Версия для печати темы

Автор: Kristina Пятница, 4-oe Февраля 2005, 14:42

В последние время, лично я заметила любопытную тенденцию как в литературе, так и в повседневной жизни -- то есть идет возрождение язычества. В литературе появляется все больше и больше литературных произведений, где обличаются все пороки христианской религии и как выход предлагается язычество. Но это не все, ведь мало того, что языческие верования глубоко укоренились в нашей повседневной жизни, покрытые покрывалом христианства, но ведь все больше и больше людей перестают верить во множество богов. Нет это явление не массовое и находится в стадии развития, но оно есть и это отрицать нельзя. А еще очень сильно возрос интерес к магии, оккультизму и знахарству. Подобное, лично меня, слегка настораживает и радует. Но хочется услышать мнения по следующим вопросам:
1. Возможно ли возрождение язычества в современном обществе?
2. К чему это приведет и поможет ли решить проблему сосуществования Земли и человечества?

Автор: Konan Пятница, 4-oe Февраля 2005, 20:17

Язычники были всегда, в той или иной форме язычество присутствовало в истории и культуре многих народов. После распада СССР люди бросились заполнять духовную пустоту, а учитывая растущую неуверенность в безопасности и отсутствие человеческой любви люди стали искать ято может это дать - отсюда и тяга к оккультно-языческим вещам, где человек может получить власть, силу, уверенность при помощи "взятки" потусторонним силам.

По поводу вопросов:
1) возможно, но массового характера иметь скорее всего не будет. Массовый интерес будет приобретать скорее магическо-техногенный атеизм. Это наблюдаемо сейчас повсеместно и полностью согласуется с Библейским описанием последних времён.
2) это поможет более бережно относиться к экосистеме планеты. Но без серьёзного влияния неоязычники ничего серьёзного не сделают. Так как вопросы человеческих взаимоотношений язычество не в состоянии решить (см. тему "Язычество"), а без решения таких вопросов никто не будет интересоваться и общечеловеческими проблемами.

Автор: Kristina Пятница, 4-oe Февраля 2005, 21:20

Автор: Rannar Суббота, 5-oe Февраля 2005, 10:28

Автор: Arhan Суббота, 5-oe Февраля 2005, 10:48

1. Анализ религиозных тенденций показывает скорее затухание язычества и шаманизма. Всё язычество переходит в техногенную среду. А развитие в последнее время обретает ни что иное, как ислам. Это социологами уже давно подмечено.
2. Ввиду невозможности возрождения язычества вопрос воспринимаю как риторический.

Автор: Drungary Суббота, 5-oe Февраля 2005, 13:59

1. Язычество неоформленное в учение встречается повсеместно
2. Из социальных религий набирает силу Ислам.
3. Христианство в России (РПЦ) перманентно болеет, из-за чего не способно вести прозелитическую политику.
4. На пустое место в духовной сфере приходит буддизм (ламаситский)
5. Немало "товарищей" из РАН активно приобщается к Каббале (в разных ее редакциях, что означает не движение к иудаизму, но к оккультизму).
6. Остальные в принципе нашли свою публику и вряд ли будут претендовать на большее.
Только глобальные потрясения способны изменить картину. В принципе источниками этих потрясений могут быть все вышеперечисленные (кроме п.6), но прогнозировать здесь не возьмусь, слишком мало статистики.

Автор: Konan Суббота, 5-oe Февраля 2005, 16:29

Kristina

Автор: Kristina Суббота, 5-oe Февраля 2005, 19:10

Автор: Kristina Суббота, 5-oe Февраля 2005, 19:20

Автор: Drungary Воскресенье, 6-oe Февраля 2005, 10:12

Kristina

1. Христианство и ислам имеют огромное различие хотя бы в том, что ислам это СОЦИАЛЬНАЯ религия, задача которой регулирование социальных отношений. Именно в этом качестве выступает проповедь Мухаммада и Коран с самого начала. Христианство же есть религия говорящая об отношениях личности и Бога.
И это не "крестовые походы". Здесь иные причины.

2. Античная философия ограничивается только греческой философией. Каковая стояла в оппозиции к существующему официальному язычеству. Это мудрость светская.
Средневековое европейское богословие развило эту философию до базового понятийного аппарата, который стал основанием научной парадигмы познания мира. А так же основанием классической немецкой философии.
Средневековую византийскую философию-богословие изучают сейчас, так как она опережает по идеям экзистенционалистов.

3. Глобальные потрясения того порядка что упомянула ты происходят и происходили раньше. Это не достояние только нашего времени... Просто вместо слухов и газет ты сейчас пользуешься телевизором, который дает не более достоверную информацию, зато яркую и наглядную...

Автор: Kristina Воскресенье, 6-oe Февраля 2005, 15:13

Автор: Konan Воскресенье, 6-oe Февраля 2005, 15:44

Kristina

Автор: Duer Понедельник, 7-oe Февраля 2005, 04:57

неоязычество слишком локально, контингент неоязычников в основном молодёж... со временем многие из них теряют интререс к этой "религии", да и за частую многие неоязычники принимают христианство... так, что моё предположоение, что неоязычеству нет пути в будующее... я склонен согласиться, что ислам в данный период истории будет наиболее распространённой религией...

Автор: Kristina Понедельник, 7-oe Февраля 2005, 16:42

Автор: Kristina Понедельник, 7-oe Февраля 2005, 17:19

Предупреждаю вопрос о жертвоприношениях и публикую информацию по этому вопросу:



Прикрепленные файлы
 _________________________________.doc ( 34.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1898

Автор: Ora Вторник, 8-oe Февраля 2005, 02:14

1. Возрождение язычества в той форме, в которой оно существовало раньше, "старых богов", я считаю, не возможно. Для тех, кто этим занимается, это скорее игра... Но со временем вполне возможно возникновение язычества в новых, ранее не существовавших формах... Правда, массовым оно станет (если станет) о-очень не скоро...
2. Это зависит от той формы язычества, которая может возникнуть

Автор: Drungary Вторник, 8-oe Февраля 2005, 11:15

Ora

Язычеством может быть секуляризованное "христианство". В принципе и любая другая мировая религия.

Автор: Kristina Вторник, 8-oe Февраля 2005, 19:42

Drungary
Прошу прощение, но что значит слово "секуляризированное"?

Автор: Drungary Вторник, 8-oe Февраля 2005, 20:29

Kristina

Христианство из которого вырезали Христа

Автор: Kristina Вторник, 8-oe Февраля 2005, 20:40

Drungary
И что из этого получается? Мда уж... Фантазия клинит. Зачем христианство без Христа? Примеры привести можешь?

Автор: Drungary Вторник, 8-oe Февраля 2005, 22:29

Kristina

Да сколько угодно. Наиболее нагляное: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37408&order=&pg=0

Автор: Ora Среда, 9-oe Февраля 2005, 02:08

ИМХО, христианство без Христа перестанет быть христианством, так как вера в него является одной из основ христианства... Или ты имеешь ввиду убрать Христа и заменить его другим мессией?

Автор: Kristina Среда, 9-oe Февраля 2005, 08:47

Ora
А вот именно вместо Христа в этом тексте Николаем II заменили. Бред! Я конечно тут против христианства выступаю, но на самом деле это скорее для проформы, чем по личному убеждению. Уж лучше нормальное, хорошо знакомое христианство, чем всякие там неокультные организации. Лично мне христианство любопытно и интересно, правда эта религия не моя абсолютно. Например, в христианстве меня не устраивает загробный мир: ад -- понятно, думаю объяснять не стоит, а рай -- там же со скуки умереть можно! Во вторых меня очень не устраивает выражение "раб(а) Божия". Не знаю, как кто но я не раба, я человек. и в третьих, я слишком люблю этот мир и землю и свою жизнь, чтобы быть христианином, хотя забавно, что мое имя Кристина обозначает "христианка".
Drungary
Недавно нашла краткое описание одной из новояленной религии, я так и не смогла определить её вид. Не поможешь?

Мирронизм (от англ слова mirror -- зеркало)
Давно, очень давно, я понял, что Бог существует, что он Единый отражается в Зеркалах человеческих душ и только тогда начинает существовать, ведь каждое его Отражение живет собственной жизнью и творит.
Без Отражений Бог не может существовать, но они всего лишь отражения. Это звучит, как бред, но на самом деле это очень просто для понимания, надо только в это верить. Верь, чтобы понимать. Мирронизм не требует ни подавления плоти, как единобожие, ни жертв, как язычество, мирронизм требует жить и любить жить. Самым страшным грехов в мирронизме – это недовольство жизнью. Мирронизм утверждает, что жизнь справедлива, всегда справедлива. А почему же тогда Господь не спасает маленького ребенка, почему он тогда допускает преследования и страдания? Человек наказывается только за не любовь к жизни. Господь может быть не прав, но Мироздание всегда право! Полотно бытия очень тонко и сплетено из сотен нитей-судеб, и если потянуть хотя бы одну, неважно ради какой цели и с какими намерениями, то полотно бытия скомкается и нарушится Равновесие. Главное предназначение последователя мирронизма – это сохранять это Равновесие, тонко чувствовать весь мир и стараться жить с ним в гармонии.

Автор: Drungary Среда, 9-oe Февраля 2005, 12:10

Ora

Я имею в виду отодвигание Христа на задний план и поклонение святым, иконам, ладанкам, старцам и т.д. Сейчас в домашних иконостасах кого только не увидишь, а иконки Спасителя часто или нету, или притулилась она где-нить сбоку, маленькая и невзрачная...

Kristina

И про ад и про Рай ты судишь по средневековым картинкам... но даже не по средневековым богословам... Ну а насчет рабства я тут уже говорил. В первую очередь мы СЫНЫ Божии. И выражение "раб" мы присваиваем себе сами, очень часто забывая, что Отец вместо рабства блудному сыну вручил кольцо (знак власти), одежды, и вернул ему сыновное достоинство.

Насчет наказания Божия есть на том же сайте хорошая тема:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=38007
причем особо рекомендую почитать именно самого о.Феогноста - автора темы

Автор: Kristina Среда, 9-oe Февраля 2005, 12:14

Drungary
Благодарю. Честно говоря, я убедилась, что христианство не так уж и плохо, как мне казалось, но вернуться не смогу. Слишком далеко ушла, я теперь даже Библию могу перечитывать исключительно наглотавшись таблеток от головной боли.

Автор: Drungary Среда, 9-oe Февраля 2005, 12:35

Kristina

Время и любовь лечат.

Автор: Konan Среда, 9-oe Февраля 2005, 22:20

РArs

Автор: Kristina Четверг, 10-oe Февраля 2005, 15:35

Автор: Inry Четверг, 10-oe Февраля 2005, 15:54

Автор: Drungary Четверг, 10-oe Февраля 2005, 15:56

Kristina

Язычество ограничивает себя только телом (плоть и душа)
Гностицизм только духом
Христианство включает и тело и дух. Оно говорит о СОТВОРЕНИИ мира вместе с Богом. Оно более полное чем язычество или гностицизм.

Автор: Inry Четверг, 10-oe Февраля 2005, 16:07

Автор: Жак Пятница, 11-oe Февраля 2005, 00:29

Из личных наблюдений: знаю только одного христианина, живущего действительно по своей религии, и несколько, жизнь которых "слегка" не согласовывается с тем, во что они верят. В тоже время, из знакомых язычников не припомню ни одного, который бы забивал на свою веру даже по мелочам.

Автор: Ora Пятница, 11-oe Февраля 2005, 01:57

Жак
Имхо, это потому, что большинство "христиан" сейчас верят в бога и совершают культовые действия потому что так заведено в их окружении, потому что они росли на этой вере и очень к ней привыкли. А язычники, как правило, приходят к своей вере сами, потому что учить с детства их было некому...

Автор: bekar Пятница, 11-oe Февраля 2005, 06:27

Ora

Респект.

Сейчас быть христианином - заведено. И так последние лет тыщу. Если ты заявляешь, что ты не христианин - это почти так же страшно, как заявить, что ты анархист, например.
Серые массы почти не видят альтернативы.
Потому языческое мировоззрение сегодня - удел искавших и нашедших. А христианство можно получить в детстве почти бесплатно...

Автор: Drungary Пятница, 11-oe Февраля 2005, 09:18

Inry

1. "По-другому эта фраза называется "суицидальный имплант". То есть, установка верующему совершить несовместимое с жизнью действие если он захочет выйти из религиозной организации. Я считаю использование таких якорей крайне неэтичным.Особенно для проповедников, мало-мальски знакомых с психологией."
Не верно. Даже человеку мало-мальски знакомому с психологией известно, что подобного типа фразы-якоря есть часто не навязываемые извне, но вырабатываемые внутри, при разрушении базовой картины мира. Причем это относится не только к христианству. Это, так называемое, негативное миросозерцание. Присущее сектам и движениям созданным не "ради", а "против".

2. "Религия претерпевает процесс десинкретизации, и что от неё останется, непонятно как называть. Самоидентификация убивается глобализмом. Мистерия выливается в полевые игрища и бдения на стадионах. Психологи внимательно высушают исповедь. Реклама подскажет новые обряды. Наука даст возможность восхититься величием мира. Все элементы религии растаскиваются разными областями социального. Мутации, которые сейчас претерпевает она - свидетельство серьёзного кризиса. Кто именно из мутантов останется жить, не ясно."
При ссылке на глобализм необходимо понять его природу и исходить из нее. Однако, мне любопытно, как это при убиении самоидентификации нарастает десинкретизация? Возможно ты просто перепутал? Синкретизация нарастает. Но не факт что убивается самоидентификация. Для универсальных религий синкретизм (в определенной области) присущь именно на стадии активного распространения. Этот процесс всегда характеризуется активной проповедью, а проповедь, успешная, всегда проводится на языке слушателей. Только смыслы слов меняются.
Остальные посылки напоминают роликовый слоган (либо Хакамада, либо комментатор с БиБиСи). И настолько же верны.

3. Забавно посмотреть критерии:
"1. ~ совместимой с современной наукой. Религии Завета этот тест не выдерживают."
В каком смысле совместимой? Строго научное знание не противоречит Религии Завета. Нисколько. Научные спекуляции противоречат же и науке. Мистифицирование науки так же ненаучно, а значит о противоречии мистицизма "в рамках науки!" христианству тоже говорить не приходится.
"2. ~ глобальной и универсальной. Её обряды дожны быть максимально простыми."
Христианство глобально и универсально. Второй постулат взят совершенно из другой области.
"3. ~ считать себя "надстройкой" над существующими религиями при этом низводя их до положения сказок."
Этого совсем не понял. Или это ссылка на пункт 2?

"Победа же христианства означает неизюежную смерть человечества. (согласно тексту) "
Из чего это утверждение следует? И согласно какому тексту? Было религиозное откровение? Так познакомь

Добавлено @ [mergetime]1108106405[/mergetime]
bekar

С этими утверждениями пожалуйста в тему про язычество
Как убежденный (! что противоречит твоему постулату) христианин, и достаточно хорошо знающий свое окружение, я абсолютно с тобой не согласен.

Автор: Kristina Пятница, 11-oe Февраля 2005, 22:32

bekar
Прими моё уважение, я полностью с тобой согласна. Христианство в детстве получает каждый, меня крестили в детстве, не давая мне иного выбора. А сейчас например, мне мое крещение очень мешает -- избавиться от крещения можно, но только довольно проблематично. А ведь подумать только, когда мне было 8-10 лет я искренне верила в бога, но один сон меня отвернул от христианства, зародил сомнения, я начала искать во что верить и ровно через год я поняла, что моя религия язычество. И как ни странно моя жизнь резко изменилась в лучшую сторону, и я никогда не отойду от своеё религии ни на йоту, потому что я стала чувствовать заботу обо мне, меня стали посещать вещие сны, мне стало больше везти, я начала чувствовать токи природы и животных, я стала понимать Природу и Мироздание и я стала счатлива, потому что я стала одной частью с Матерью-Землей и искренне полюбила жизнь такой, какой она есть.
Drungary
"Строго научное знание не противоречит Религии Завета"
Ты хотя бы про то, что Бог наказал змею питаться прахом читал? А тогда почему змеи не прахом питаются, а довольно активно охотятся?

"Из чего это утверждение следует? И согласно какому тексту? Было религиозное откровение? Так познакомь"
У меня нечто вроде такого было. Когда я приняла язычество (подчеркиваю: ни в какую секту я не входила, ни с кем из подобных не общалась, я даже не знала, что у нас в Беларуси есть еще язычники, никакие психотропные веществ ане принимала и являюсь психически здоровым человеком) я узнала три вещи, к которым я отношусь как к догме:
1. для того, чтобы создать кардинально новый вид живых сществ обладающих разумом нужно три начала: Созидание, Разрушение и Знание
2. То, что Яхве лишь обиженный язычекий бог, которому не хватило место в пантеонах людей, и который отличался черезмерной амбициозностью: он хотел, чтобы его почитали и поэтому решил создать свою религию в котором поклонялись бы только ему.
3. Наличествует множество миров, с разной степенью, и началось все с Экхноха -- первобытной субстанции, которая концентрирует в себе огромную разрушительную энергию и из которой можно её черпать и использовать себе на пользу.

Автор: Drungary Пятница, 11-oe Февраля 2005, 23:06

Kristina

На арамейском вроде как иначе звучит. Не прахом там. Что-то другое. А из праха, т.е. почвы обработанной = из длинной цепочки последовательно изменяемых существ (по моему глубокому убеждению) - создан человек. Вероятно "прах" для змеи так же может быть прочитан не буквально

А твои откровения я разбирать не намерен Это трансцендентное знание. Аксиома для верущего. Анализу не подлежит

Автор: Kristina Суббота, 12-oe Февраля 2005, 07:52

Drungary
Друнгарий, благодарю за уважение и за то, что не почел это бредом.

Господа, я вот сейчас выскажусь напоследок. Понимаете, все, что мы здесь спорим, говорим -- это ничего не значит, это просто бумагомарательство, ведь главное не во что ты веришь, главное -- просто верить. Все религии по-своему правы и все, из любой религии, кто верят искренне, верят в одно и то же. Думаю вы знаете притчу о семи слепых, которые хотели узнать как выглядит слон? Каждый из слепых нащупал свою часть слона и решил, что он беззаговорочно прав и начал спорить по этому поводу с другими, но ведь каждый из слепых отчасти прав, но в своей уверенности, что он понял все и кроется главная ошибка. Мы никогда не сможем увидеть Бога, так давайте прекратим споры и драки и выслушаем остальных, чтобыы понять хотя бы какой Он.
Благодарю за внимание
С уважением, Кристина

Автор: Drungary Суббота, 12-oe Февраля 2005, 12:06

Kristina

Слепые щупали слона. Но мог быть и 8-й слепой, который щупал камень и искренне считал его слоном.
А то и 9-й, который сунул руку в огонь и тоже посчитал, что это слон

Автор: Kristina Суббота, 12-oe Февраля 2005, 12:17

Drungary
Конечно мог, но нужно выслушать и их мнение -- в этом вопросе мы слепые, только интуиция может помочь в этом деле: не важно как мы верим -- мы верим в одно. И еще не может Бог приказывать одних людей убивать других людей за веру и если это происходит значит закралась где-то ошибка, кто-то из слепых пощупал не слона, а что-то еще.

Брр! Я сейчас это говорю и чувствую себя очень жалко, потому что я рассказала все, что думаю, чувствую, я сняла все защитные оболочки, маски, которыми обычно защищается человек от окружающих людей и действительности -- а это неуютно, неуютно стоять голым на пронизывающем ветру. И прошу вас можете быть не согласным, но не издевайтесь и не смейтесь.

Автор: Drungary Суббота, 12-oe Февраля 2005, 13:52

Kristina

Случается, когда мы верим в одно. Но в большинстве случаев верим в разное. Понимаешь, есть разница между Богом личностным, осознающим себя. И богом-субстанцией. Неразумным и безразличным. Есть разница между абсолютным нулем и температурой термоядерного вызрыва...

А чего ты боишься? Все что может быть повреждено все равно со временем истлеет. А то что нетленно и ныне повреждено быть не может

Автор: Phoenix Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 00:58

Старый-добрый вопрос, о который было столько копий сломано на форуме! Вольсунг, Кудесник... Жаль, что эти люди поуходили с форума, особенно Кудесник. Уж этот-то не преминул бы броситься в бой!

Вообще, с точки зрения человека, ПРИЗНАЮЩЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ языческих богов, возрождение язычества есть скорее гуд, чем бэд. Попробую пояснить:
1) Боги - есть. И когда о них не вспоминают - им обидно. Они самолёты роняют и землетрясения устраивают.
2) Те боги, которые не вредят от обиды - просто в сторонке стоят. Кому помогать, коли никто не просит. Т.е. КПД их для человека стремится к нулю. Столько энергии пропадает! Бесхозяйственность, блин!
3)Боги - они не дураки. И в Новое Время дадут своим последователям соответствующие духу времени установки. (Яхве ведь Новый Завет дал! )
4) Этот пункт - чистое ИМХО: каждая религия, долго доминирующая на определённой местности начинает страдать от недуга, подобного вырождению генофонда. Т.е. ввиду отсутствия серьёзных стимулов к развитию (в виде конкурентов) эта религия перестаёт эволюционировать. Как там у Кэролла?
"Иногда, чтобы остаться на месте - надо очень быстро бежать"
А "они" не бегают. Обленились "они". Жирком подзаплыли. А на выходе имеем деградацию и формализм. Что не есть хорошо. В общем - "на то и щука в реке, чтобы карась не дремал!"

