, различия прекращаются после 18 - и того-то никто не отыграет. Не потому что тупые все поголовно, а просто потому что интеллект есть свойство извлекать знания из мира, в том числе из визуальной, вербальной и иной воспринимаемой информации, а в партии мы все ограничены исключительно получаемым от ДМа описанием мира. Чего, конечно, недостаточно для питания запредельного интеллекта.

[IC-Oddish]

а если нет разницы так зачем брать (давать) больше?

[Punk]

В треде, например, заради скилл-пойнтов.
Впрочем, никто больше 25 и не даст
А вот зачем просить больше - это у манчкинов спрашивай...