С точки же зрения человека, НЕ ПРИЗНАЮЩЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ языческих богов пункты 1, 2, 3 отлетают "у вырай" и остаётся только пункт 4.

Точку зрения язычника комментировать не буду.

Drungary

Автор: Drungary Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 01:04

Phoenix

"А как проверить? Ты можешь предложить объективный критерий? " Все насквозь субъективно

Автор: Phoenix Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 01:18

Drungary
Вот и я о том же. Отсюда рискну сделать вывод - друг друга стоит уважать (вдруг они занют больше, чем мы? ) и не стараться перетягивать уже определившихся (по той же причине ).

Автор: Kristina Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 12:54

Phoenix
"P.S. Обратил внимание на интересный факт: большинство знакомых язычников испытывает весьма заметный дискомфорт (обычно - головная боль) при контакте с предметами христианского культа. Я - исключение. С интересом читаю библию, в храме себя нормально чуствую. С чего бы это? Может я - некондиционный язычник?"
Лично у меня проблемы возникают исключительно с предметами православного культа, в то время как мне очень нравиться находится в католических храмах и читать Библии католиков. И самое забавное то, что в Киево-Печерской лавре я не чувствовала ни малейшего дискомфорта, то есть вообще ничего, а говориться, что эта одна из главных православных святынь...
Вообще-то я объясняю это тем, что каждый фетиш берет силу из определенного источника, и если энергетика человека и энергетика фетиша совпадают, то человек чувствует комфорт, а если диаметрально противоположны -- то появляются разные неприятные симптомы.

Автор: Drungary Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 13:37

Kristina

На самом деле все от тебя, милочка, зависит. С чем придешь Бесноватых видела? А ведь в большинстве случаев мирные люди

Автор: Konan Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 14:44

Kristina

Автор: Kristina Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 17:23

Konan
"Не только, оно даёт основание для здравой и довольной жизни и здесь"
для жизни довольнои счастливой, но без борьбы. Чего стоит только следующие выражения:«Счастливые убогие духом, ибо их ждет Царство небесное. Счастливые замученные, ибо утешены они будут. Счастливые милостивые, ибо и да них будут милостивыми. Счастливые голодные и обнищавшие по справедливости, так как они будут накормлены. Счастливые чистые сердцем, так как они увидят Бога. Счастливыми будете вы, когда вас будут гнать и лживо наговаривать на вас из-за Меня». А сильные духом и довольные жизни, богатые они кто, грешники погрязшие в гордыне и жаждах плоти?

"Согласен что это твой выбор, но может стоит остановится и разогнать дурман чтобы убедиться что ты вибираешь именно то, что тебе действительно нужно? Не думаю что погибель - то, к чему ты действительно стремишься".
Не погибель, я выбираю, а выбор. Если я проживу так, как угодно богам, то после смерти мне дадут выбор: или вернуться на землю, или уйти за Завесу, где будет покой, или стать помощником одного из богов, а если они моей жизнью довольны не будут, то меня этого выбора просто лишат.

"Если вспомнить индуистское язычество с их миллионами богов, то прикольно получается - такую толпень я в мусоропровод оправил ради Триединого. А солнышко всё так же греет и дождик капает и так для миллиардов людей. А может и нет этих богов то? А может всё дело в том что есть только один Бог, благость которго хочет привести человека к познанию Его?"
Лично я объясняю эту загадку следующим образом на примере солнечного света. Свет, который мы видим имеет белый цвет, но если пропустить этот свет через призму то он разпадется на радугу, то же самое происходит и с Ним, когда он проходит через призму человеческого сознания. Людям уже сложно понять Триединство, а что говорить о понимании того, что Бог состоит из миллионов частей? Что он одновременно и милостивый и жестокий, и добрый и злой и при этом не является чем-то промежуточным? Сознание человека раньше не было готово принять в себя это знание, человеку было легче это осозновать дифференцируя Бога на несколько частей и наделяя их тем или иным характером и предпочтениями.

Автор: Inry Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 18:06

Автор: ilnur Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 18:42

Автор: Drungary Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 20:31

Inry

"ага! Что там Христос говорил про птиц небесных, и цветочки? "плюньте на этот мир, он скоро ваще загнётся, и лучше поклоняйтесь Единому в моём лице"." Переврал все что можно.

"Сами атрибуты Абсолюта по определению противоречивы. Ведь он не только Всезнание, но и Всеневежество. Да и Всезнание попадает под парадокс Тьюринга - назови ту фразу, которую ты никогда в жизни не скажешь?"
Под абсолютом понимают Максимальную Полноту Признака. А всеневежество это антипризнак, неполнота, или вернее отсутствие признака.
И к Богу парадокс Тьюринга не приложим О причинах просто не буду говорить, это либо знание богословия нужно, либо умение говорить притчами, хотя притчи только для слушающих а ты слушать не хочешь

"Вот только с точки зрения современной физики "вещей в себе" не существует." - верно, Черный Ящик рассматривается только внешне, в отношениях...

"спросите знакомого раввина. Он читал его даже в оригинале. И христианином не стал. Потому что Мессия должен восстановить Храм." А Христос его восстановил Предварительно разрушив Кстати далеко не каждый равви читал ВЗ в оригинале. Тору так замусорили комментариями и редакциями, что более близкой остается сохранившаяся в отрывках Септуагинта и т.н. "свитки Мертвого моря" (забыл название)

Автор: Inry Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 23:42

про птичек - матф 6:19-20,:25-31

Пожалуйта, фото храма (и адрес). А то до сих пор проблема - где Завет хранить и всё прочее. Говорящим про иносказания советую пожить в иносказательном доме и питаться иносказательтной пищей.

Не клевещи! (заповедь)
Равви не только читают, но и пишут ВЗ. Конечно, искажённый, тут проблема. Потому что Завет ходил около тысячи лет как Предание и лишь во времена Вавилона был записан.

Любой признак - отклонение от Абсолюта. Если "я знаю что будет завтра", то "я не могу иначе". Незнание - тоже полезная вещь, именно благодаря ему можно получать кайф от покера. К тому же, классификация признаков на "те" и "не те" уже означает рамки.
Но даже и в положительном случае, почему это парадокс Тьюринга ко всему применим, а к Богу - нет? То есть, Абсолют не обладает качеством, которым обладает ВСЁ ОСТАЛНОЕ. Кажется, удалось найти отрицательное свойство у Абсолюта.

Автор: Drungary Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 00:54

Inry

У Матфея не сказано, что надо плюнуть на мир

Приходи ко мне я те свое фото подарю.

Я знаю что он пишет Тору, но это уже не совсем ВЗ

Ага, Абсолют не противоречив, в отличие от всего остального

Автор: Ora Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 01:43

Konan

Автор: Rannar Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 02:19

Ой! Если прочитать последние посты...
Девушка задала простой вопрос, а тут...

2 Конан.
Про яз. шаманов - в христианской традиции тоже были разного рода чудотворные старцы ( поперек горла всей церкви и учению христианскому стояли ) Шаман - тот же священник!
А про самолеты - эт ты ! Но сейчас больше в моде мерс кадилом обмахать, аль попа вместо кота первым в дом пустить. Квартиру освятить - 100 уе, кстати, за 30 минут работы. И кто сребролюбец?
Шамана счас, например, найти за деньги сложно.

Насчет нелогичности атеизма по сравнению с религией можно вспомнить, что само понятие ( основное ) в христианстве, как и в исламе - б*г вообще конфликтует с логикой! В отличии от атеизма, где человек исследует и знает.

Автор: ilnur Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 14:08

Автор: Kristina Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 15:05

Ora
Для меня в частности, язычество было как оазис в пустыне, я очень долго к нему шла, то есть я знала что я во что-то верю, но не было конкретики. Именно отсутствие определенности и было самым сложным, за время поисков я даже пару раз впадала в такое отчаяние, что пыталась покончить с собой, теперь понимаю, что это было самым глупым моим поступком, особенно если бы закончилось удачно. А в каких богов верить -- это дело лично каждого, кто-то верит в славянских богов, кто-то в ацтекских, кто-то римских или греческих. А есть еще есть направление в язычестве, которое вообще-то относится к англо-кельтской магии, где именно сознание человека персонализирует и дает имена богам. Я, например, как раз и принадлежу к этому напралению, так как мои боги -- Мерва, Сатт, Тектрон, Локкиан т.д. Их нет в мировой истории, но я вних верю. Я уже говорила же про призму человеческого сознания? Здесь происходит то же самое, так просто намного легче воспринимать высшую сущность.

Автор: Inry Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 18:42

Автор: ilnur Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 20:36

Автор: Drungary Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 20:59

Inry

"Придираться к буквам! Христианский наезд N130!

Но у Матфея сказано, что не надо вести хозяйство. Что противоречит утверждению в теме. "Евангелие учит хозяйскому взгляду на мир"."

Но у Матфея не сказано и про то что не надо вести хозяйство! Так что это ты к буквам придмраешься

Я не объект, я субъект Очтальное за меня сказали

Между СООТВЕТСТВУЮЩИМИ книгами ВЗ и Торы разницы нет. Разница есть между несоответсвующими

Автор: Kristina Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 23:04

Inry
Инри, а ты атеист? если нет, то к какой религии склоняешься?

Господа, может быть прислушаемся к совету Конана и прекратим обсуждать здесь христианство для этого отдельная темка имеется и вернемся к обсуждению язычества и его перспективах (ака с ним будущие других учений и религий)

Автор: Ora Вторник, 15-oe Февраля 2005, 00:41

Kristina
А зачем придумывать себе богов?

Автор: Duer Вторник, 15-oe Февраля 2005, 02:03

All
да и вообще зачем нужны вам всем боги???

Автор: Kristina Вторник, 15-oe Февраля 2005, 07:59

Ora
Duer
Попробую объяснить. Вообще-то вера для большинства людей выполняет роль щита от подсознательного страха перед смертью, помогает объянить такие вещи, как Рок, Судьба, Случай, и понимаете очень сложно, по крайней мере для меня, быть во Вселенной одной. Честно говоря сначала я была ярым материалистом, то есть не признавала ничего сверъестественного, а потом после смерти очень дорогого мне человека я начала задумываться почему происходит то или иное явление, почему один человек умирает, другой живет, почему один человек имеет все и несчастлив, а другой не имея ничего счастлив. Материалистический взгляд на мир этого решения не давал. Я попыталась найти ответ в религии. Христианства мне ответа не дало, и ятогда занялась оккультизмом -- он дал понимание и определенный образ мышления, но ответа он не дал. И тогда, уже совсем запутавшись, я решила написать книгу, чтобы более менее разобраться -- я сначала описала язычество, как одну из религий описанного мной мира , а потом поняла, что это то, что я искала. И понимаете --для меня главное Знание. Вот так-то

Автор: Ora Среда, 16-oe Февраля 2005, 01:55

Kristina
тогда в чем различие между христианским богом и языческими? по-моему это всего лишь замена одного другим... все религии по своей сути и функциям одинаковы... как сказал, по-моему, Дидро "Религия и законы - пара костылей, которые не следует отнимать у людей, слабых на ноги"... Я не утверждаю, что религия бессмысленна и бесполезна, я не вижу смысла заменять одни "костыли" другими... Да, понимаю, одни боги могут быть ближе других (как и одни костыли удобнее, чем другие), но не лучше ли научиться жить без них? научиться не бояться?..

Автор: Kristina Среда, 16-oe Февраля 2005, 18:20

Ora
Ты права. Я это и говорила, что все религии по сути одно и тоже, и я в корне не понимаю религиозных войн. И конечно нужно научиться, но, понимешь, можно жить без религии, можно научиться не боятся, но тогда человек будет жить с полной уверенность, что ничего в жизни сверхъестественного нет -- а это не правда. Оно есть, например, возьмем гадания. Есть колода Ленорман для предсказаний и когда я на неё гадаю, все предсказания сбываются. Почему? Случайность? Совпадение? Маловероятно. Или возьмем уже из науки. Теория большого взрыва думаю известна? Во времена до Большого взрыва не было ни времени, ни пространства, всё заключалось лишь в одном шаре. Где этот шар находился? Как возникла жизнь? Из неорганических веществ может появиться ограническое, но веь нас окружает огромное кол-во органических веществ, но разве они живые? Что происходит в сам момент смерти, что уходит? а я видела смерть, на моих глазах умерла Инга, но не смотря на это я так и не поняла. есть еще огромная масса вопросов, которые иначе как наличием высших сил объяснить сложно. Может быть материалисты объяснят это когда-нибудь, может быть...

Автор: ilnur Среда, 16-oe Февраля 2005, 18:31

Автор: Phoenix Среда, 16-oe Февраля 2005, 20:33

Konan

Автор: Konan Среда, 16-oe Февраля 2005, 23:44

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 17-oe Февраля 2005, 18:45

Konan
"Вопрос, на который я ответа так и не получил. Какой закон вам дали боги? И на основании чего вы решили что он дан богами?"

А на основании чего вы, господа христиане, решили, что ваш закон от бога? Основная цель язычника -- это гармония с Природой, ведь ребенок потерявший отца -- наполовину сирота, а потерявший мать – полный. Но основным доказательством того, что язычество – верная религия для меня послужило то, что ацтеки, древние египтяне, римляне, знали в свое время (тысячелетия назад) то, что мы узнали совсем недавно. А в Библии, господа, огромное количество недочетов и противоречий. Недавно, буквально дня два назад, мне в руки попались замечательные книжки одного замечательного автора Лео Таксиля «Забавная Библия» и «Забавное Еванглие», где аккуратно выписаны все недочеты, неказистости в книге, которую почитают святой.

Как раз выскажусь на кон того, почему я приняла язычество – понимаете по натуре я искатель, я ищу знания, потому что мне нужно знать, а как я могу верить в того Бога, который запретил людям вкушать плод Познания?

Автор: Arhan Четверг, 17-oe Февраля 2005, 20:37

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 17-oe Февраля 2005, 22:59

Arhan
Респект. Я тоже надеюсь, что люди когда-нибудь получат рациональные ответы на все вопросы, только не думаю, что объяснение что-то даст, ведь главное не объяснение, а понимание.

Автор: Arhan Четверг, 17-oe Февраля 2005, 23:17

Kristina

Автор: Kristina Пятница, 18-oe Февраля 2005, 18:54

Ars
Ну слава богу один разумный человек попался!

Автор: Konan Пятница, 18-oe Февраля 2005, 22:33

Kristina

Автор: Kristina Пятница, 18-oe Февраля 2005, 22:46

Konan
Закрывать тему не надо, она еще пригодится может.
"Совесть стала для слишком многих относительным понятием."
Как сказал один человек на эту тему: "Свобода совести подразумевает свободу от совести"
"Прикольно, только как и змей в саду ты кое чего не договариваешь по поводу плода"
М-да, нечистью меня пару раз называли, демонессу с меня рисовали, но со змеем меня еще не сравнивали. Поясни, что я там не договорила на счет плода? Самой интересно.

Автор: Ora Суббота, 19-oe Февраля 2005, 02:41

ilnur
Kristina
чтобы развеять возможные заблуждения: я не являюсь ни атеисткой, ни материалисткой, но, при этом, не придерживаюсь ни одной религии... я верю в естественные силы природы и человека, именно в естественные силы... я верю в чудеса, верю в "сверхестественное" как то, что человек еще не осознал единой частью мира... я видела смерть, я видела вещие сны, я сама умерала...

Автор: Kristina Суббота, 19-oe Февраля 2005, 17:43

Ora
Ора, а вообще-то мне говорили, что это и называется неосознанное язычество. Я тоже верю примерно так же сумбурно и хаотически, толком ничего не осознавая. Просто есть люди, которым нужна определенность, -- я один из таких людей.

Автор: Phoenix Суббота, 19-oe Февраля 2005, 18:31

Konan
Наверное погорячился я всё-таки насчёт "спор посредством плюсомёта". Извини.
А теперь - по делу.

Автор: Ora Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 03:39

Kristina
я все-таки язычеством считаю веру во многих богов, или точнее, веру в силы природы, которые олицетворяются через образы богов...
если уж рассуждать, ближе всего мне окажется анимизм...

Автор: Kristina Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 12:11

Ora
Что ж может быть, но анимизм является одним из трех китов (+ фетишизм и тотемизм) на котором стоит любая религия.
Но есть определенная градация, правда довольно условная:
-- если ты считаешь себя частью окружающего мира и хочешь жить в нем в гармонии, то значит ты язычник.
-- если ты считаешь, что для того, чтобы понять Высшую сущность нужно жить в гармонии с собой, то ты принадлежишь к восточным религиям (даосизм, буддизм, синтаизм и т.д.)
-- а если ты ищещь ответа извне, то такие верования назвают ветхозаветными
Konan
"Давай ты спросишь там где надо? Тем более что это не ответ"
Конан, если бы ты был внимательным, то заметил бы, что ответ я дала. Мало того, что это трансцендентальное знание, но доказательством того, что язычество правильная религия, для меня послужило то, что люди в древности (тысячелетия назад) уже знали то, что мы узнали относительно недавно (и как раз после того как начался кризис христанства). А то, что основатели науки были церковные священники, объясняется тем, что в то время именно они имели наиболе полное и глубокое образование.

Автор: Konan Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 15:55

Kristina

Автор: Kristina Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 20:04

Konan
"Открой и прочитай Бытие, глава 2. Для сравнения - речь змея в 3-й главе."
Прошу прощения, Конан, но у меня нет Старого Завета на русском дома, только на латыне, так что не можешь процитировать.
"Т.е. основаное на чувствах и ощущениях?"
Да именно так, думаю твоя вера в истинность твоего Бога основана тоже на чувствах или ощущениях и доказать ты это не сможешь. (прошу, не пытаться здесь мне что-нибудь доказывать и приводить примеры -- это не провокация оффтопа)
"И какое это имеет отношение к язычеству?"
А откуда люди тогда это узнали? И тем более язычество поощряло Знание и исследование природы и человека, в то время как медицина из-за христианства была не в почете, так как "болезни даны человеку во искупление грехов его" и христианство очень негативно относилось к вскрытиям, что хоть и не очень приятно и морально, но двигает медицину вперед.

Автор: Жак Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 22:54

2 Kristina

Автор: Kristina Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 01:25

Жак
Под Знанием -- я подразумеваю не измерения или какие-нибудь физические законы, а понимание жизни и Мироздания. я не пытаюсь объяснить, например, тоже гадание -- я просто стараюсь проникнуться сутью карт, обучаясь, по книге, а после поняв их характер я начинаю создавать собственные расклады.

Автор: Varg_93 Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 02:04

Язычество в разы человечнее христианства. Путём в будущее я бы его не назвал, т.к. любое общество базирующееся на религии не способно поддержать порядок внутри себя. Если есть кто-то кто будет чтить заповедь "не укради", то обязательно найдётся тот, кто чтить её не будет, а ведь есть такие слова в библии: "молитесь за врагов своих"... В общем хаос. В язычестве всё проще, там такого бреда нет, но как основа для построения общества, оно сильно устарело.
Сейчас я объясню, почему считаю, что христианство - зло. Давайте не будем далеко ходить и вспомним историю. Достаточно вспомнить крестовые походы и инквизицию. Дай нашим "папам" свободу от демократии, так неизвестно было бы какое государство было бы развито больше всего, Япония или Ватикан.

Автор: Ora Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 02:31

Konan

Автор: Kristina Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 09:12

Ora
Что ж возможно ты права, только я не считаю язычество религией в полном смысле этого слова, ведь у него не было начала и основателя и оно существовало изначально повсеместно.

Автор: Ora Вторник, 22-oe Февраля 2005, 03:53

Kristina
Каждый человек ВОЗМОЖНО ПРАВ мы ведь почти ничего достоверно об этом мире не знаем...

Мне все-таки кажется, что и у язычества были свои основатели... По крайней мере были те, кто его целенаправленно вводил среди населения, князь Владимир, например...

Автор: Kristina Вторник, 22-oe Февраля 2005, 05:06

Ora
Язычество? Князь Владимир? Среди населения? Ты ничего не путаешь?

Автор: Drungary Вторник, 22-oe Февраля 2005, 08:59

Kristina

Не путает. Именно при Владимире был сформирован ОФИЦИАЛЬНЫЙ пантеон.
Правда ни идеологических ни политических задачь, поставленных перед ним Владимиром, язычество не решило. Потому и сменил он ОФИЦИАЛЬНУЮ веру. А про то что среди киевлях было очень много христиан к тому моменту, я уже говорил.

Автор: Kristina Вторник, 22-oe Февраля 2005, 11:48

Drungary
Про официальный пантеон князя Владимира я слышала, но сформирован он был на основе народных верований, которые были к тому времени еще очень крепки. (Как тогда по другому объяснить то, что христианство и язычество сосуществовали на протяжении трех веков?). да итем более есть очень любопытная статистика, которую мне предоставил один из католических священников: на территории Беларуси сохранилось самое большое количество языческих обрядов по сравнению с другими странами Европы (пример, день Ивана Купалы, его прахдуют как языческих праздник, а про то, что в этот же день родился Иоанн Предтеча помнят очень немногие, второе, это гадания на Рождество и Коляды в тот же день, единственный КРУПНЫЙ(под крупным я подразумеваю тот, который празднует большинство, даже не слишком верующее) христианский праздник избавленный от налета языческих обрядов на территории нашей страны -- это Пасха, хотя ведь ходят люди в пасху на кладбище и "кормят" ушедших освщенными яйцами и пасхальными булками, а это уже чистой воды языческий обряд).

Автор: Drungary Вторник, 22-oe Февраля 2005, 21:37

Kristina

По поводу язычества Руси я уже говорил в одной из тем.
Христианство к моменту Крещения было широко распространено в Южной, днепровской Руси. Наоборот, на севере, в Новгородчине, были сильны языческие верования. Пантеон Владимира был в значительной мере не южным, но северным. Это была политическая акция - попытка опереться на северную часть своей дружины. Более того тот же Перун в пантеона Владимира был не славянским, а балтским по куче признаков.
Еще один момент: христианство и волховство с которым боролся Владимир позднее - городские религии. Можно и должно говорить о Руси его времени именно как о стране городского населения. Деревни не включенные в торгово-политические связи оставались племенными, они не были Русью (и ОЧЕНЬ долго после этого тоже). Поэтому самое активное противостояние развернулось именно в городах. На Новгородчине.
С деревенским же язычеством бороться силой было и невозможно и бесполезно. Крестьянская среда и христианство превращает в язычество. Особенность такая у этой социальной группы. Потому в деревнях традиционное, а не доктринальное язычество выжило и живет до сих пор. И оттуда приходит в город (как и из города приходят в деревню проповедники). Постоянно.

Автор: Ora Среда, 23-e Февраля 2005, 01:33

Kristina
А еще на Руси все церковные парздники ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "ставили" на даты языыческих праздников, чтобы народ поменьше возмущался...

Автор: Drungary Среда, 23-e Февраля 2005, 08:58

Ora

Не все и не только на Руси.

Автор: Kristina Среда, 23-e Февраля 2005, 22:55

Ora
Ага, еще монастыри и церкви на месте языческих капищ строили...

Автор: Konan Среда, 23-e Февраля 2005, 23:31

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 24-oe Февраля 2005, 11:56

Konan
"Разные боги - разные характеры, разные отношения и взаимоотношения. Идёшь за одним - противоречишь десяти другим."
А что здесь неправильного? Зато нет почвы для развития фанатизма. Фанатизм может развиваться только на почве монотеизма.Я вообще считаю религиозный фанатизм -- самым худшим из всех явлений. Хороший пример здесь ацтеки -- язычники, но служащие одному богу, вот и приносившие ему в жертву тысячи людей.

Автор: Kristina Четверг, 24-oe Февраля 2005, 18:15

Господа, я вообще считаю, что христианство было необходимом этапом эволюции в человеческом обществе, как и язычество, но в том-то и дело, что этот этап уже подошел к концу -- христианство перестало удолетворять требованиям современного социума и начало медленно умирать, точнее она уже доживает последние свои "дни". Верующих людей становится все меньше и меньше: люди такие, как Конан и Друнгарий стали редки, как белые вороны.

Автор: Arhan Четверг, 24-oe Февраля 2005, 18:50

Kristina

Автор: Konan Четверг, 24-oe Февраля 2005, 19:35

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 24-oe Февраля 2005, 19:36

Arhan
Честно говоря, я тоже жду именно Новейшего Завета, то есть появления той религии, которая будет актуальна для нашего с вами сегодняшнего мира и мировоззрения. Ведь есть замечательная фраза, может быть вы не поймете к чему я её привела, но мне кажется, что она здесь уместна: Рок тянет в прошлое, Воля предопределяет будущее, а Провидение располагает настоящим.

Автор: Kristina Пятница, 25-oe Февраля 2005, 01:48

Konan
"В нашей небольшой церкви треть людей с таким же как и у меня качеством знаний"
А теперь рассчитай какой процент людей ходит в церковь и оставь от полученного треть. Какой процент получился? 0,00001% или больше?
"Фанатизм кстати, происходит не из-за монотеизма, а из-за того, что люди хотят что-то получить от Бога/богов путём религиозных обрядов, дел, жертвоприношений. Явный пример - мусульманство. Язычество тоже недалеко, достаточно пообещать что убив "врага" обеспечишь хорошее существование после смерти."
Сам называл себя христианским фанатиком, а что ты хочешь получить от Бога? Но вообще-то я говорила про религиозный фанатизм, когда убивают за веру, убить врага ради того, чтобы было хорошо -- это уже жертвоприношение, пожалуйста не путай. Но лично я не представляю себе жрецов, например, того же Посейдона идущих убивать жрецов ну, например, Гермеса из-за того, что типо Посейдон главнее, сильнее и дает больше знаний о мире.
"Что является критерием истинности в язычестве?"
Я тебе говорю -- ощущения. С помощью язычества ты можешь подключится к энергополю Земли,и как следствие этого понимать растения и животных или слышать невысказанные фразы, предсказывать будущее или видеть прошедшее, чувствовать приближение неприятностей, но самое главное здесь слово -- ПОНИМАНИЕ.
И вообще недавно я встретила одну очень забавную сатирическую фразу: "Если Бог один, то он становится эгоистом."

Автор: Drungary Пятница, 25-oe Февраля 2005, 02:29

Kristina

Эгоистом того кто пошел на крестную смерть ради других называть нельзя

Автор: Kristina Пятница, 25-oe Февраля 2005, 11:00

Drungary
В этой фразе не говорится, что он был эгоистом, в этой фразе сказано "становится эгоистом". Да и тем более не стоит это воспринимать всерьёз -- это просто шутка еретичная.

Автор: Phoenix Пятница, 25-oe Февраля 2005, 13:52

2 Konan

Автор: Konan Среда, 2-oe Марта 2005, 23:13

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 3-e Марта 2005, 15:24

Konan
" Спасибо за откровенность. А теперь немного давай раскроем глазки: что будет если каждый начнёт руководиться в жизни ощущениями? Мне понравилась вещь - украсть или отобрать, девушка - взять силой, нагрубили - дать в морду и т.д. Нравится мир? А ведь не к чему придраться - критерий поведения ощущения. Кстати подумай насколько на твои ощущения влияет твоё физическое состояние: если всё хорошо, то можно и берёзке поклониться, а когда несварение желудка - под неё и... ходишь."

Тьфу, Конан, я тебе в третий раз повторяю -- для язычника главное единение с Землей-Матерью, жить с ней в гармонии, то есть брать ровно столько "можешь съесть", не злоупотреблять ничем, но получать от жизни удовольствие (можно авпить стакан вина, чтобы насладится им, но не стоит пить три кувшина -- ибо станешь пьяным), уважать каждую тварь земную и главное уважать врага, убо лучше достойный враг, чем не достойный друг, и знать главное правило -- если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то и убыло.Закон гармонии. (Я здесь говорю основы кельтского язычества). Не может быть царство добра -- ибо тогда погибнет мир, не может наступить царство зла -- потому что тогда тоже мир погибнет, а мир живет исключительно из-за того, что добро борется со злом, а если что-то из них победит, то мироздание рухнет. Мне спомнился вопрос Воланда из "Мастера и Маргариты": "Как люди различали, что есть свет, если не было бы теней?"

Автор: Кхамул назгул Четверг, 3-e Марта 2005, 19:47

Kristina
Последнее твое выражение не подходит для хритиан, ведь жили же они, не вкусившие от Древа Познания Добра и Зла, и довольны были всем, как младни. Нам, язычникам, в этом отношении попроще, ибо все вокруг показывает столь простое, сказанное тобой, правило.

Автор: Konan Воскресенье, 6-oe Марта 2005, 16:37

Kristina

Автор: ilnur Воскресенье, 6-oe Марта 2005, 19:04

Автор: Kristina Воскресенье, 6-oe Марта 2005, 19:50

Konan
Задача религии - человеческое мировоззрение и связь с вышими силами, философии -- определять что хорошо, что плохо, что нравственно, а что аморально, а задача государства -- обеспечивать сосуществование индивидуумов в обществе. И понимаешь, когда религия пытается взять на себя функции государства, мы и получаем терроризм, крестовые походы, Инквизицию и монашеские ордена шпионов.

"То есть ставя мне минус на карму, ты подразумевала плюс ? Спасибо, почтила."
Знаешь, я тебя действительно уважаю и с удовольствием пожму руку при встрече, а минус на карму ставила для того, что ты понял, что твоя точка зрения не есть единственно правильной и иногда стоит прислушиваться к другим. судя по всему помогло

"Таким образом какой смысл наказывать преступников? Ведь вполне модет быть что где-то причиняется радость и наносится добро. Т.е. без зла невозможно добро? Абсолютно несогласен."
Я говорить красиво и долго не умею, да итем более не скажу лучше, чем было сказано.
На счет вопроса о равновесии, вспомни Дозоры Лукьяненко, особенно Дневной, вторую часть про Зеркало, так же почитай "Лик Черной Пальмиры" (По-моему там все ясно сказано).

"Зло - искажение добра."
Есть такой афоризм: "Зло -- это не отсутствие добра, это просто такое добро"

Не знаю, как ты относишься к Пратчетту, но в его книге "Стража!Стража!" есть следующий отрывок, правда после его прочтения состояние у меня было не из лучших, уж очень тяжело это осознать:
"Патриций сплел пальцы и посмотрел на Бодряка сквозь их перекрестие.
— Позвольте мне дать вам один совет, капитан.
— Да, сэр?
— Это поможет вам правильно понимать смысл окружающего мира.
— Сэр.
— Я считаю, что вы рассматриваете жизнь как некую задачу, ибо думаете, что есть хорошие люди и есть плохие люди,— сказал Патриций.— Вы ошибаетесь. Есть, всегда и только, плохие люди, но некоторые из них находятся на противоположных сторонах.
Он взмахнул своей тонкой рукой в направлении города и подошел к окну.
— Огромное расстилающееся море зла,— сказал он, почти как собственник.— В некоторых местах, разумеется, мельче, но глубже, ах, как глубоко-глубоко в других. Но люди, подобные вам, складывают воедино небольшие своды правил и вполне пристойные добрые намерения, утверждая, что это против зла, что в конце концов это восторжествует. Изумительно! — Он добродушно похлопал Бодряка по спине.
— Там внизу,— продолжал он,— люди, которые последуют за любыми драконами, будут поклоняться любым богам, игнорировать любые пригрешения. Все буднично — ежедневная скверна. Разумеется, не высокое, созидающее омерзение великих грешников, а массовая разновидность мрака души. Грех, как можно заметить, без признаков оригинальности. Они соглашаются со злом не потому, что сказали "да", а потому, что не сказали "нет". Простите, если это оскорбляет вас,— добавил он, похлопывая капитана по плечу,— но вы, парни, на самом деле нуждаетесь в нас.
— Да, сэр? — тихо сказал он.
— Да. Мы единственные люди, которые знают, как заставить все работать. Поймите, единственное, в чем сильны хорошие люди, это свержение плохих людей. А вы, должен признать, в этом преуспели. Но неувязка в том, что вы сильны только в этом. В один прекрасный день зазвонят колокола, и будет свергнут очередной злой тиран, но следующее, на что все вокруг начнут жаловаться: что хотя тирана и свергли, но вот мусор теперь никто не убирает. Потому что плохие люди знают как планировать. Можно сказать, что это часть необходимых условий. Каждый злой тиран имеет план как управлять миром. А вот хорошие люди, кажется, не обладают сноровкой.
— Возможно. Но вы ошибаетесь относительно остальных,— сказал Бодряк,— Это просто потому, что люди боятся и одиноки...— он умолк. Это прозвучало слишком глупо, даже для него. Он пожал плечами и продолжил.— Они же просто люди. И они просто делают то, что делают остальные. Сэр.
Лорд Ветинари по-дружески ему улыбнулся.
— Разумеется, разумеется. Я понимаю, что вы должны в это верить. Иначе вы окончательно сойдете с ума. Иначе вы можете вообразить, что находитесь на мосту, толщиной в перышко, проложенном под самыми сводами Преисподней. Иначе существование превратится в мрачную агонию и единственной надеждой останется вера в то, что после смерти не будет жизни. Я вполне понимаю.— Он посмотрел на свой стол и вздохнул.— А сейчас,— сказал он,— слишком много скопилось работы. Боюсь, что Обычный был прекрасным слугой, но совершенно никудышным правителем. Вы можете идти. Желаю вам отлично выспаться этой ночью. Да, и обязательно приведите завтра ваших людей. Город должен высказать им свою признательность.
— Что должен? — переспросил Бодряк.
Патриций смотрел в свиток. Его голос уже обрел сухую интонацию человека, который планирует, организовывает и контролирует.
— Признательность,— сказал он.— После каждой триумфальной победы должны быть герои. Это необходимо. Тогда каждый будет знать, что все было сделано правильно.
Он бросил взгляд на Бодряка поверх свитка.
— Это все часть естественного порядка вещей,— добавил он.
Он сделал несколько пометок карандашом на лежащей перед ним бумаге и опять поднял взгляд.
— Я сказал, вы можете идти.
Бодряк остановился в дверях.
— Вы во все это верите, сэр? — спросил он.— В бесконечность зла и абсолютность тьмы?
— Вот еще,— сказал Патриций, переворачивая страницу,— это только логические заключения.
— Но как же тогда вы каждое утро встаете с кровати, сэр?
— Гм-м? Да? Не пойму, что вы хотите сказать?
— Я просто хотел бы узнать зачем, сэр.
— Вы — хороший человек. Но, уходите, немедленно..."

ilnur
Отвечу позже не то времени нет

Автор: Drungary Понедельник, 7-oe Марта 2005, 11:27

Kristina

"... для язычника главное единение с Землей-Матерью, жить с ней в гармонии, то есть брать ровно столько "можешь съесть", не злоупотреблять ничем, но получать от жизни удовольствие (можно авпить стакан вина, чтобы насладится им, но не стоит пить три кувшина -- ибо станешь пьяным), уважать каждую тварь земную и главное уважать врага, убо лучше достойный враг, чем не достойный друг, и знать главное правило -- если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то и убыло.Закон гармонии. (Я здесь говорю основы кельтского язычества). Не может быть царство добра -- ибо тогда погибнет мир, не может наступить царство зла -- потому что тогда тоже мир погибнет, а мир живет исключительно из-за того, что добро борется со злом, а если что-то из них победит, то мироздание рухнет. Мне спомнился вопрос Воланда из "Мастера и Маргариты": "Как люди различали, что есть свет, если не было бы теней?"

Из истории я знаю (и очень неплохо), что для язычника (к каковым не отношу - посмотрите мои посты в теме про язычество - универсальные мировые религии: христианство, иудаизм, буддизм, ислам и даосизм в некоторых его течениях) важно Единение с Землей в рамках Закона. Довольно формального, ибо все в тварном мире формализуется. Возьми любое язычество, посмотри его поглубже - это всегда не суждение по духу, который этому миру не доступен для понимания, но по форме. Это всегда требование буквального исполнения закона, обряда (от слова ряд - закон). Для язычетсва присуще четкое понимание добра и зла - тот кто в Законе, тот добр. Тот кто вне Закона - зол. И язычество нетерпимо к такому злу, ибо оно означает гибель мира.

Идея равновесия есть творение доктринального, философского язычества. Язычества, которое попыталось оторваться от местной традиции - опоры и питающего последа этого самого язычества. При этом идея равновесия в настоящем пантеизме (неоплатоники и иже с ними) окончательного признания не получила, т.к. основывается на посылке НЕОБХОДИМОСТИ зла для развития добра. Посылке тем более неаргументированной, что понятия добра и зла в ней не определяются. Это только поэтика, образы, субъективизм. А субъективизм неприемлим для язычества. В нем не может быть субъекта, ибо субъект это вещь в себе. Вещь недоступная Закону. Такое неоязычество смыкается с гностицизмом и язычеством уже не является. Хотя бы потому, что логическое развитие его приводит уже в классический гностицизм, который НИ О КАКОЙ ГАРМОНИИ С МИРОМ НЕ ГОВОРИТ. Гностицизм это НЕПРИМИРИМАЯ ВОЙНА С МИРОМ. Это религия НЕНАВИСИ К МИРУ.

"Задача религии - человеческое мировоззрение и связь с вышими силами, философии -- определять что хорошо, что плохо, что нравственно, а что аморально, а задача государства -- обеспечивать сосуществование индивидуумов в обществе. И понимаешь, когда религия пытается взять на себя функции государства, мы и получаем терроризм, крестовые походы, Инквизицию и монашеские ордена шпионов."

Определение добра и зла - дело религии. Философия - мать наук - обоснование и описание метафизики мира, законов его познания, мер его измерения. Задачей государства крайне редко является обеспечение сосуществования индивидуумов в обществе. Задача госулдарства - обеспечение существования государства. Реилия в той части которая является социалоьным институтом вполне может смыкаться с государством. Государство на самом деле это полностью языческий инструмент. Ибо он пытается ВСЕ вместить в рамки ЗАКОНА.

"На счет вопроса о равновесии, вспомни Дозоры Лукьяненко, особенно Дневной, вторую часть про Зеркало, так же почитай "Лик Черной Пальмиры" (По-моему там все ясно сказано). "
Не показатель. С философской точки зрения полная хреновина (растение такое горькое, используется в качестве приправ, есть его одно не просто бессмысленно но и вредно).

""Есть такой афоризм: "Зло -- это не отсутствие добра, это просто такое добро""
Есть много глупых афоризмов. Например про то что "все бабы дуры".

"Не знаю, как ты относишься к Пратчетту, но в его книге "Стража!Стража!" есть следующий отрывок, правда после его прочтения состояние у меня было не из лучших, уж очень тяжело это осознат..."
Обрати внимание на финал этого отрывка. Человеку, даже злому (отказавшемуся от добра) быть злым невмоготу. Вот и пытается закрыть глаза на добро. А еще лучше очернить других.

Кхамул назгул

Последнее твое выражение не подходит для хритиан, ведь жили же они, не вкусившие от Древа Познания Добра и Зла, и довольны были всем, как младни. Нам, язычникам, в этом отношении попроще, ибо все вокруг показывает столь простое, сказанное тобой, правило.

Это или попытка уязвить, унизить собеседника без аргумента, или флуд. Потому минус тебе. Ты умеешь дискутировать корректно. Потому и ставлю минус. Иначе не обратил бы внимания. Уважай собеседника, а в первую очередь себя.

Автор: Konan Вторник, 8-oe Марта 2005, 21:57

Kristina

Автор: Kristina Среда, 9-oe Марта 2005, 00:56

Drungary
Ну думаю ты не будешь отрицать верность закона подлости: "Хотелось, как лучше получилось, как всегда". Не каждый добрый поступок приводит к добрым последствиям, а в Дозорах есть главная мысль:
1. Нельзя творить добро на право и налево, ведь за каждый твой добрый поступок Темная сторона имеет право совершить злой. И самое главное, что ты не знаешь к чему приведет твой поступок: если родитель бьет ребенка -- это плохо, ты можешь помочь ему, но что из него выратсет? Ведь возможно из-за того, что он в свое время не получил должного наказания из него вырастет преступник, а может наоборот величайший талант...

"Обрати внимание на финал этого отрывка. Человеку, даже злому (отказавшемуся от добра) быть злым невмоготу. Вот и пытается закрыть глаза на добро. А еще лучше очернить других."
Прочитай лучше эту книгу и ты поймешь Патриций не очернял других -- так и есть, но из каждого правила случаются исключения

Про гностицизм отвечу позже, время поджимает

Konan
"я конечно извиняюсь, но на основании чего?"
На основании Закона и наблюдений за псоледствиями тех или иных поступков.
"Я это прекрасно понимаю, недаром Иисус говорил что Его царство не от мира сего. Язычеству я тем более в этом плане не доверяю."
Не знаю, я наоборот -- язычество хоть сразу говорит, что оно из себя представляет и не занимается демагогикой.

Автор: Drungary Среда, 9-oe Марта 2005, 01:53

Kristina
1. "Ну думаю ты не будешь отрицать верность закона подлости: "Хотелось, как лучше получилось, как всегда". Не каждый добрый поступок приводит к добрым последствиям..."
"Все что ни делается все к лучшему." "Не ошибается тот кто ничего не делает." Эти поговорки есть иллюстрация моей позиции. По моему опыту они верны.
2. "... в Дозорах есть главная мысль:
... Нельзя творить добро на право и налево, ведь за каждый твой добрый поступок Темная сторона имеет право совершить злой. И самое главное, что ты не знаешь к чему приведет твой поступок: если родитель бьет ребенка -- это плохо, ты можешь помочь ему, но что из него выратсет? Ведь возможно из-за того, что он в свое время не получил должного наказания из него вырастет преступник, а может наоборот величайший талант..."
Понятия добра и зла в Дозорах абсолютно перемешаны. Там нет добрых. Там есть те кто считает себя таковым или точно таковым себя не считает. Среди персонажей из "светлых" ни одного доброго (кроме пожалуй главного героя, да и тот себя так и не понял, и его жены) нет. Там только эгоисты и коммунисты-формалисты.
Творить добро на право и на лево надо. Навязывать все равно не получится - ибо добром уже не будет. Добро есть умножение бытия. И не всегда оно = сытости и веселью. И если родитель бъет ребенка это не всегда плохо. Если это наказание, то почему оно плохо. Оно только свидетельствует что с ребенком плохо, не более того. А кто вырастет из ребенка решит потом сам ребенок...
2. "Прочитай лучше эту книгу и ты поймешь Патриций не очернял других -- так и есть, но из каждого правила случаются исключения "
Не знаю таковых. Зло, даже "успешное", закосневшее в гордыне, жалко. Поверь моему жизненному опыту.

Автор: Konan Среда, 9-oe Марта 2005, 22:04

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 10-oe Марта 2005, 21:47

Drungary
"И если родитель бъет ребенка это не всегда плохо. Если это наказание, то почему оно плохо. Оно только свидетельствует что с ребенком плохо, не более того. А кто вырастет из ребенка решит потом сам ребенок..."
Вот мы и подошли с тобой к определению "необходимой жестокости". Думаю, что ты не будешь утверждать, что жестокость (слово громкое но не стоит его воспринимать, как синоним садизма), даже необходимая, есть добро, жестокость -- всегда зло. Но понимаешь, зло оно, как змеиный яд, предназначена для убийства, но в опрделенных дозах есть лекарство. Но даже добро, в чрезмерных дозах, как и лекарство, может превратиться в яд. Приятен сладкий вкус, но не приторный.
Konan
"1) Какого Закона?"
Понимаешь, у каждого человека есть свои критерии оценки "хорошо-плохо", то есть свои нравственные законы и философы древности пытались разобраться в себе, понять поступки окружающих. Вот поэтому и возникло так много философских течений, ведь каждое философское учение -- это ведь выводы одного человека и никто никого не заставляет его принимать. Брр, а вообще-то очень сложно объяснить то, что ты воспринимаешь, как должное -- это почти тоже самое, как доказывать аксиому.
"2) Наблюдениями за поступками? Т.е. ты вполне одобряешь социальные эксперименты, которые могут привести к гибели миллионов людей ради того, что может быть их далёкие потомки будут жить лучше?"
Нет, не одобряю, но не обязательно ставить эти самые социальные эксперименты, можно просто наблюдать за жизнью, а можно моделировать в своем сознаии, ставить себя на место человека или вести себя необычным образом, и при этом следить за реакцией окружающих. Ведь ролевые игры -- это тоже социальные эксперименты, по своей сути.
"3) Наблюдение за поступком не всегда приведёт к правильным выводам, тем более не факт что общество согласится измениться. Например сегодняшнее моральное растление общества, рост и распространение ВИЧ инфекций, слабость семей и т.д. христиане вполне резонно приписывают нарушению одной скромной заповеди: "Не прелюбодействуй". И что?"
Не поняла, к чему это ты?

И господа, знаете еще один минус, который я вижу в христианстве -- это догматизм. А догматизм, как и фанатизм до добра не доводят. (Прошу прощения за каламбур)

Автор: Drungary Пятница, 11-oe Марта 2005, 00:15

Kristina

"Но даже добро, в чрезмерных дозах, как и лекарство, может превратиться в яд. " Тогда оно не добро.
Добро и зло в христианстве объективны настолько насколько возможно объективное описание субъектных отношений Бога и человека, а так же отношений человека и человека. При этом в значительной мере отношения эти личностные, каковая вообще не описывается в рамках формального языка. Добрые отношения - мир творится, увеличивается бытие. Злые отношения - мир разрушается, бытие аннигилируется. Путь добра это путь Меры, путь движения по лезвию бритвы. И при том Путь этот имеет свою Цель. И потому нельзы пытаться проводить знак равенства между этим путем и идеей "равновесия".

Фанатизм - признание ценности более высокой чем жизнь. Хорошо это или плохо зависит от того какая цель.
Догматизм. Христианских догматов мало. И без них нельзя. Это скелет на котором строится все. Это имя Бога в которого мы верим. Это определение веры. Религия без догматов превращается в амебу.

Про фанатизм и догматизм мы уже говорили в других темах. Поищи.

Автор: Konan Пятница, 11-oe Марта 2005, 18:28

Kristina

Автор: Kristina Пятница, 11-oe Марта 2005, 18:35

Drungary

Автор: Drungary Пятница, 11-oe Марта 2005, 23:27

Kristina

Ты никогда не замечала два типа построения группы? "Против" - ответ на вызов, защита. И "ради" - творчество. Первый вариант достаточно ашресивен и сплочен... пока есть угроза. И если ее нет вовне, то легко можно найти внутри. Итог - аннигиляция - пауки в банке. Второй вариант аморфен, не стоек... и быстро перерождается в новую форму. Но он или является базой для новой формы, или оставляет почву для других.
Вот так и человек. Либо он превращается в автомат (ни добрый и ни злой), отвечающий на вызов. Либо он творит добро. И в себе в том числе.
Источник этой способности к творчеству уже называли.

Автор: Kristina Суббота, 12-oe Марта 2005, 15:28

Drungary
А теперь представь, мир стал идеален, нет ни болезни, ни боли, все равны и счастливы. В мире нет зла, нет смерти, ни разрушения. Итак, во первых, рано или поздно люди, так как они не умирают, займут всё прстранство -- будет переселение, но скорее всего они истощат все ресурсы. Во-вторых, ради чего развиваться в таком обществе? Знаешь, есть такая болезнь у женщин психологическая, называется "синдром Гестии", очень редкий. Суть его в том, что у женщин, которым очень много дано, как в физическом, так и в духовном плане, у которых есть любящие мужья и дети, которые её очень любыт и уважают, и отсутствуют проблемы с деньгами, развивается этот синдром, то есть они теряют стимул к самосовершенствованию и впадают в детство. Подумай над этим.

Автор: Konan Воскресенье, 13-oe Марта 2005, 15:08

Kristina
Ты описала проблему с языческой стороны и согласно язычеству удовлетворительного морально-нравственного ответа нет - всегда будет оправдвние войнам, болезням, злу и насилию. Однако, с точки зрения христианства никакой проблемы нет - Три Личности существовали ещё до понятия времени и материи и смысл этого существования - общение в любви. Даже имея совершенный мир но с несовершенными людьми всегда будут проблемы, дай людям то, что уподобит их Совершенному - они из несовершенного мира создадут совершенство.

Автор: Drungary Воскресенье, 13-oe Марта 2005, 20:28

Kristina

"Рай на земле" - царство Антихриста. Или идеал коммунистов. Финал именно тот. Человек перестает быть человеком.

Пока человек грешен (а до преображения, до освобождения от ветхости он таков) совершенства не будет.

Автор: Kristina Понедельник, 14-oe Марта 2005, 11:33

Drungary

Автор: Drungary Вторник, 15-oe Марта 2005, 00:35

Kristina

Антихрист - замена Христа. Замена земная. Т.е. он будет строить Царство Божие на земле. От земли. Это Месия тварного мира, Мессия отвергнувший дух. Он не похитит у людей души, он просто соблазнит их не обращать внимания на эти самы души, на личность бессмертную, ибо предложит (а современная медицина стремится к этому) бессмертие в тварном мире.
И внимательно перечитай Откровение и слова Спасителя о последних временах. Конец Света это не просто катаклизм. Это конец человека - дальше человек перестанет двигнаться, ибо откажется от творчества. Просто закончится творение мира человеком, закончится История. И завершающей точкой станет именно Антихрист. "Вечность" на земле.

Автор: Kristina Среда, 16-oe Марта 2005, 20:21

Drungary
Ты говоришь, что христиане желают добра и делают добро, но к чему они стремятся, если строительство "Рая на Земле" -- не то, что желает Бог? Я просто не понимаю. Точнее у меня есть вариант, что творя добро христиане обеспечивает каждый сам себе местечко в Раю, то есть удолетворяют эгоистические интересы посредством альтруистических действий (Вот завернула фразочку, даже сама с трудом поняла )

Автор: Konan Среда, 16-oe Марта 2005, 22:06

Drungary
Kristina
По устному замечанию за оффтоп. У Kristinы это всё ещё второе...

Автор: Konan Пятница, 1-oe Апреля 2005, 20:12

Kristina

Автор: Kristina Пятница, 1-oe Апреля 2005, 21:01

Konan
Но как ни странно именно так в жизни и выходит.
Но наезжали мы на индульгенции не потому, что сами этого не делали (жертву тоже можно считать индульгенцией), а потому что христианство проповедует одно, а её приспешники делают другое. Демагогией занимаются

И еще раз повторяюсь: язычество пошло от тех времен, когда человек боролся чтобы выжить и помочь выжить своей семье, а когда твоя жизнь висит на волоске что-то не тянет задумываться о милосердии, читсоте помыслов и прочее. В язычестве есть один девиз, как в животном мире: "Выдивает сильнейший", но так как человек существо мыслящее появилось добавление: "Выживает сильней, мудрейший и хитрейший". Логика ясна?

Автор: Konan Суббота, 2-oe Апреля 2005, 20:13

Kristina

Автор: Kristina Воскресенье, 3-e Апреля 2005, 09:46

Konan
Но человек существо социальное. Он не может выжить по-одиночке. И поэтому люди сбиваются в группы. И именно инстинкт социальности толкает человека на благородные поступки. Это как у термитов, у них тоже есть этот самый инстинкт, благодаря чему они существа, которые гибнут от солнечного света и воды процветают и живут.
Очень показательна в данном вопросе басня Бернарда Мандевиля "Возропташий улей", полный текст басни прикрепленным файлом а мораль я опубликую в сообщении:
Мораль

Да будет всем глупцам известно,
Что улей жить не может честно.
Богатство славу умножать,
Притом пороков избежать
Нельзя; такое положенье
Возможно лишь в воображенье.
Нам – это все понять должны –
Тщеславье, роскошь, ложь нужны;
В делах нам будучи подмогой,
Они приносят выгод много.
Конечно, голод – это зло,
Но без него бы не могло
Раздобывать себе съестное,
Расти и крепнуть все живое.
Лоза плодов не принесет,
Когда дикаркою растет;
Чтоб зрели гроздья винограда,
Лозу не раз подрезать надо;
Но вот подвязана она,
Вся ссохлась, вся искривлена,
А сколько нам дает вина!
Так и порок полезен людям,
Когда он связан с правосудьем.
Чтоб стать народ великим мог,
В нем должен свить гнездо порок;
Достатка – все тому свидетель –
Не даст ему лишь добродетель.
И те, кто век вернет иной,
Прекраснодушный, золотой,
Верша все честными руками,
Питаться будут желудями.



Прикрепленные файлы
 _________________.doc ( 31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 585

Автор: Konan Воскресенье, 3-e Апреля 2005, 14:00

Kristina

Автор: Kristina Воскресенье, 3-e Апреля 2005, 14:23

Konan
прежде, чем отвечать прочитай внимательно басню. Всю с корки до корки, хотя она большая.

Автор: Konan Понедельник, 4-oe Апреля 2005, 20:43

Kristina
И? Объясни сама для чего ты её выложила.

Автор: Kristina Понедельник, 4-oe Апреля 2005, 21:20

Konan
Я её выложила для того, чтобы показать, что "порок тогда полезен людям, когда он связан с правосудьем", то есть показать, что то, что в христианском понимание есть зло, может служить на благо людям и государству. И то, ч то все имеет, как темную, так и светлую сторону -- и полностью уничтожая темную сторону, ты приводишь к упадку светлую. То есть, как иллюстрацию к закону гармонии, который я сформулировала в этой же темке, но намного раньше.

Автор: Konan Вторник, 5-oe Апреля 2005, 21:45

Kristina

Автор: Kristina Среда, 6-oe Апреля 2005, 20:13

Konan

Автор: Konan Пятница, 8-oe Апреля 2005, 18:41

Kristina

Автор: Kristina Пятница, 8-oe Апреля 2005, 19:20

Konan

Автор: Konan Воскресенье, 10-oe Апреля 2005, 15:05

Kristina

Автор: Drungary Понедельник, 11-oe Апреля 2005, 09:48

В некоторой степени оффтоп:

Есть две концепции власти (на примере Китая): легизм (законничество, маккиавелизм) - все люди порочны, и потому только силой можно ими управлять. И вторая концепция - Мандат Неба (аналог - Помазание). Вторая концепция исходит из положения что люди есть со-творцы с Небом (Богом). Характер власти в обоих случаях разный. Оба варианта имели место (в чистом виде правде не встречались, как и любой идеал).
Однако, что характерно - легизм НЕ СПОСОБЕН СОЗДАВАТЬ НОВОЕ. Он может только переливать бытие из одной формы в другую, с гигантскими потерями. В лучшем случае - сохранять то что есть (но опять же с потерями). Власть основанная на Мандате Неба (условно назовем эту власть так) характерна как раз для перодов этнического творчества, периодов созидания.
Критерий процветания субъективен. И потому говорить о процветании государства легистского конечно можно... только если соответствовать ему. То же справедливо и для второго типа государства.

Автор: Kristina Понедельник, 11-oe Апреля 2005, 12:54

Konan
Ладно, более конкретно, возьми например СШа и Голландию, можно взять еще и Швейцарию, которая процветает за счет своих банков, которые благодаря своей надежности и анонимности, являются хранителями огромных капиталов полученных не совсем честным способом.

Автор: Drungary Понедельник, 11-oe Апреля 2005, 19:34

Kristina

Конкретизируй про США и Голландию

Для того чтобы Швейцария получила такой авторитет, ее жителям пришлось остоять свою независимость и завоевать доверие к себе. А это дело никак не порока.

"Порок дает возможность накопления капитала быстрым способом, а капитал дает возможность не работать и не заботиться о хлебе насущном, а когда делать нечего, хочется развлекаться, а все развлечения порочны (похоть, чревоугодие и прочее). да и тем более когда у человека много денег он хочет их тратить, а когда все, что необходимо у него уже есть, то он покупает предметы роскоши (ювелирные изделия, картины, строит дворцы), которые должны быть сделаны на очень высоком уровне. "
Не пример. Логическая цепочка как у шизофреника - вроде все верно, но копни поглубже...
1. "Порок дает возможность накопления капитала быстрым способом, а капитал дает возможность не работать и не заботиться о хлебе насущном" - неверно. Накопление капитала быстрым способом возможно только при переразделе. Перераздел кроме того сопровождается разрушением структуры социума и падением его эффективности. Т.о. такое накопление капитала не является позитивным.
2. Капитал не дает возможности ничего не делать. Наоборот, этика любого капиталистического общества рассматривает капитал, как ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ. Ничего не делание приводит к упадку.
3. "когда у человека много денег он хочет их тратить, а когда все, что необходимо у него уже есть, то он покупает предметы роскоши (ювелирные изделия, картины, строит дворцы), которые должны быть сделаны на очень высоком уровне." Это называется ростом потребительского спроса. Но посылка не верна. Главное здесь не порок. Порочное общество в историческом примере всегда заканчивало очень быстро и кроваво. Направления потребительского роста:
а) удовлетворение порочных желаний - растрата средств, стремление удовлетворить нехватку эмоциональных переживаний на простейшем уровне, потеря доверия (оправдывающие порок - гуманисты, но гуманизм секулярный в своем пределе имеет деСада) и связей общества.
б) удовлетворение растущий потребностей ДЛЯ СОЗИДАНИЯ (если созидание идет в плане вещности, то получается перепроизводство и кризис капитализма, но это другая тема). И в этой парадигме порок тоже является пороком - НЕДОСТАТКОМ, ИЗЪЯНОМ.

Автор: Kristina Понедельник, 11-oe Апреля 2005, 20:55

Drungary
Друнгарий, ты басню читал? Так вот я говорю, что порок тогда (и только тогда) полезен людям, когда он связан с правосудьем, а порок сам посебе несет только деградацию. И еще, в обществе должны быть и порок и добродетель, иначе, если будет только порок страна будет растаскана различными шакалами, а если будет только добродетель, то благосостояние страны не поднимется выше уровня благосостояния среднестатистического монастыря.

Автор: Drungary Вторник, 12-oe Апреля 2005, 09:16

Kristina

Не согласен. Порок не нужен вообще. Ты в своей постановке говоришь о необходимости порока как ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ (точнее сюжетного противоречия), я же утверждаю что человек способен (и предназначен) к творчеству помимо противоречий.

Автор: Kristina Вторник, 12-oe Апреля 2005, 15:14

Drungary
Весь мир создан на противоречиях и только благодаря этим противоречиям он движется и прогрессирует.

Автор: Konan Вторник, 12-oe Апреля 2005, 20:45

Drungary

Автор: Drungary Вторник, 12-oe Апреля 2005, 23:28

Kristina

Неверно. Разрешения противоречий БЕЗ ТВОРЧЕСКОГО АКТА всегда приводят к регрессу. Сумма отрицательных и положительных чисел

Автор: Kristina Пятница, 15-oe Апреля 2005, 14:11

Господа, порок не дает достатка, но он является стимулом для получения этого достатка. На чистом энтузиазме или на альтруизме далеко не уедешь, а вот на желании человека жить лучше, иметь больше и получать удовольствия вполне можно сыграть.
Или и поэтому поводу будут споры?

Автор: Konan Пятница, 15-oe Апреля 2005, 21:26

Kristina

Автор: Кхамул назгул Воскресенье, 17-oe Апреля 2005, 15:48

Konan
Нет смысла расписывать подробно, в настоящее время достаточное колличество информации по данным вопросам выложено на сайтах о славянах и их религии, самое простое - зайти на сайт Ярослава и пройти по ссылкам.

Автор: Konan Среда, 20-oe Апреля 2005, 22:18

Кхамул назгул
Ок. Более конкретный вопрос: а вчём смысл и превосходство такой многоярусной системы отношений?

Kristina

Автор: Kristina Четверг, 21-oe Апреля 2005, 20:20

Konan, здесь привдены те законы жизни, которые действительно срабатывают. Это законы, такие как закон сохранения энергии или всемирного тяготения, они просто констатируют то, что происходит на самом деле, а не пытаются поддерживать ту или иную сторону, потому что разница между добром и злом появилась только тогда, когда человек задался вопросом провести эту самую границу, а не была проведена изначально.

Автор: Кхамул назгул Четверг, 21-oe Апреля 2005, 22:33

Konan
Представь себе следующее сравнение:
Весь мир - это один большой детский сад. Так вот, в случае с христианством (конкретно - твоей версией) на всех детей приходится только один директор детского сада (он же - Бог-Отец) (в родноверии - Род), его заместитель, который, одновременно, выполняет и роль нянечек и прочих работников (он же Бог-Сын), а так же идеологический работник для воспитания у подростающего поколения правильного взгляда на жизнь (он же Бог-дух) (различных святых и ангелов я не беру в расчет, поскольку в моем понимании привлечение данных персоналий приводит, во многом, к уподоблению христианства язычеству, только с большим выделением директора на общем фоне). В родноверии же есть старшие няньки, которые смотрят за группами, есть младшие няньки (работают с подгруппами), а так же дворник Вася, что б прибирать за детьми и попугивать их, когда они уж слишком расшалятся, а так же ответственные работники, которые присматривают за своими участками игрового двора и помогают нянькам. Кроме того, для большей психологической совместимости дети имеют право переходить к тем нянькам, с которыми им лучше всего и приятнее постигать мир через игры. Как ты думаешь, в каком садике дети более присмотрены?

Автор: Drungary Пятница, 22-oe Апреля 2005, 08:23

Kristina

Законы сохранения законами сохранения. Но человек, то подчиняется не только законам сохранения. Что христиане, что буддисты, что даосы выводят человека на иной уровень. Человек осознавший свою запредельность может нести в мир. Или уносить из него. В этом суть греха и богоподобия.

Кхамул назгул

Неправомочное сравнение. Потому как и в христианской модели есть старшие и младшие няни и уборщики, и даже сторожа. Просто сама модель строится не учитывает тех различий, какие являются определяющими.

Автор: Kristina Пятница, 22-oe Апреля 2005, 19:41

Drungary
Вот в этом и главное отличие язычества от христианства: если христианство пытается изменить природу человека, то язычество принимает человека таким, каким он есть, и его главная задача обечпечить сосуществование природы и человека (неоязычество -- человека и социума). И вообще-то сранивать христаство с восточными религиями несколько неправильно, восточный менталитет совсем другой и если хриятиаство ориентировано в первую очередь извне (то есть, что Бог изменил человека), то восточные -- на то, что человек сам познал себя и сам изменился в лучшую сторону.

Автор: Konan Пятница, 22-oe Апреля 2005, 22:01

Kristina

Автор: Drungary Пятница, 22-oe Апреля 2005, 23:43

Kristina

Позволь мне самому судить о сравнимости буддизма и христианства.

Язычество почти никогда не поднимало вопрос человека. Человек для него часть мира. И не более. Повторяю, что только доктринальное язычество поднималось до вопросов свободы... и на них тормозило. По той простой причине, что язычество не способно рассматривать то что ВНЕ мира. А человек есть и внемировое существо. Как если бы критерием человека были бы только две ноги. И тот кто считает людей по ногам не обращал бы внимания есть ли у людей руки... а то и головы.

Автор: Kristina Суббота, 23-e Апреля 2005, 13:30

Drungary
Да язычество рассматривает человека, как части часть. Но ведь посмотри на природу, разве она не великолепна? разве ты не видишь красоту в пауке, плетящем паутину, в холодном взгляде волка, или необыккновенной несущей смерть грации змеи? Разве ты не видишь, что лягушка очень красива и не знаешь, что какую самоотверженность проявляет крыса, когда кот подбирается к её крысятам? Зачем искать Рай и красоту на небесах, если она здесь среди нас, вокруг нас.

Автор: Konan Суббота, 23-e Апреля 2005, 19:56

Kristina

Автор: Drungary Суббота, 23-e Апреля 2005, 23:21

Kristina

Ты внимательно читала то что я написал? Я ругал природу? Я ругал мир? Нет. Я предлагал вслед за Спасителем восхищаться Целым. Предпочитаю восхищаться не только ногами или лицом (физической красотой) женщины. Но и выражением ее глаз, улыбкой и мыслями. Так же и во всем остальном.

Автор: Kristina Воскресенье, 24-oe Апреля 2005, 08:33

Konan

Автор: Konan Воскресенье, 24-oe Апреля 2005, 15:26

Kristina

Автор: Kristina Воскресенье, 24-oe Апреля 2005, 15:32

Konan
А откуда в мире может быть Зло, если он создан Богом?

Автор: Drungary Воскресенье, 24-oe Апреля 2005, 15:52

Kristina

Зло есть результат СВОБОДНОЙ деятельности человека ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ воле Бога. Это уже говорилось здесь не раз.

Автор: Kristina Воскресенье, 24-oe Апреля 2005, 15:54

Drungary
А откуда тогда зло в человеке, если он создан по образу и подобию Бога?

Автор: Drungary Воскресенье, 24-oe Апреля 2005, 18:46

Повторяю, зло не бытийно, его не создавали. Это противоречие между СВОБОДНОЙ волей человека и волей Бога. Захотелось вот Адаму САМОСТИ, вот и получил. То же самое и с ангелами

Автор: Kristina Понедельник, 25-oe Апреля 2005, 11:21

Drungary
То есть ты хочешь сказать, что ВОЛЯ человека -- есть породитель зла?

Автор: Леший Понедельник, 25-oe Апреля 2005, 13:08

Я полагаю, что речь о том, что СВОБОДНАЯ ВОЛЯ человека есть породитель всех его дел, как добрых, так и, увы, злых.И Он печалится о нас, творящих зло, когда мы бы могли творить с тем же рвением благо.

Автор: Kristina Понедельник, 25-oe Апреля 2005, 17:30

Konan

Автор: Drungary Понедельник, 25-oe Апреля 2005, 23:41

Kristina

Воля не прародитель зла. Позиция воли противоречащая Творцу - порождает зло.

Автор: Kristina Понедельник, 25-oe Апреля 2005, 23:43

Drungary
Спасибо, поняла. Но опять возникает вопрос. Если воля может привести, ко злу, то зачем она нам была дана?

Автор: Drungary Вторник, 26-oe Апреля 2005, 01:17

Kristina

Чтобы человек стал Творцом.

Автор: Kristina Вторник, 26-oe Апреля 2005, 14:10

Drungary
Но ведь Богу Доступно знание Добра и Зла, так зачем он запретил людям вкушать плод с дерева Познания? Разве это не то, что будущий творец должен знать с самого начала?

Автор: Konan Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:10

Kristina

Автор: Kristina Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:34

Konan
Чего-то я про зло непоняла. Если дерево было деревом Познания Добра и Зла, то почему нельзя было вкушать с него плод? Может потому что Бог не хотел, чтобы люди разделяли Добро И Зло, так как знал к чему это приведет?

Здесь, как везде, и Тьма, и Свет,
И жизни вечная Игра -
И как везде спасенья нет
От ярых рыцарей добра.

Автор: Konan Пятница, 29-oe Апреля 2005, 21:13

Kristina

Автор: sam Суббота, 30-oe Апреля 2005, 23:43

Kristina
А почему вы называете себя язычницей?
Никогда хранители Родной Веры нащих Отцов, Волхвы не называли свою религию "языческой". Понятие "язычество" изначально придумали евреи и оно означает "люди разговаривающие на других языках", впоследствии они постарались насытить этот термин отрицательными характеристиками, (что им успешно удалось и в библии, и в коране и в массе других пропагандистских текстах). Однако наша Исконная Религия основана на Ведах (то есть на Знании) и навывается ВЕДИЧЕСКОЙ.
http://neopravoslavie.narod.ru/

Kristina
ведь ислам, как религия, намного моложе христианства
А Вы читали Коран? чем же это ислам отличается от христианства? может там другие притчи? может там другие действующие лица? Коран это же буква в букву библия (точнее библия основана на торе, а коран это пересказ торы полуграмотным сельским жителем, но с частичным упоминанием евангелий). Аллах это тот самый Иегова, Муса - Моисей, Иса - Иисус, и так далее в точности до буквы, только произношение с кавказским акцентом.

Автор: Konan Среда, 4-oe Мая 2005, 20:31

sam

Автор: sam Понедельник, 9-oe Мая 2005, 12:04

Konan
Вообще интересная появилась у меня мысль: ведь определённую хм... деградацию язычества можно увидеть здесь, сравнив два "поколения", защищавших язычество.

Понимаете не так давно стали появляться трезво мыслящие люди, и увидев постулаты христианства, книги его учения, их мозги стали очищаться от плесени. Следующий этап, это поиск. Существует масса материала, и ложный от истинного сразу не отличишь. Те кто занимается поклонением "языческим" богам, обрядовостью, не далеко отошли от христианства. Ну сменили название бога, а суть в общем то осталась - слабость и лень. (Никого не хотел обидеть, я рассуждаю не персонально, а принципиально).
Те же кто хоть краем глаза, коснулись восточной тематики (индийской, тибетской, даосской), тематики учения Гипербореев, видят и понимают принцип восхождения, принцип Жизни.

Автор: Кхамул назгул Вторник, 10-oe Мая 2005, 18:52

Konan
Дело не в деградации, а в том, что возраст приносит большую близость к Богам
Ведь до прямой встречи с Родом все меньше
Да и, кроме того, в молодых бурлит сила Ярилы, а мы, так сказать, начинаем больше слушать, а говорить лишь тогда, когда нас готовы услышать. Хотя, просто приятно побеседовать с приятным собеседником - это тоже удовольствие

Автор: Konan Среда, 11-oe Мая 2005, 20:39

Кхамул назгул
Ну это верно только если сравнивать тебя и Кристину. Ярослав и Ars не такие уж и "возрастные", а про возраст Arial9 и sam я вообще ниччё не знаю.

Автор: Кхамул назгул Суббота, 14-oe Мая 2005, 21:31

sam
Касательно обрядовости - это ты зря. Например, ежедневно ты просыпаешся и совершаешь определенный ритуал приветствия нового дня для собственного тела (умывание, курение и т.д.). Это - обряды для твоего тела и для тех, кто вокруг тебя, дух же твой с момента пробуждения приветствует Рода и все, что вокруг уже одним тем, что он есть, что он вновь пробудился в этот мир. И это тоже своеобразный обряд или ритуал. Но - уже сугубо личный. Кроме того, скажи, ты любишь праздники и гулянья? Если нет, то ты действительно странен, поскольку праздник (праздность - свобода, вольность) является одним из способов благодарения (по крайней мере изначально). Богам ли или другим людям - не суть, главное - так или иначе здесь даже в самом слове заложено восхваление Дажьбога (солнце) (п+Ра+зд+на - отец солнце здравие дающий) (белорусское звучание более точно отражает смысл слова - "аб Ра д").

Автор: Kristina Понедельник, 16-oe Мая 2005, 11:34

Автор: Леший Понедельник, 16-oe Мая 2005, 23:47

Упрощено? А как же "отдельные места из Святого Августина"???

(не сдержался)

Автор: Drungary Вторник, 17-oe Мая 2005, 00:06

Kristina

"Христианство слишком упрощено и неинтересно."
Ух как тебя завернуло И это при том что понять христианство ты так и не смогла Что ж тогда со сложными то религиями будет?

Автор: Льдинка Вторник, 17-oe Мая 2005, 00:26

Drungary
На вкус, цвет, и веру товарищей нет и быть не может

Автор: Kristina Вторник, 17-oe Мая 2005, 11:37

Drungary,Леший
Упрощена главная идея: высшая сила одна и она абсолютна и непогрешима и сама все определяет. А уже потом её усложняли и дополняли различные философы. Проста сама форма, а содержанием эту форму наполняют люди. Это как с персонажем: есть изначально интересная роль, а есть простая обычная роль, но как её сыграть и преподнести зависит от игрока, но не всем интересно браться за простую роль.

Автор: Razor Вторник, 17-oe Мая 2005, 12:28

Drungary

Автор: Heruer Вторник, 17-oe Мая 2005, 15:48

Кристина.
Вы упрощаете христианство. Оно сложнее родноверия... Кажется сложнее... правда. ибо для человеческого сознания - противоречивее.

Автор: Kristina Вторник, 17-oe Мая 2005, 21:46

Heruer
Важные вещи всегда простые
Простые вещи всегда сложные
Любая попытка что-то упростить, это, значит, сделать понятие более общим, а обобщенные понятия не учитывают различных факторов, из-за чего возникают различные вопросы, обычно признают исключения, но, если дело касается религии, которую объявили единственно правильной, то признать исключения, значит, проиграть с разгромным счетом, здесь уже идет или пан или пропал. И поэтому люди выкручиваются, как могут, придумывают объяснения, которые не противоречат главной концепции, но учитывают те факторы, которыми изначально пренебрегли. Вот и возникла история о Люцифере, для того, чтобы объяснить откуда взялось Зло. (Кстати, хоть кто-нибудь скажет, где она в Библии расположена, не то я никак её найти не могу? И откуда взялись знания о существовании таких демонов, как Бегемот, Велиар, Вельзевул, в Библии этого точно нет?) Есть такой парадокс: чрезмерное упрощение вызывает различные непонятки, что намного усложняет вопрос. Так, что упрощать всё нужно до определенного момента. А родноверие действительно гораздо понятнее, потому что всё объясняется тем, что ты не угодил или, наоборот, угодил какой-либо из множества высших сил обладающих своим характером. Понимаешь, христианство – эта религия тех, кто ищет покой, а я не хочу покоя, мне он чужд. «Покой нам только снится!» (с) Вера, по словам Евангелия, – есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Она чужда всякой логике, и поэтому её не страшны обоснования атеистами того, что Бога нет, и не чужды логические подтверждения того, что Он есть. Верь, чтобы понимать. А я почемучка по натуре, я должна всё знать и всё понять. Мир настолько интересен и многообразен, так сложно устроен, что я просто не могу себе позволить отказаться от него и посятить свою жизнь высшей силе, в надежде на что-то, чего может и не быть, для меня это кощунственно. Кстати, у моего самого любимого писателя Пратчетта, есть одно любопытное высказывание:

Автор: Drungary Вторник, 17-oe Мая 2005, 22:14

Razor

Доктринально РПЦ согласна с Паламой. А вот в приходском общежитии это зачастую воспринимается как ересь

Автор: Razor Среда, 18-oe Мая 2005, 11:38

Kristina

Автор: Konan Среда, 18-oe Мая 2005, 22:16

Kristina
Из темы о христианстве.

Автор: Kristina Четверг, 19-oe Мая 2005, 20:27

Konan

Автор: Drungary Четверг, 19-oe Мая 2005, 21:47

Kristina

"я видела и не раз и монастырях, и в быту, и знаешь это меня ужасало, ведь это уже не люди, а мертвецы в отпуске. "

Видела тольео то что хотела увидеть. И другой жизни не видела.

Автор: Льдинка Пятница, 20-oe Мая 2005, 02:36

Drungary
К сожалению, большинство "праведных" как раз-таки и напоминает "мертвецов в отпуске" Я тоже видела такой вариант. К счастью, видела и другой (тебя, например ), а не то и у меня был бы серьезный повод равнять, хотя бы подсознательно, всех христиан под это определение. Впрочем, язычники тоже разные бывают Фанатиков и .... скажем так, несовсем адекватных личностей... везде хватает. Но христианину в нездоровый аскетизм и отрицание съехать имхо проще. Язычнику проще съехать в столь же нездоровую экзальтацию. И то, и то смотриться глупо, но кому-то один вариант может показаться более противным, чем другой...

Автор: Razor Пятница, 20-oe Мая 2005, 10:37

Автор: Kristina Пятница, 20-oe Мая 2005, 19:45

Прим.: Мертвецом в отпуске я считаю человека, который день за днем, год за годом выполняет одну и ту же рабоу или действия и который абсолютно неинтересуется происходящим вокруг из-за погруженности в свои мысли.

Автор: Леший Пятница, 20-oe Мая 2005, 22:44

Знаешь, Кристина, а Рэзор прав. Со стороны "обычная жизнь" - такая тоска... Нельзя же вскрыть мозг, сердце и душу человека и посмотреть, что в них творится. Параллель с буддизмом и ролевыми играми очень верная.

А вообще подумалось:
Друнгарий. Конан. Ильнур. Блин, а меня устраивает быть таким "мертвецом"!

Автор: Konan Суббота, 21-oe Мая 2005, 21:59

Kristina

Автор: Kristina Воскресенье, 22-oe Мая 2005, 10:34

Леший

Автор: Кхамул назгул Воскресенье, 22-oe Мая 2005, 18:48

Konan

Автор: Konan Воскресенье, 22-oe Мая 2005, 18:57

Kristina
Ну во первых я жду:

Автор: Kristina Понедельник, 23-e Мая 2005, 18:50

Кхамул назгул

Автор: Леший Понедельник, 23-e Мая 2005, 22:52

Таких людей видел только среди Иеговистов и Белого Братства. Ну вы меня поняли.

Автор: Drungary Вторник, 24-oe Мая 2005, 00:29

Леший

Они везде есть. И среди ученых тоже

Автор: Льдинка Вторник, 24-oe Мая 2005, 01:05

Леший
Видела таких среди совершенно праведных христиан. Работала в группе детского садика для православных, так была там одна... воспитательница. На все про все один ответ "я в это верю". Пример - строит хрупкую конструкцию из трех стульев. Предлагаю подержать. На меня смотрят чистыми глазами:"Она не упадет, я ее перекрестила." Читать можно только жития святых и "христианские" газетенки. Одеваться в брюки и тем более красится, это... нет не страшный грех, но непоправимая глупость от которой нужно лечить. И ведь лечить пытаеться Как ты можешь пытаться обьяснять логически то, что в библии описано? Как ты вообще смеешь над ней ЗАДУМЫВАТЬСЯ? В это верить надо! Тупо и безоговорочно...Тем для разговора кроме библии нет. А по скольку отношение к библии я уже описала, все сводится к обьяснению того, какой глупец собеседник не-христианин и как он еще "все поймет".
Ужас.
Razor
Эмоциональные состояния по вероисповеданию конечно не дифференцируются, но вот к мировоззрению человека отношение имеют. Я говорила "проще" а не "обычно" и даже не "как правило". Исключений здесь конечно масса. Но почему-то вышеописанных картин много наблюдается среди православных (!) христиан. Я не спорю, эту картину можно наблюдать и вне зависимости от вероисповидания, но в том то и дело, что много таких именно православных (или тут умесно слово псевдоправославных?) Хотела бы я знать почему... Вроде же солидная организация, но в последние годы с упорством достойным лучшего применения плодит вот ЭТО. Хотела бы я знать, откуда что береться...

Автор: Mao-tzy Вторник, 24-oe Мая 2005, 11:16

Льдинка

Плодит именно потому что "Солидная Организация". При всем великолепии исторического наследия и богословия (говорю это как православный) эта Организация как организация большей частью занимается именно организационными вопросами. А не вопросами веры. И получается очень часто или иконичное монофелитство (граничащее в отношении к миру с отрицающим его гностицизмом) или икономический (именно "и" - термин такой) бытовой атеизм.
Мировоззрение настоящего ортодоксального христианства (православия) намного более радостно. Это радость людей не боящихся смерти и трудностей, но любящих мир.

Автор: Razor Вторник, 24-oe Мая 2005, 12:13

Автор: Konan Среда, 25-oe Мая 2005, 21:21

Всем
Уважаемые! Обсуждайте христианство в отведённой для этого теме!

Автор: Элли Среда, 4-oe Января 2006, 19:47

Когда я год назад увидела в э-нете религиозные переходы одной девушки (православие-атеизм-язычество) была весьма удивлена. Сама я тогда стояла на второй ступеньке и не понимала как из атеизма, на тот момент самого правильного для меня можно вообще уйти в любую религию. Но совсем не так давно я повторила путь этой незнакомой девушки. Больше всего меня подтолкнула к этому Мария Семёнова. Этот автор смог передать самое главное - дух язычества.
Я не ожидала, что увижу людей, разделяющих моё мнение, но это случилось. Я знакомлюсь всё с большим и большим количеством язычников. Чаще всего это нефоры, но и в своём родном лицее я с удивлением нашла их. Что не говори, а старая вера возрождается, и это факт. Появляются новые языческие группы, стиль паган-металл набирает популярность среди молодёжи. Ходят даже слухи, что под Минском собираются строить капище.
Пусть сейчас миром правит наука, но тот самый Дух зарождается и в человеке двадцать первого столетия. Может мы всё-таки решили вспомнить о нашем прошлом и первоначальной, чистой культуре, незапятнанной чужим влиянием?

Автор: Кхамул назгул Четверг, 5-oe Января 2006, 09:15

то Элли

Возрождается или вновь просыпается - не суть главное. Интересно другое:
если внимательно посмотришь, то увидишь, что большинство носителей Родоверия - молодежь, те, кто отвечает за будущее; старое поколение и те, кто воспитан и принял традиции своих непосредственных родителей в большинстве своем ищут не гармонию с миром вне и внутри как это есть в язычестве, но Учителя-Спасителя, который бы им прощал и защищал, ограждал от внешнего мира. Поэтому и получается, что к язычеству чаще приходят те, кто ищет <b/>свой</b> Путь и не имеет желания идти протоптанной дорогой, в общей толпе.

Автор: Konan Четверг, 5-oe Января 2006, 22:25

Свой путь = я сам бог. => какой смысл в языческих богах?

Автор: Orin Пятница, 6-oe Января 2006, 09:45

Языческие боги воспринимаются как часть природы, её стихии
они доступнее для понимания. Кроме того в язычестве нет ада куда попадают грешники и неверные.

Христьянский бог - отец и учитель, он учит как жить, не все люди хотят кому-то подчинятся и соблюдать всякие заповеди и предписания.

Автор: Konan Суббота, 7-oe Января 2006, 00:18

2Orin
Насколько доступен для понимания ветер?
... капля дождя?
...горсть земли?
... пламя?
Я уже не говорю о таком понятии как жизнь.
Чисто физически это можно описать, но язычник как раз и отличается от атеиста тем, что видит духовную смысл в окружающих нас физических проявлениях. А область духовного никак нельзя назвать простой. Что если упрощая своё представление о духовном мы не хотим видеть больщее и расти в его понимании?
Что если христианский Бог предлагая своё предлагает именно это - подняться над детским уровнем восприятия духовной реальности? Я не спорю с тем, что то, что Он предлагает не всегда приятно (на первый взгляд), однако в итоге это оказывается лучшим.

Автор: Razor Среда, 11-oe Января 2006, 21:26

Специально долго изучал вопрос. Вобщем неоязичество имеет крайне мало общего с тем, что было до введения христианства. Асов и Миролюбов - это кабинетное язычество. И не только популисты, даже ученые тут грешны, но они ограничиваются теориями. Хотя ученые, к примеру Рыбаков, по крайней мере создают теории, но не претендуют на религию. В итоге субкультура субкультурой, но кто совсем заворячивается сотворяет себе кумира, что противопоказано. Для реконструкции реального язычества просто недостаточно данных. Это во-первых, а во-вторых, то, что известно ну никак не подходит для религии на современном этапе.

Кстати мот кто знает, где точно около "Старого русла" находилось капище? Бабушка там помнит, или дедушка?

Автор: Phoenix Четверг, 26-oe Января 2006, 20:09

Интересно. Что у тебя есть в из серьёзных исследователей? И есть ли что-нибудь в е-виде?
Если есть - кин, пжлста, на runshadow(собака)gmail.com

Автор: Razor Четверг, 26-oe Января 2006, 20:28

кинул

Автор: Kristina Четверг, 2-oe Февраля 2006, 23:30

Вижу снова поднимается вопрос. Хочу сказать, на счет молодежи, что пройдя период полного отрицания, вернулась в лоно католической церкви.И честно говоря я рада, что у меня был такой период, ибо теперь поколебать меня достаточно сложно. И хочу сказать, что я от всего сказанного и написанного ранее (до августа 2005г.), отрекаюсь.
Правда, мои взгляды на государство не претерпели больших изменений, я как и прежде вслед за Маккиавели считаю, что идеальный правитель должен сочестать в себе признаки как льва, так и лиса. Что же касается работы шпионов и наёмных убийц добавился пункт: "Нельзя обмануть доверившегося".
С уважением, Леанора Вильте

Автор: Konan Воскресенье, 5-oe Февраля 2006, 12:27

2Kristina
Что могу сказать... с возвращением.

Автор: feynart Вторник, 14-oe Февраля 2006, 19:08

Как же легко язычнику вернуться в лоно католической церкви. Ведь вся католическая церковь насквозь пронизана язычеством. Если вы потрудитесь прочитать хоть одну проповедь Протестантов, Православных или даже Правоверных евреев, вам станет это очевидным.
Пример:
Только будучи католиком Толкин мог написать свои протоязыческие книги, которые можно легко состыковать с Западными канонами. Кстати, именно в среде ролевиков (а особенно толкинистов) возрождается язычество. Романтики куча, (как впрочем и в Римской церкви).
Или замена Субботы на День Солнца, разве не компромис с язычниками?
<<<Все это мое ИМХО, не берите близко к сердцу!

Автор: Kristina Четверг, 16-oe Февраля 2006, 19:05

Позвольте, ответить
Если и есть отвлетвление в христианстве насквозь пронизанное язычеством, так это православие по византийскому обряду. Можете сами сравнить, что в праавославии любой крупный религиозный праздник не воспринимается или путаетсся с яго языческим составляющим - это раз.
дальше разберемся с протестанстами. Знаете, к чему привела кальвиниская мораль и вообще понимаете, что это за отрава такая? В кальвинизме, есть такой пункт: человек изначально приговорен к спасению и погибили. И из этого делается очень простой вывод: то етсь если ты богат и семья у тебя богата - значит ты благословлен, а если человеку не повезло, он беден, то он не заслуживает ни капли жалости, ведь это у него на роду написано. И более того: делая добро такому человеку предстаешь нарушителем воли Божьей. Хорошая религия, добрая, а главная призывает заботиться о других, ну прямо образец для всех иных. А уж про то, что людей в тюрьму кидали за включенный свет или яркую вещь, я говорить не буду, и про костры Кальвина, про которые почему-то дружно забывают тоже.

А католицизм - это понятно и обнадеживающе, там говорится о Чистилище, что дает надежду даже мне, а во-вторых - это просто красиво.

Автор: Konan Понедельник, 17-oe Апреля 2006, 20:17

feynart
Прошу обратить внимание на название темы. Сообщение удалено, устное предупреждение.

Автор: Гердис. Пятница, 5-oe Сентября 2008, 12:34

Я так же долгое время был язычником, но вернулся в лоно католической церкви. И мене хотелось бы высказать свое мнение, насчет того, возможно ли язычество или неоязычество в современном мире.
Можете предавать меня анафеме, но как Кант похоронил метафизику как науку, мне хотелось бы похоронить язычество как религию.
Во первых, исходя из феноменологических концепций, язычество должно умереть так как оно совершенно не подходит для современности, так как предлагает групповое спасение, а так же множество аморального....индивидуализм современности отвергает все это...
Во вторых язычество должно будет исчезнуть за ненадобностью, так как ни ритуальной, ни духовно-опытной базы его до нас не дошло(спасибо добрым христианам), и мы можем только реконструировать ее, без уверенности, что это правильно....Следовательно, язычество в чистом виде невозможно, а нео - нелегитимно называть язычеством..Аминь.

Автор: Ramirez Суббота, 11-oe Октября 2008, 00:51

Язычество и магизм неискоренимы, пока жива в людях мечта о халяве и о победе алгоритмов над душевной расположенностью

Автор: Inry Среда, 15-oe Октября 2008, 09:41

Как образец современной языческой страны, можно взять Японию.

Кстати, Вуду, которое, вроде бы признаётся католиками как разновидность христианства.

Ещё идеи, где-то слышал, что титул Верховного Друида до сих пор сохраняется за Архиепископом Кентерберийским, а главного жреца Зевса - за Папой Римским.

Наверное, наиболее полезная черта у современного язычества - его толерантность. Что в глобальных условиях крайне необходимо. Ведь тоталитаризм - основное "достижение" авраамических религий.

Автор: Ramirez Четверг, 16-oe Октября 2008, 01:09

Считаю все эти тезисы полным бредом.
лет пять назад видел репортаж по НТВ об одной очень милой московской барышне, исповедующей одновременно христианство и индуизм (культ Кали). из этого , однако не следует, что индуизм есть разновидность христианства или наоборот. зато говорит о консумативном (потребительском) подходе к религии и религиозной неразборчивости.
чтобы культ, основанный на вере в магию, был разновидностью культа, который ее отрицает, тут уж извините , не поверю

за папой римским действительно сохранен титул "верховного понтифика", или "главного мостостроителя". этот титул действительно носили верховные жрецы Юпитера, как знак главенства Юпитера в римском пантеоне, но папы римские никогда не были жрецами Юпитера или Зевса

что у современного, что у древнего язычества характерная черта - агностицизм. толерантность язычества - весьма условна. язычество всегда крайне негативно относится к "неверующим" на своей территории. Взаимопроникновение языческих культов, иногда похожих, иногда не очень, иногда совсем противоречивых, приводит лишь к размытости, непоследовательности и неопределенности основополагающих постулатов.
Тезис о тоталитаризме, как о достижении "авраамических" религий, достаточно условен, потому как не ясно , в каком смысле упоминается слово "тоталитаризм". Языческие культы римской империи были очень даже тоталитарны, также, как и японский синтоизм, и китайский даосизм с конфуцианством (хотя их сложно назвать религиями), и культы древних вавилонян и персов и шумеров и египтян - всюду , где каждая правящая династия "являлась" родней правящего религиозного культа.
зато в авраамических религиях есть определенность, последовательность и незыблемость основополагающих догм, чего нет в современном язычестве.

Автор: Манфред Четверг, 16-oe Октября 2008, 14:15

берем библию и начинаем методично сравнивать ветхий и новый заветы....

Автор: Konan Четверг, 16-oe Октября 2008, 19:54

2Манфред
А что, Иисус отвергал ВЗ? Не цитировал Тору и пророков? Не делали того же и Апостолы?
уходим в оффтоп, так что продолжить лучше в соответствующей теме

Автор: Гердис. Пятница, 17-oe Октября 2008, 11:27

Талерантность в так называемом неоязычестве? Ох не смешите меня сильно. Вы когда небудь беседовали с неоязычником? Нет? Жаль. Столько обвинений в предательстве, забывании корней и купленности евреями... Откройте так же что небудь из их книг, Велесову например... Прекрасный образец шовинизма и религиозной нетерпимости... А то что пишут русские общины родноверцев...ууу...не менее превосходный экземпляр подмены понятий и тоталитарного уклада жизни, выставленное за особый, славянский культ и путь. Мне, как католику, легче найти взаимопонимание(хоть и неприятие) с сатанистом, чем с язычником
Насчет японии тоже хотелось сказать отдельно. В начале двадцатого века их "язычество" превратилось в Культ Божественного Императора. Это к вопросу о талерантности...

Автор: Rusia Суббота, 18-oe Октября 2008, 16:11

Хм, в принципе, взаимопонимание можно найти с любой религией... Что с сатанистами, что с неоязычниками. Хуже всего то, что неоязычники не всегда могут назвать 10 славянских богов... Причём (реальный случай) временами забывают про Сварога...

Автор: DMorning Суббота, 18-oe Октября 2008, 22:14

Ответ по данной теме.
Сейчас эра тельца. Старая эра вымерла, и все что было связано с тем. Ну, разве чуть-чуть что то осталось. это все равно что:
пришла зима, повяли поидоры. А ты их пытаешься сново выростить.

Автор: Трансильвания Вторник, 25-oe Ноября 2008, 15:51

Тему затронули очень и очень интересную, но я бы хотела поделиться тем, что меня в данном случае тревожит.
В настоящее время многние религии стали не частью душевного восприятия, а модой.
Язычество так же столкнулось с этим. Ужасно видеть, как это делают позерством.
Я - язычница. Но об этом знаю я, и самые близкие мне люди. И, я думаю, меня все поймут... это не обязывает меня ходить по улице в льняной рубахе и шипеть при виде костёлов и церквей.
Но...увы, оказываясь в шумных молодёжных компаниях я вижу немало молодых людей, гордо шагающих в футболках с группой "Темнозорь" (к примеру), с молотом Тора на шее, которые через каждое предложение добавляют слово произошедшее от слова "язычество", склоняя и видоизменяя его в зависимости от контекста. И главная цель таких людей...жечь церкви. Это пугает. Это искренне пугает....

Язычество может возродиться, но в чистом виде...В чистом на столько, насколько это реально в современном мире...Думаю лишь для немногих людей.

Религия утрачивает ценность...
Это отравляет любое будущее любой веры...

Автор: Gregory Вторник, 25-oe Ноября 2008, 16:30

Есть мнение, что 90% всех кто пишет в данную тему - на самом деле ни в кого не верят. Весомость религии в современном обществе сокращается с каждым годом. Массмедиа прочно вытесняет религию, занимая ее нишу.
ИМХО - язычество модное направление - не более. А споры кто тут ТРУ-зычник, а кто АНТРУ-зычник - это вонь холиваров - готы против эмо.

Автор: Arhan Вторник, 25-oe Ноября 2008, 22:00

Вообще, тема живо напоминает споры по поводу русского и белорусского языка.
В том смысле, что да, если всех поголовно заставят верить в одно, а другое запретят, да ещё за непослушание будут кастрировать, тогда все через несколько поколений примут любые, даже самые идиотские верования. Живой пример тому - вера в коммунизм.
На сегодняшний же день количество христиан НАСТОЛЬКО больше количества язычников, что последних можно просто не принимать в расчёт. Это если говорить о состоявшихся личностях, а всякие сопливые эмоготы могут верить во что угодно, повзрослеют - поумнеют.
По-моему, очевидно.

Автор: fucr Среда, 26-oe Ноября 2008, 12:04

я бы еще кой чего к словам Архана по сути добавил, но мне опять варн влепят...

Автор: Ramirez Вторник, 2-oe Декабря 2008, 21:24

Вызывает интерес вопрос от том, во что же верит современный язычник и как он осуществляет свою религиозную практику, потому как из личных бесед удалось выяснить лишь то, что знакомые мне язычники делятся на две категории: аморфные всеядные всеверы, бездумно воскуривающие благовония и расставляющие пирамидки с учетом феншуя, и обделенные жизнью обозленные пантеисты, зачитывающиеся оккультными книжками и книжками про магию и мечтающие швырнуть в своих врагов каст покруче из недавно сыгранной компьютерной игры
Правда , всех их объединяет одно : тотальная неразборчивость в средствах, т.е. действие по принципу "все равно откуда, абы сейчас помог, а дальше - хоть трава не расти". Повторюсь , выводы сделаны мной исключительно на основании личных бесед.

Автор: Гердис. Пятница, 5-oe Декабря 2008, 14:34

А я еще добавлю о том, что большинство из них не вышло из переходного возраста, и являются представителями всяческих либо, извините за неологизм, готоватых, либо пронацистских субкультур. Либо и то и другое и все без хлеба

Автор: Энгис Прайм Пятница, 5-oe Декабря 2008, 18:08

Язычество - есть ступень эволюции человеческого сознания. При отдельных (и довольно вопиющих) недостатках, концепция Единого бога все же прогрессивней всех языческих концепций. С этой точки зрения действительно можно сказать, что молодости свойственно язычество (даже если человек и называется официально христианином/мусульманином/иудеям, он все равно неосознано поклоняется неким Представлениям единого божества). В зрелости приходит осознание концепции Универсума и Единого бога, а язычество просто отодвигается в прошлое. Подводить же базу под неоязычество могут либо недобросовестные люди (типа "сектантов"), либо нонконформисты (типа хиппи).

Автор: Schild Вторник, 9-oe Декабря 2008, 01:01

Давай-ка называть "концепцию Единого бога" монотеизмом, кратости ради =)
А Язычество больше свойственно молодым потомучто у молодых мозги меньше запарены комплексами и страхами. Молодые чаще смотрят на небо, молодые смелее и честнее, у молодых больше созидающей энергии(Относительно взрослых людей). Молодые играют в РПГ, черт подери
"Универсум" есть так же и у язычников. К примеру Брахма в индуизме, который является творцом вселенной, и, собственно, самой вселенной.
Грань между язычеством и монотеизмом очень расплывчата, ведь у христиан тоже есть всякого рода демоны, бесы, серафимы, херувимы, ангелы и тому подобное =)

Автор: Ramirez Вторник, 9-oe Декабря 2008, 12:46

Еще раз попробую повторить свой вопрос: во что же верит современный язычник и как он осуществляет свою религиозную практику?
От себя скажу, что очень трудно вести полемику (то бишь просто спорить) с теми, кто весьма туманно и пафосно декларирует свои в том числе и религиозные мировоззрения.
вероисповедание мое можно назвать не столько условным монотеизмом (концепция некоего единого) сколько вполне конкретным тринитаризмом (православный я, братцы).
а по поводу монотеистических религий, так они, в отличие от пантеистических религий, к коим относятся различные вариации индуизма и многие другие языческие традиции, проводят четкую границу между "универсумом", "космосом" или "вселенной" и Творцом (личным творческим началом). Грань между язычеством и монотеистическими религиями, к которым относятся христианство, иудаизм и мусульманство, принципиальная

Автор: Энгис Прайм Вторник, 9-oe Декабря 2008, 14:28

Это точно. Утверждать, что ангелы и демоны - признак язычества, по меньшей мере странно. Это и Конан скажет.

Автор: Schild Вторник, 9-oe Декабря 2008, 14:51

Здесь звучала фраза "пришла зима, завяли помидоры". Совершенно верно. Монотеизм сожрал весь мир, ничуть не стесняясь и требуя добавки. Язычество уже никогда не сможет быть восстановлено в том виде в котором оно было. Да и бессмысленно было бы этим заниматься, мир уже не тот. Другие ценности, другие добродетели.
Просто некоторые люди, от природы наделенные сильным религиозным чуством, пытаются найти альтернативу. Альтернативу между абсурдностью и лицемерием христианства с одной стороны и трупным атеизмом масс-медиа с другой. В результате мы получаем т.н. современных язычников.

Не верь не бойся не проси. Я зычники не верят. Язычники знают и чувствуют.
А религиозная практика зависит от конкретной конфессии язычества. Их много, честно =)

Автор: Энгис Прайм Вторник, 9-oe Декабря 2008, 15:55

Христианство не абсурдно и не лицемерно. Оно имеет претензию на универсальность и этим более конструктивно, чем язычество. А значит, более подходило тогдашнему обществу. Его и выбрали (в основном - добровольно).
Масс-медиа пропагандируют не атеизм. Как ни парадоксально звучит, но масс-медиа пропагандируют некий личный монотеизм, когда человек сам по себе является Универсумом. Эта концепция как перспективна, так и опасна, но в целом она конструктивнее монотеизма, а уж тем более язычества.

В современном мире проще - верить. Ей-богу!

Автор: Ramirez Вторник, 9-oe Декабря 2008, 17:18

Тов. Schildу.
Расскажите мне, пожалуйста, чем языческие верования лучше с религиозной точки зрения монотеистических религий, что же такого очевидного знают и чувствуют язычники, что не очевидно для меня, представителя монотеистической конфессии и ежели вы считаете себя язычником, то что же вы знаете (и откуда) и чувствуете и какие религиозные практики вы отправляете. И еще объясните, чем лицемерно и абсурдно христианство.
P.S. Тезис "Не верь, не бойся, не проси", насколько я знаю, пришел к нам из зоны и касался взаимоотношений между людьми, но и христианин может применить его к себе по отношению к язычеству и языческим богам.
Тов.Энгису.
на мой взгляд, сейчас в масс-медиа процветают две основных точки зрения: атеистическая, отрицающее существование всего потустороннего, и оккультно-пантеистическая, пропагандирующая обезличенность и растворенность божества в мире ("космосе") и веру в то, что люди являются частичками всемирного божества и сами боги.

Автор: Schild Вторник, 9-oe Декабря 2008, 17:41

А что мне будет за столь объёмные объяснения? Очередной вопрос? Если так интересно можете пойти в библиотеку, есть такое заведение.

Автор: Ramirez Вторник, 9-oe Декабря 2008, 18:40

тов.Schildу.
Меня интересует обоснование высказанных вами тезисов, а также ваше мировоззрение. Впрочем, если вы боитесь выставить напоказ и обосновать свое религиозное мировоззрение, можете не отвечать. Ни один из знакомых мне декларирующих себя как язычников так и не смог хоть как то внятно высказать то, чего я пытаюсь добиться от вас, зато все как один повторяют дежурные штампы о злом христианстве и церковниках, оболгавших и уничтожающих светлую идею, которую они даже внятно (повторяюсь) проговорить не могут. все они говорят не о вере, но о знании, хотя высказывают при этом странные вещи, подобно продавцу в лавке сувениров: "а если потереть хотейчику пузико - это к деньгам"

Автор: Schild Вторник, 9-oe Декабря 2008, 19:24

А я и не декларирую себя как язычника. И устранять вашу безграмотность мне не улыбается.

Автор: Arhivarius Вторник, 9-oe Декабря 2008, 19:46

Ну раз пошла такая пьянка то я тоже напишу немного.
Увы я не осилил кучу страниц текста, но мне хватило названия темы и я не мог пройти мимо.
Начнем с главного: я язычник? Я скажу да, другой посмотрит косо, третий посмеется. Почему я считаю себя язычником? Потому что я люлю природу, уважаю культуру наших предков, технологии наших дней и не верю в теорию креацианизма.
Вас наверно сразу в бок укололо слово "технологии" в ряду причин. Чтож, на первый взгляд так и есть, но без них нельзя не верить в креационизм. Просто выбора другого нет. Конечно, можно приводить ряд других теории с желтой прессы, но рассуждайте здравомысленно (я конечно написал бы тут страничку своих мыслей по этому поводу, но тема не та).
Культура. Наши далекие предки были не такие умные и сообразительные как мы и посему им было не понять многих вещей в природе. Не сказал ничего нового, это знает каждый школьник, и дальше не скажу, так как глубоко в вашем сознании (не путать с душой!) вы все это понимаете и осознаете. И вот этот человек голый, один на один с природой, с ее загадками. Думаете вы не стали бы верить в богов? Как миленькие! В окопах нет атеистов, гласит известная фраза, увы, неведомого мне автора. Так появились боги, друзья мои. Они просто были необходимы, без них небыло бы прогресса. Человек ведь всегда познает, стремится познать. *рисует на песке два круга, маленький и побольше и заливает старую песню про сферы знания и незнания*. Но так как прогресс семимильными шагами шел вперед, а боги (как и тогдашняя культура) с такой же скоростью отходили назад, уступая место всему новому. Но почему-то не все старое ценят. Глиняный горшок слепленый древним человеком это, видите ли реликвия, а его душевная культура это ацтой, так как не материально, с этого не сдерешь денег у поситителей музеев, не вытрясешь кучу денег у державы на, якобы, его изучение. Пункт первый: язычник не ставит материальную ценность превыше всего. Превыше всего он ставит природу и ее господство над всеми существами, удостоеными жить на этой планете. Но прогресс неумолимо двигается дальше и отсутсвие богов наконец проникло в головы здравомыслящих людей. Пункт второй: боги есть не существа живущие, а лишь плод людского воображения. Относись к ним как к культуре предков своих, а не как к наставнику, а как к себе, к своему сознанию. И в ошибках своих и неудачах, вини только себя, а не свои фантазии.
Ну и самый интересный пункт, технологии. *опять рисует два круга, маленький и побольше, которые зачем-то стер ногой пока говорил*. Вот смотрите. Человек/команда людей на протяжении долгих лет придумал/а компьютер/робота, открыла новую хим реакцию, продуктом которой является доселе неведанное соединение....бла-бла-бла. Так вот, на большом кружке появляется прыщ/наросток и периметр фигуры увеличивается, увеличивая область незнаний. Так в любой науке, человек что-то открывает и у него сразу появляется куча вопросов, мол, что ?, как?, почему?. Поидее, это все должно вызывать животный страх и появление богов) Ноэто конечно не так) просто человек копается дальше и глубже, совершенствуя себя и свое слознание, но нельзя забывать и историю, культуру.



З.ы. Напоследок. Зима. Утро. Холод, метель. Инженер П. садится в свой "Жигуленок", вставляет ключ в зажигание, проворачивает--стартер не подает признаков жизни, Еще раз. Никак. Еще. Ток пошел, крутанул каленвал, искра не пошла. С криком "№"*% твою мать!" Он проворачивает и проворачивает ключ и все безрезультатно.
В тот же день, в то же утро, в соседнем дворе, молодой архитектор, опаздывая на встречу, заваливается в подареные родителями "Жигули", вставляет ключ, проворачивает...ноль. Молодой архитектор очень опаздывает, с губ срывается: "о боги/боже, завдись же, пожалуйста..." Следующий поворот подает енергию стартера, момент к коленвалу, свечи, карбюратор, реакция пошла, через минуту он уже выезжал на дорогу.
Я не помню как звучал оригинал, но суть передал. Каждый сам решит что к чему, но это неизбежно. В любое время, только, для кого-то, пережитками прошлого, а для кого-то чем-то большим.

З.ы.ы. Фух, много хотел сказать, все не успел, спасибо за внимание.

Автор: Konan Вторник, 9-oe Декабря 2008, 19:59

Schild

И совершают ошибки чаще (относительно взрослых людей).

лишь подтвержу уже сказанное: "Грань между язычеством и монотеистическими религиями, к которым относятся христианство, иудаизм и мусульманство, принципиальная".

Даже не знаю, - зевнуть или взъесться... Будь добр, конкретную абсурдность христианства в отдельную тему, трупный атеизм - в другую, очень хочется посмотреть особенно на первое, если тебе действительно есть что сказать кроме пафосных реплик.

Arhivarius
Миленько, но не более того.

Автор: Ramirez Вторник, 9-oe Декабря 2008, 20:21

Тов.Schildу

если вы не язычник , то что тут вы защищаете ?
и обоснуйте пожалуйста ваш тезис о моей безграмотности.
или , как говорят уже цитируемые вами язычники-"зеки", "за базар слабо ответить"?

Автор: Schild Вторник, 9-oe Декабря 2008, 20:26

Мой тезис о вашей безграмотности, целиком базируется на факте вашей безграмотности.
Так понятно?

Автор: Ramirez Вторник, 9-oe Декабря 2008, 20:37

Тов. Schildу
молодой человек, факт сам по себе ничего не доказывает, даже при условии его истинности, тем паче что так вами называемая моя безграмотность - это ваша иллюзия, а не факт. фактом не является и ваша безграмотность, хотя на это указывает вся наша полемика.

Автор: Манфред Вторник, 9-oe Декабря 2008, 20:40

Чегой-то народ ругается...

Konan, немного не соглашусь с тобой. Вот, например, если брать иудаизм. Корни у него - политеистические. Первоначально отпарвлялись два основных культа: 1) Природы, 2) Предков....в культе природы обожествлялись горы, деревья, рощи, колодцы, камни. А вот второй момент, связанный с культом предков...чуть более интересен. Имелись у них так называемые "домашние божки" - "террафимы", которые позднее стали называть "серафимами"
Ну или брать Песах - праздник отела коров...Так же можно наблюдать различные табу, касающиеся половой жизни и выбора пищи. Это я к тому , что некоторые элементы авраамитские религии потом переняли. Но, в целом, согласен , грань - принципиальная.

Автор: Ramirez Вторник, 9-oe Декабря 2008, 21:32

вопрос Манфреду
Откуда сия информация?

Автор: Манфред Вторник, 9-oe Декабря 2008, 22:35

Ramirez, из курса лекций по предмету "Религии Древних Цивилизаций", одобрено министерством образования РБ.

Автор: Konan Среда, 10-oe Декабря 2008, 09:22

Манфред
Я признаю, что в языческих религиях как и в различных философиях имеются частицы Истины взятые из общего откровения - окружающего мира. Спасительная Истина полностью открылась только в христианстве через частное откровение - Библию. Поэтому кто у кого заимствовал - большой вопрос. На данный момент я не знаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.

Автор: Ramirez Среда, 10-oe Декабря 2008, 11:18

Тов.Конану

поддерживаю данное утверждение.

Автор: Orin Четверг, 11-oe Декабря 2008, 15:05

Почему "Спасительная Истина полностью открылась только в христианстве через частное откровение - Библию"? В чём ошиблись остальные религии?

Автор: Konan Четверг, 11-oe Декабря 2008, 22:01

Orin
Не будем разбирать все остальные религии в данной теме. Остальные стоит разбирать в отдельных темах и желательно при наличии оппонента, который является их последователем. Касательно же язычества можно сказать следующее:
Основной вопрос, который уже поднимал Рамирез: а что такое язычество? Другими словами перед нами встаёт вопрос авторитетности источника. В лучшем случае нам предложат:
а) Велесову книгу, достоверность котрой до сих пор под сомнением. В отличие от Библии, которую пилят уже не одну тысячу лет и достоверность которой всё более подтверждается археологическими находками. Если Бог есть и стремиться установить взаимоотношения с человеком, то мы вправе ожидать что Он постарается донести свои Откровения в целости.
б) Книги современных авторов - историков и "пророков", между которыми не наблюдается целостности, а иногда имеются и серьёзные противоречия.

Далее, имеются следующие критерии оценки истинности религии:
1) Религиозные убеждения должны иметь внутреннюю последовательность. См. выше - откуда им взяться? В противовес имеется Библия - писалась на протяжении столетий, различными авторами из различных социальных слоёв и при этом я (и не только я) смею утверждать что она целостна, последовательна и внутренне непротиворечива.
2) Положения религии должны соответствовать известным фактам. О чём конкретно говорит нам язычество - непонятно. Это или атавизм и ненаучные мифы, или современная адаптация. Но тогда что это за Бог, Слово которого не вечно и Законы условны?
3) Религия должна быть в состоянии объяснить почему реальность такова, какова она есть. В этом моменте язычество может уже дать кое-что, но опять же вопрос: чьё (из множеств токований) будет верным? На чём они основаны?
4) Религиозные убеждения должны быть применимы к повседневной жизни. Историческое язычество сразу выпадает, только неоязычество может быть приемлимым, т.к. не имея чётких основ оно легко подстраивается под образ жизни человека, в отличии от христианства, чья система ценностей неизменна уже почти две тысячи лет.

Вот только некоторые моменты которые я могу высказать. Это касается общих черт язычеств, детальные же (что есть Бог, что представляет собой Вселенная и как она появилась, что такое человек, мораль и нравственность, посмертие, взамоотношения человека и Бога) нужно рассматривать отдельно, т.к. у разных ветвей язычества они могут меняться.
В целом плюсы язычества:
признание, что кроме материального мира, есть мир духовный
Бог(и) - личностны и каждый может установить с ним(и) взаимоотношения.

И да, очень прошу не устраивать здесь разборку христианства - для этого уже есть отдельная тема.

Автор: Orin Четверг, 11-oe Декабря 2008, 22:42

Сомневаюсь что кто-то вообще сможет чётко и внятно объяснить почему Спасительная Истина полностью открылась только в ...(вставьте вашу религию). Вера не позволяет быть объективным.

Автор: Манфред Четверг, 11-oe Декабря 2008, 22:43

Konan, тогда еще вставлю "пять копеек"

разве не кажется ,что это весьма субъективное утверждение?

Автор: Ramirez Пятница, 12-oe Декабря 2008, 10:09

тов. Орину
в этой теме мы пока и не собираемся истинность и спасительность разных религий, оставим это на потом, для себя я хочу увидеть конкретные точки расхождения языческого и христианского (остальные монотеистические религии знаю так же плохо, как и современное язычество) мировоззрений у вполне конкретного индивидуума (то бишь, конкретного человека), и вполне конкретные причины, по которым он сделал выбор в пользу языческого. для меня это очень интересно, поскольку мне пришлось преодолеть кучу мифов о своей вере, и в первую очередь логически, прежде чем как-то успокоиться в предмете своей веры.

тов.Манфреду
приведу несколько субъективных утверждений, что монотеизм, под коим мною разумеются авраамические религии, не вытекал из политеизма:
1. ветхозаветная версия создания мира не соответствует вполне родственным языческим версиям.
2. подобная эволюция имела только один очаг. Другие языческие культуры (взять хотя бы японский синтоизм, тибетские, китайские народные верования, влившиеся а атеистический буддизм, культы индуисткого толка) до сих пор живут себе относительно спокойно, не эволюционируя подобным образом.
3. авраамические религии основательно противостоят язычеству. тут не происходит взаимного слияния религий, наоборот идет весьма странная война: христиане(это наиболее мне знакомая религиозная традиция) пытаются уничтожить язычество и демифологизировать окружающее пространство (произвести полный экзорцизм окружающей среды), язычники, же наоборот, пытаются вклеить христианство свой пантеон, основательно его для этого размыв.
4. ветхозаветные евреи (если верить Библии, других источников я не знаю) все время естественным способом сваливаются в местное язычество, и только после огромных страданий возвращаются к вере Авраама и Моисея.
5. у язычества и монотеизма разное отношение к людям, к их месту и роли в жизни и отношению к нему природы и потусторонних сил.
6. Бог Авраама и Моисея принципиально иное, нежели языческие боги (в качестве примера мною взяты олимпийские боги, скандинавские асы и ваны, японские ками, шумерские боги, египетские, славянские.
7. хотя бы такой тезис. если Б рождается из А. то в Б должны иметься характерные общие черты от А, иными словами тавтология: если Б рождено от А, то Б родственно А. Но у шумерских верований общего с христианством и иудаизмом - одно из имен Бога: Эль (Господин) - бог, отошедший от дел (праздный бог) и больше ничего. из этого, правда, не следует, что все Начальники, нами руководящие равновелики и равнобожественны. короче: характерных общих черт у язычества и авраамических религий нет.

Автор: Манфред Пятница, 12-oe Декабря 2008, 15:42

Ramirez,

Так как ваши убеждения ,уважаемый субъективны, то спорить не буду - каждый имеет право на свое мнение. А теперь приведу несколько забавных, опирающихся на науку и факты мнений.

Идей создания мира есть первоначально в таких знаменитых политеистических верованиях. Таких ,как Древнего Египта и Древней же Мессопотамии. (а)Тум, Пта(х), Энки..выступают как творцы. Кстати ,что забавно .в древнем египте была попытка установления монотеизма. Попытался это сделать Аменхотеп 4 ,который переименовал себя в Эхнатона. Основал , значит, город Ахетатон , обокрал старых жрецов и стал единобожить...Но , как известно, монотеизм должен возникать толкьо на определенной стадии человеческого развития, а значит, как уже понятно, что сделали с новым культом и его жрецами.Сына же Эхнатона - Тутанхатона ,переименовали в Тутанхамона(да, да, тот о котором ныне наслышаны)
Так же мифы о потопе и о мироздания насильственно выдраны из мифов древних шуммеров. А вавилонян в мифе о сотворении мироздания очень уж забавно упоминается Мардук, который за семь дней сотворил из тела Тиамат мир...на седьмой день он ,кстати ,отдыха...а то, чем он занимался каждый день - безбожно сплагиатили христианские учения. Снова.
А .чуть не забыл ,миф о создании человека из глины. Есть еще у шуммеров. Добрый Энки снова всем помог.
Миф о воскрешении - снвоа взят у египтян(Миф о воскрешении Осириса) и у пресловутых мессопотамцев (Миф о схождении богини Иштар в мир мертвых и возвращении обратно)
Восточные религии я в рассчет особо брать не буду - мне писать лень ,поэтмоу скажу, что у них просто менталитет другой.
Но самый шик христианства - это откровенный плагиат зороастризма. Взяли - все что могли. Образно выражаясь ,раздели бедного Заратуштру наголо. Но так как зороастризм считается перовй приближенной к понятию "монотеистическая" религией, то разбирать не буду - можете ,уважаемый на досуге почитать Авесту, особенно заострить внимание на древнейшую часть Авесты - "Ясны", и еще более особенно на главы с 29 по 42 . Когда прочитаете ,подумаете о том ,что авраамитские религии не имеют никакой самостоятельности.

Приведенный выше текст , думаю, кое как может показать, что политеистические религии дали по меньшей мере ,ОЧЕНЬ МНОГО, монотеистическим.

P.S. Ведение дальше диалога представляется мне не конструктивным, потому что он может задеть религиозные чувства людей ,а этого несколько неприлично.

Автор: Ramirez Пятница, 12-oe Декабря 2008, 17:55

тов. Манфреду
идеи о сотворении мира есть во всех относительно развитых религиозных традициях.
вопрос в том, кто и как создает.
про потоп тоже почти все вроде были наслышаны, даже высокогорные тибетцы.
Шумерский Мардук разоружил своих товарищей и убил свою бабушку, и только после этого создал мир, Бог Библии никого не убивал и ему никто не противился при создании мира.
что касательно праздного бога.
почти во всех политеистических религиях первый бог, который создал все, не занимается напрямую делами земли: его отстраняют от власти, как правило, оскопляя (др. греч., вавилон. миф), он сам уходит, ему не интересно - мы ему слишком малы...
Моисей(а это он написал Тору) вывел свой народ из языческого Египта. История о сотворении мира в данном случае была не мифом, но полемикой с мифом. Моисей напомнил евреям, кто их Бог: тот, кто сотворил всё и всех, тот высший бог - но никаких богов неба и земли, солнца и луны. Даже названия солнцу и луне Моисей дал: "светила дневное и ночное" потому что тогдашние семитские названия солнца и луны - это названия их богов, и задачу поставил: для того чтобы отделять день от ночи, и не более. Человека создал Бог не по пьяни и от глупости, как у шумеров, а вполне осознанным желанием и с любовью.
но хватит сравнений, теперь вопросы:
Прочитал "Ясны". С какими главами Библии вы их соотносите? Ахура-мазда - он конечно крут, но все же эти религиозные гимны дико отдают шаманизмом...
как соотносить мифы о воскресении Осириса и схождении Иштар с воскресением Христа? Ведь ни Осирис, ни Иштар человеками при этом не становились, и ни холодно ни жарко людям от этого не становилось (в смысле, для людей в посмертии ничего нового)...

Автор: Ramirez Пятница, 12-oe Декабря 2008, 18:33

Алё, есть тута настоящие язычники, или тут мимо проходит только кружок любителей античных мифов?

Автор: Манфред Пятница, 12-oe Декабря 2008, 19:10

Ramirez, откуда тут язычникам взяться? Я вообще подозреваю, что этот феномен, в наше время ,достаточно редок

А по поводу написанного выше - вы, уважаемый, опять же мешаете отдельные выдернутые факты со своим субъективным мнением на данный вопрос, когда перестанете трактовать все с религиозной точки зрения - то ,возможно (не буду наверняка утвержадть) с вами можно будет поговорить ,как с человеком разумным. Фанатизм же инкого не красит.
За сим откланяюсь и прошу больше не писат ьмне ответов или же ответов с провакационным содержанием. Разводить флейм - нехорошо.
Еще раз с уважением.

Автор: Konan Суббота, 13-oe Декабря 2008, 10:30

Orin

Она даёт свой взгляд на вещи и это "проблема" не только религии, но и философий и даже атеизма и агностицизма, которые так же не могут быть объективны.

Манфред
Как бы в удалющуюся спину, но прокомментирую некоторые вещи.

Поясню. Я не однократно сталкивался с мнением, что монотеизм - эволюционировал из политеизма, на просьбу привести какой-нибудь факт что корни Иудаизма или Мусульманства есть в политеистических верованиях востока я не получал вообще никакого ответа. В литературе по защите христианской веры этот вопрос даже не упоминается (а ведь это мог бы быть значительный факт для атаки христианства). Поэтому, как и было написано, я не хнаю о существовании археологических или исторических доказательств что монотеизм вышел из политеизма.
Приведённые тобой примеры отлично вписываются в моё представление взаимотношений человека и Бога, основывающееся на Библии. Наличие у древних народов сходных мифов лишб подтверждает сходность истории развития человечества - Бог создал человека, человек пал, потоп, Вавилонская башня и т.д. Это история нашего появления и развития, передаваемая вначале устно, а потом была записана с поправкой на "испорченный телефон" столетий. Если взять эти мифы и сравнить с тем, что записано в Библии - тебя поразит точность и реалистичность описания событий в последней, что лишний раз подтверждает что Библия богодухновенная книга.
Если же действительно есть действительно факты эволюционирования монотеизма, а не их интерпретация - с интересом ознакомлюсь.

Автор: Orin Воскресенье, 14-oe Декабря 2008, 12:40

Этот взгляд на вещи(скорее мировозрение) не оставляет места предположению что он ошибочен, блокирует критическое мышление. В тоже время философия и наука базируются на значительно меньшем, чем религия, количестве аксиом и оставляют значительный простор для споров.

Автор: Ramirez Воскресенье, 14-oe Декабря 2008, 20:51

тов.Орину

в данном случае с вами не согласен. хотя бы в том месте, где мировоззрение блокирует критическое мышление. и простора для споров как внутри конфессий так и между ними навалом. В религиях тоже есть свои аксиомы и по крайней мере по сравнению христианства с математикой, в математике аксиом поболе будет. я бы даже рискнул бы ляпнуть, что именно научный подход к миру смог произрасти только в европе - той почве, которую заготовила средневековая христианская схоластика.

Автор: Konan Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 00:08

Orin

Немного оставляет. Как минимум допускается возможность неправильного понимания окружающих вещей в рамках системы. Если последующее размышление приводит к противоречию системы - она несовершенна.

В основе и религий и философий лежит всего лишь одна аксиома. Религии базируются на аксиоме существования Бога(богов), философии на Его(их) отсутствии. Науку причислять к философиям не стоит, т.к. она, в нормальном случае, является орудием - то что добывает факты, а уже люди занимаются их интерпретацией в зависимости от мировоззрения.

Автор: Parmaith_777 Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 00:29

Это круто, это действительно круто, помню как прифигел с простой мысли Кьеркегора: "Вера не нуждается в доказательствах", теперь каждый раз фигею с того как же он прав.
Это пипец... защита христианской веры... от кого защищать, зачем защищать?
Да, христианство великолепно, гениально настолько, что не подкопаешься.
Не верю, в доказательствах не нуждаюсь.

Автор: Konan Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 09:05

Parmaith_777

То, что ты не знаешь что такое аполлогетика и зачем она нужна, не является поводом считать что она не нужна. (1Петра 3:15).

Автор: Orin Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 11:29

После того как в эвклидовой геометрии поменяли пятую аксиому(о параллельных прямых), появилась геометрия Лобачевского. Но я не слышал чтобы в том же христианстве заменяли хотябы одну из заповедей. Вопрос "почему так а не иначе" не возникает потомучто всё безоговорочно принимается на веру.

Автор: Parmaith_777 Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 13:00

И тем более мне не нужны наставления некого Петра, не знающего как пишется апологетика, которую он так защищает.
Или доказательства человека, выдающий собственные мысли за мысли, вероятно, достойных людей.
Теперь я знаю что такое апологетика. Хороший и наглядный пример.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 13:43

тов.Орину
с заповедями (если тут имеются христианские заповеди) тут далеко не все так просто и однозначно.
Но я думаю, что мы все время уклоняемся от темы. если вам хочется поспорить на сей счет, давайте делать это в другой теме.

по теме:
ИМХО: современные язычники - либо воинственные маргиналы, либо пассивные всеядные агностики(вкупе с гностиками). и от тех и от других, кроме каких-то претензий в адрес (в данном случае) христианства внятных слов о своих религиозных убеждениях(и у первых, и у вторых нет элементарной последовательности, внятности и твердости в своих убеждениях) не дождешься.

Господа язычники, оспорьте тезис. Только не опять обвинением в адрес христианства (да я знаю, мы и так виноваты во всем )

ms. Leanora
1. Возможно ли возрождение язычества в современном обществе?
если воспринимать язычество, как народные верования(т.е. суеверия), то оно давно уже цветет и пахнет.
но в том виде и в той роли в которой оно присутствовало в античном мире, вряд ли... хотя нет предела человеческой глупости (это я про человеческие жертвоприношения, как высшую цену милости богов).
2. К чему это приведет и поможет ли решить проблему сосуществования Земли и человечества?
вряд ли возрождение язычества поможет решить проблему сосуществования Земли и человечества.
даже по экологическим соображениям. люди вряд ли откажутся от благ цивилизации, таких как автомобиль, холодильник, горячая вода, электричество и пр. зато языческое мировоззрение напрочь загубит всю науку, как институт, превратив физику в метафизику, астрономию - опять в астрологию, химию - в алхимию и замифологизировав напрочь все окружающее пространство.

Автор: Parmaith_777 Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 14:16

Действительно, ИМХО.
Интернет-опрос о достопности интеренета показал, что интеренет доступен 100% пользователей компьютеров.
Поскольку наличие тру-язычников на сайте rpg.by является нонсенсом, а попытка спровоцировать их доказать состоятельность своих убеждений полным бредом. Делаю вывод, что в топике люди занимаются мозговыежыванием, то я с превеликим удовольствием выступлю на стороне язычников.
Так вот.
Я - язычник, кто такие маргиналы не знаю, кто такие агностики тоже. Звучит как матерщына. Если обитеть не хотите, растолкуйте, что имели ввиду. Верую в своих Богов, вашего не признаю. Че надо?

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 14:41

тов.Parmaith_777
ответы.
Маргина́л, маргина́льный челове́к (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т.д.
Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой она возникает, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей.
Индивидуальная маргинальность характеризуется неполным вхождением индивида в группу, которая его полностью не принимает, и его отчуждением от группы происхождения, которая его отторгает как отступника. Индивид оказывается «культурным гибридом», разделяющим жизнь и традиции двух различных групп.
и т.п. (см. википедию) - имел ввиду социальную отчужденность и неприспособленность знакомых мне язычников
Агностик - считает невозможным познание истины в вопросах существования Бога, вечной жизни, и других сверхъестественных существ, понятий и явлений. Это не исключает принадлежность агностика к религиям или философским течениям, которые дают однозначный ответ на эти вопросы, так как агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей и допускает веру в них. Отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём.
В современном понимании, термин «агностик» также может быть использован для описания тех, кто полагает, что вопрос о существовании Бога может быть разрешён, но считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и не достаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.
см туда же. - имел ввиду полное всеверие и некритическое синтетическое восприятие различных , в том числе и противоречивых религиозных доктрин.
ну вроде как выпендрился...
вопросы.
1. Насчет грамотности. как прикажете понимать?
2. Вы действительно язычник, или тоже подобно нам занимаетесь "мозговыеживанием"? (просто хочется поспорить)
3. И уж ежели вы - "тру-язычник", то для начала хотя бы огласите ваш пантеон богов и то, каким боком он к вам относится?

Автор: Schild Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 15:24

Уважаемый Parmaith_777, бросьте пустое, не повторяйте моей ошибки.
Разговор с религиозными фанатиками, особенно такими как Конан и его старший ассистент Рамирез, изначально бессмысленен. Всю эту тему они рассматривают как шанс проявить свой чудо-интеллект )))

Рамирез - браво! Ударение на согласную! Что будет дальше?

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 15:49

тов.Schildу
прошу прощения за ударения - текст вынимал целым куском из википедии, лычки достались в награду.
а спорить со ст. ассистентом Рамирезом можно. Чудо-интеллект его, как и его фанатизм вами переоценен.

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 17:05

Кстати ,хочу заметить ,что под термин маргинал можно подставить любое слово. Например: верующий.

Пример:

Добавление - верующий человек, например среднестатистический житель современного города, находится на пересечении границ, ведь с одной стороны на верующего действуют законы нормального современного человеческого общества, которые в большинстве своем противоречат многим религиозным доктринам. Бытовой пример - каждый человек(живущий в восточной Европе) в своей жизни ругался матом. А матерные слова - наследие язычников.



Христианство возникшее в условиях иудаизма и языческих культов отвергало определенные ценности и традиции той среды, в которой зародилось.


И естественно христианство всегда утверждало свою самобытную систему ценностей, ведь самым наглядным примером являются реплики некоторых людей ,писавших в этой теме.


Верующий христианин (никто не забыл ,что мы берем реалии современного города?) идет в свой храм. Там его принимают охотно, ведь верующие - всегда благо. Только вот смотрят на человека ,который живет в "миру" не так как на монахов - истинных верующих, отказавшихся от всего. То есть полностью не подтверждают ,или не принимают в свою соц. группу, ибо монахи и священники - одно, а вот миряне - другое.


Многие слышали комментарии людей, у которых........возмем , например,.......коллега по работе ,как говорят "ударился в религию". Лестного там мало. Человек больше не разделяет скромные радости коллектива(корпоративные вечеринки, партии в карты, выезды на природу и проч. Ибо - не пьет, или пьет мало. А кто не пьет - то "не свой"). В коллективе ег опонятное дело считают отступником.

Зачем я это все написал? Да чтобы на примере показать, что слово "маргинал" применимо слишком уж во многих местах, и бросаться им - немного смешно.


Кстати, снова обращаю внимание, что уважаемый Ramirez продолжает попытки оскорбить собеседников, которые с ним не согласны. Я успел прочитать одно сообщение до того ,как его урезал модератор. Очень некрасиво. И обидно.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 18:04

тов. Манфреду
обдумайте еще раз ваши слова. по-моему ваши примеры неудачны
конечно, и верующий человек может стать маргиналом при определенных условиях (например, атеистическое общество, соц. положение). но как правило, верующий человек (христианин или иудей - в общем, представитель традиционной религии) находится как раз внутри своей культуры, а не на ее границе. и насколько я помню, светское законодательство, по крайней мере раньше, писалось с учетом религиозных традиций и не ставило себе за основу им противоречить. и пока я не знаю законов, которые

.
пример с матом также не верен. не только . Даже наш язык в общем - его наследие. что же теперь, прикажете замолчать несчастным плагиаторам-христианам? редко тот, кто ругается матом, придает ему то же значение, что и язычник.

христианство и зародилось как крайне радикальная маргинальная секта, спорить тут и не собираюсь
тезис насчет монахов в общих чертах верен: на них мы (христиане) смотрим также, как спортсмены-новички смотрят на олимпийскую сборную. но из этого , однако, не следует, что простые прихожане считаются у христиан недочеловеками. кстати, белое духовенство у православных - тоже миряне.
зачем я все это написал? чтобы люди не делали поспешных выводов - затуманенный эмоциями ум - плохой подсказчик.
P.S. повторю затертый Конаном вопрос: грамматические ошибки в тексте - это сознательно, в спешке (в первоисточнике не было) или от неграмотности? я не обвиняю в неграмотности, просто как их (ошибки) трактовать?

Автор: Konan Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 21:34

Parmaith_777

Ошибки в орфографии оппонента - доказательство личной правоты? Браво!

Разобраться, почему твоя вера истинна.

Манфред, Orin
Вроде ясно просил вопросы по христианству перенести в соответсвующую тему, можете создать свою с более конкретным вопросом. По устному предупреждению.

Автор: Parmaith_777 Понедельник, 15-oe Декабря 2008, 22:57

Личная правота не выводится из вышеописанных мной утверждений, софистика в соседнем топике. Некрасивый перевод стрелок, не изящно, не апологично.

Э... этот перл я запишу. Это тоже апологетика? Феерично! То, во что верит человек истинно априори, можете поинтересоваться у Наполеонов и Кутузовых с белыми билетами. Вот вы веритие в Бога, и ни капли не сомневаетесь. Других религий не признаете, еритики мы или место_для_умной_библейской_фразы, и все тут. Еще раз повторю: вера не нуждается в доказательствах, хотя, признаю, может менятся.
И только не говорите, что я болен, раз я не верую в Бога христианского.

Приказываю, понимать как есть.

Ух-ты, сами признались. Ну, в таком случае, поскольку я язычник, я не занимаюсь "мозговыеживанием", у нас более серьезное дело, у нас культ тетакупе и тетафарминга для всех выживших с последующим моральным удовлетворением от содеянного.

Ясень-пень и дядька его ясень-дерево, ясень дерево в лесу, а ясень-пень под окном, отношусь к нему не боком, а задом, так сидеть удобнее.

ЗЫ. Спасибо за интересную дискуссию, к сожелению продолжать не могу.

Автор: Anduin Вторник, 16-oe Декабря 2008, 00:59

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии!

Меня заинтересовал ваш спор. Думаю, что я просто ознакомилась бы с мнениями сторон и прошла бы мимо, если бы не пост Конана о критериях оценки истинности религии.
Для начала скажу, что являюсь крещеной в православной церкви. Тем не менее, я не фанатик и стараюсь смотреть на некоторые вещи трезво. Я не выступаю в споре ни на чьей стороне. Я против слепого фанатизма.
Итак, приступим!

«1) Религиозные убеждения должны иметь внутреннюю последовательность.»

Конан, вы изучили язычество, скажем, в его скандинавском варианте настолько глубоко, что можете судить его так строго??? Откуда так уверенность, что языческие религиозные убеждения были непоследовательными? Конечно, до нас кроме Библии дошло множество памятников христианской литературы (жития, хождения и проч.) и с таким количеством литературы складывается более отчетливая картина, ведь именно литература дает нам представления о религии, описание её важнейших столпов и убеждений(представьте, что было бы не дойди до нас Библии?). Тем не менее, есть кое-что, что дает нам представления и о язычестве, и я вам советую изучить это кое-что беспристрастно («Старшая Эдда», например). Почитайте книги, так много чудесных книг о язычестве, и письменные памятники языческого происхождения тоже сохранились.

Но САМОЕ главное состоит в том, что эта внутренняя последовательность религиозных убеждений, о, которой вы говорите, возможна только В ТЕОРИИ. На практике вы не найдете её ни в Язычестве, ни в Христианстве. Пусть Бог прощает, но если бы все батюшки имели последовательные религиозных убеждения, они бы были стройнее и не брали бы помимо платы за венчание так называемых «сумок», а ПРОТЕСТАНТЫ не заманивали бы обманным путем к себе в общину людей, обещая им искреннюю дружбу и участие, чтобы в трудную годину наплевать на человека вообще, лишь бы десятину плотил!

«В противовес имеется Библия - писалась на протяжении столетий, различными авторами из различных социальных слоёв и при этом я (и не только я) смею утверждать, что она целостна, последовательна и внутренне непротиворечива».

Что Вы говорите? Библия непротиворечива??? А, по-моему, налицо множество несвязух и недоразумений. Например, видение или ощущение Бога в Новом и Ветхом Заветах заставляет задуматься…
И это так, навскидку…
А вот еще «будьте просты как голуби и хитры как змеи», как понимать прикажете? Это последовательность. Тут налицо крайне противоречивый совет. Вроде как Христианство учит смирению и любви к ближнему, а тут «как змеи»… Непорядок!

А как Адам и Ева и их дети потом размножались?

Вот, что я вам скажу, целостным, последовательным и непротиворечивым со стороны христианства было уничтожение всего-всего связанного с язычеством в такой мере, что и судить-то иногда трудновато, но тем не менее.

«Положения религии должны соответствовать известным фактам».
Простите, но к известным фактам нельзя отнести жизнь Адама и Евы и карлика Андвари… Мне продолжать?

«О чём конкретно говорит нам язычество - непонятно. Это или атавизм и ненаучные мифы».
Ой-ой! А в Христианстве, значиццо, мифы научные? Ого. Законспектируем.
Какой атавизм? Какие ненаучные мифы?))) Миф о происхождении земли и всего сущего имеет право на существование и в христианском, и в языческом, и даже в толкиновском варианте, если желаете.
Вам непонятно о чем оно говорит? Сочувствую. Мне все понятно. Даже книга есть. Практически аналог Библии. Мне нравятся «Речи высокого» не меньше чем «Песни царя Соломона». Все не менее понятно и доступно.

«Нету в пути
драгоценней ноши,
чем мудрость житейская,
хуже нельзя
в путь запастись,
чем пивом опиться».

Звучит неплохо и перспективно, и кто знает, как бы сложилась судьба Язычества не растопчи его Христианство.


«Религия должна быть в состоянии объяснить почему реальность такова, какова она есть. В этом моменте язычество может уже дать кое-что, но опять же вопрос: чьё (из множеств токований) будет верным?»

Ага. А у Христианства толкование одно, но кто сказал, что оно верное?!

«Религиозные убеждения должны быть применимы к повседневной жизни.»

Вы считаете, что ВСЕ христианские религиозные убеждения применимы к повседневной жизни? Давайте лучше не будем поднимать этот очень и очень спорный вопрос, потому что в силу вашей принципиальности во взгляде на Христианство, мы там и ничего и не достигнем (я ознакомилась с темой).

«не имея чётких основ оно легко подстраивается под образ жизни человека, в отличии от христианства, чья система ценностей неизменна уже почти две тысячи лет».

Да? А как же венчание «голубых», для, которых закрыто Царствие Божие, или женщины-священики. Еще Как подстраивается.

Еще.
«1. ветхозаветная версия создания мира не соответствует вполне родственным языческим версиям.» - она и не обязана, она состоит из каждой по чуть-чуть.

Я уже просто уста перебирать все эти слепые нелепости сегодня, да и стоит ли? Последнее:«язычество всегда крайне негативно относится к "неверующим" на своей территории».
Эх, нет на вас инквизиции! Бедный Джордано Бруно!


А теперь задумайтесь.

«Подарок большой
не всюду пригоден,
он может быть малым;
неполный кувшин,
половина краюхи
мне добыли друга».

Только не жгите, но я считаю эти строки аналогом библейского «Возлюби ближнего своего», и имею на это полное право, также как и вы, фанатично поноситя несчастное Язычество зачастую лишь с помощью ИМХО.

Но самое важное – Бог есть и он настолько непостижим и велик, что ни язычеству, ни христианству и никакой другой религии его до конца и целиком не постичь.
А люди пусть веруют во что хотят, лишь бы они Людьми оставались, иначе это слишком напоминает баптистов в транспорте.

Спасибо за внимание! Повторю, что язычницей не являюсь. Я сочувствующий скорее.

Автор: Konan Вторник, 16-oe Декабря 2008, 09:40

Parmaith_777
Опять приходится комментировать в "уходящую спину"

Почему я, как христианин, не могу опираться на Библию и цитировать её?

Значит мы по разному определяем "веру", на мой взгляд в ней есть сознательный аспект, к которому можно апеллировать при помощи логики и разумных доводов. Если же ты в это не веришь, то смысл твоего участия в дискуссии? Написать пару страниц флуда? Или всё же при помощи логики и разума показать обоснованность твоей веры в то, что вера не нуждается в логике и разуме? Но, вижу, ты уже определился в этом моменте.

Anduin
Т.е. являешься последователем скандиавского язычества и берёшься утверждать что оно внутренне непротиворечиво? Дальнейшие пункты тоже способна защитить?

Не дойди до нас Библия - можно было бы утверждать что у христианства нет твёрдой основы для веры.

Есть нюанс - подобные вещи как раз и направили меня в сторону протестантизма. Поэтому на примере некоторых представителей православной церкви не стоит говорить о непоследовательности всего христианства.

Уже отвечено в теме "О Лилит".

Заметив одно моё высказывание ты почему-то в упор не заметила неоднократно выделенное цветом указание на то, что христианство у нас обсуждается в другой теме. Устное предупреждение за провокацию оффтопа. Если постраешься прочитать, то большая часть твоих личных "противоречий" в Библии там уже прокомментирована.

Вообще уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что попытки язычников что-то объяснить в своём мировоззрении сводится к "А у христиан ещё хуже", при этом их познания в христианстве вызывают хм... умиление Если для тебя так важно получить ответы на эти вопросы и "противоречия" повтори в соответствующей теме или создай свою.

Большое пожалуйста и не менее большая просьба не разводить оффтоп в этой теме. Не соблюдение элементарных правил форума не делает чести твоим высказываниям.

Автор: Anduin Вторник, 16-oe Декабря 2008, 22:31

"Почему я, как христианин, не могу опираться на Библию и цитировать её?"

Спрашиваете Вы у оппонента. А почему Вы обвиняя Язычество не цитируете дошедших до нас источников, связанных с язычеством??? Что мы будем обвинять Язычество только цитируя Библию? А если ваш покорный слуга не считает её авторитетным источником в решении всех вопросов?

Далее. Ответьте, пожалуйста, на заданный Вам вопрос здесь и сейчас, тк вы сами сделали утверждение в ЭТОЙ же теме:«не имея чётких основ оно легко подстраивается под образ жизни человека, в отличии от христианства, чья система ценностей неизменна уже почти две тысячи лет».

Я с вами не согласна. Не переводите стрелочки на замечания и проч.

А как же венчание «голубых», для, которых закрыто Царствие Божие, или женщины-священики. Вы же протестант. Вы должны знать, тк венчают голубых именно в протестантской церкви, к которой Вы себя кичливо относите. Я считаю, что Христианство подстраивается под образ жизни человека!

"Т.е. являешься последователем скандиавского язычества и берёшься утверждать что оно внутренне непротиворечиво?"

Если бы Ты был человеком вежливым, то увидел бы, что к собеседникам я обращаюсь на Вы. Это во-первых.

Если бы ты внимательно прочитал мой пост, то увидел бы, что я ни на чьей стороне не выступаю, но, тем не менее, имею неплохие знания относительно скандинавского язычества. Это во-вторых.


"Есть нюанс - подобные вещи как раз и направили меня в сторону протестантизма. " - ОНО И ВИДНО. ЭТО ДИАГНОЗ, увы.(


"Уже отвечено в теме "О Лилит"."

И ответили, конечно же Вы?!


"Вообще уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что попытки язычников что-то объяснить в своём мировоззрении сводится к "А у христиан ещё хуже"

Для особо вниматиельных: я православная христианка.


"при этом их познания в христианстве вызывают хм... умиление "

При том, как Ваши познания в язычестве вызывают не меньшее умиление, милостивый государь.


"христианство у нас обсуждается в другой теме. " -ХОРОШИЙ ХОД. Тем не менее ваши предыдущие посты свидетельствуют об обратном.


НЕ УПОДОБЛЯЕТЕСЬ НЕРАЗУМНОМУ ПСУ, который лает на любого прохожего, даж, если хозяин пса злодей!

Автор: Ramirez Среда, 17-oe Декабря 2008, 01:12

Anduin.
Милая барышня, а вы назвались "православной христианкой", обозначив этим свои религиозные убеждения или принадлежность к определенной по внешним признакам социальной группе (например, студенты, негры, домохозяйки, граждане РБ)?
вы правы в том, что язычникам Библия не указ (как, по-моему, и вам) и не авторитетный источник.
а с язычниками очень трудно вести полемику, особенно с теми, которые:
"Верую в своих Богов, вашего не признаю. Че надо? "
"поскольку я язычник, я не занимаюсь "мозговыеживанием", у нас более серьезное дело, у нас культ тетакупе и тетафарминга для всех выживших с последующим моральным удовлетворением от содеянного."
"Ясень-пень и дядька его ясень-дерево, ясень дерево в лесу, а ясень-пень под окном, отношусь к нему не боком, а задом, так сидеть удобнее."
и т.п., поскольку свои авторитетные источники они не раскрывают.
самое забавное, что дискуссия все время вырождается в:
"Пачпорт покажи!" - "Сам козел!", при этом высыпается целый мешок обвинений: обвинений в плагиате, консерватизме, нетолерантности, насильственном насаждении, выжигании цвета нации в средневековых кострах, абсурдности, непоследовательности...
а примеры и аналогии, которые при этом приводятся (инквизиция, зороастризм, шумеро-вавилонская мифология) печально говорят о плохом знании как языческих, так и христианских источников.
(Посмотрите хотя бы, за что сожгли Джордано Бруно)
Напрасно вы на тов.Конана голубыми браками и женщинами-священниками наехали: в протестантизме (весьма условный термин) ок. 150 признанных деноминаций и большая их часть как раз весьма радикально-консервативна. не по-христиански это - напраслину сгоряча возводить. тем более для православного.
А тезис о непоследовательности и противоречивости Библии как прикажете понимать? Нас, православных, протестанты все время попрекают, что мы Писание (т.е. Библию) целуем, но не читаем. Видимо, небезосновательно...
Вы вспомните условия, в которых писались книги Библии, для кого и для чего (в смысле, зачем) Моисей, Давид, Соломон, Апостол Павел и многие другие страдали, по мнению большинства оставивших тут свои монографии, плагиатом, графоманией и приступами ксенофобии. сделайте поправку на испорченный телефон (переводы с арамейского и др.греческого на латынь, старославянский или др., потом совр. адаптации) - вспомните, что у одного слова существует несколько аналогов в др. языке, причем часто ни один из аналогов не точно не воспроизводит смысл оригинала, в разных языках - разные речевые конструкции...
И зачем писать о том, как плодились потомки Адама и Евы и с кем Каин основал город. Ведь это религиозные тексты, а не исторические монографии и не художественные произведения. и в конце концов, для древнего еврея со змеем были связаны совершенно другие ассоциации, нежели у современного христианина.
у христианства и язычества борьба не за власть, а за абсолютную истину, потому что если христианство истинно, то язычество ложно и наоборот, если язычество истинно, то христианство ложно. третьего не дано. Христианин может (и должен) прекрасно уживаться с язычником, но христианство с язычеством - не может.
А ваши реплики мне напомнили совковых (и досовковых царскорежимных) интеллигентов - те все время хаяли все свое и с некритичным восторгом относились к иностранному.
весьма надеюсь на ошибочность сего тезиса.

Автор: Konan Среда, 17-oe Декабря 2008, 09:30

Anduin

Каких? Я пока поставил под сомнение их историчность.

А почему нет? Почему я, как христианин, не могу опираться на Библию и цитировать её?

Отвечаю. Я прекрасно знаю что венчания "голубых" и наличие женщин священников допускается в некоторых конфессиях либерального христианства, для которых Библия не является авторитетом. Причём другие конфессии, в том числе к которой принадлежу и я, считающие Библию богодухновенной книгой, категорично не принимают данные вещи.

Твоё "во-первых" я проигнорирую, т.к. ты сама очень легко перешла на "ты", а во вторых: зачем мне перечитывать "Старшую Эдду", например или разбираться насколько достоверно до нас дошёл этот текст, если нет достойного оппонента? Не вижу смысла рассматривать несостоятельность язычества в споре с не-язычниками.

Не только. Там всего три странички, можешь посмотреть.

Я бы не сказал.

Это не "ХОРОШИЙ ХОД" это замечание модератора, которое было напрочь проигнорировано. Предупреждение за оффтоп.

Ramirez
Не нужно вестись на провокации. Христианство обсуждается в других темах. Пердупреждение за оффтоп.

Автор: Гердис. Среда, 17-oe Декабря 2008, 14:33

Уххх...Читал я прошлые две страницы и потихоньку ухохатывался. Тут вдруг пошла апологетика язычества во всех его проявлениях, мля, прости Господи, но по моему откровенный бред...Конан, не сочти за наглость, обращаюсь к тебе не как к модератору, а как к человеку, ты то чего в полемику полез? Нужна ли истине столь ярая защита?
Рамирез, про маргиналов ты верно сказал, действительно, подтверждаю, что большинство язычников являются маргиналами в социологическом контексте, а не каких либо других. И не стоит, господа язычники, переводить термин из одной плоскости в другую, это как минимум подмена понятий, а возможно даже чистой воды софистика(авторитетно заявляю, логику недавно здавал )
И еще раз выскажу свою позицию, потому что считаю что она правая...язычество мертво. А то что мы именуем неоязычеством - бред. И никакого будущего у него нету...А есть кучка подростков готоватого вида, сидящих у себя на кухне и гордо впрягающих что они язычнички... тьфу блин.
Про молодость и язычество хотел так же добавить....господа язычники, а мне вот интересно, насколько я вас старше...
Не знаю почему, но спор считаю бессмысленным...
Хотя модератору видней...
С уважением
Я

Автор: Konan Среда, 17-oe Декабря 2008, 22:57

Гердис.

Да, особенно когда речь идёт о запудренных мозгах и неправильном субъективном мнении. Дав другую точку зрения и обосновав её я не переубежу оппонента, но вот тот, кто читает и является не столь ярым приверженцем одной из сторон может задуматься.

Весь раздел посвящён хм... мерянью мировоззрениями. Это наша жизнь.

Автор: Гердис. Четверг, 18-oe Декабря 2008, 13:24

Ну да, в таком случае все это имеет смысл....

Автор: Anduin Пятница, 19-oe Декабря 2008, 00:00

" зачем мне перечитывать "Старшую Эдду", например или разбираться насколько достоверно до нас дошёл этот текст, если нет достойного оппонента?"

Какая самоуверенность. Замечу, тем не менее, что я - филолог и человек достаточно начитанный. А что до достоверности, то она столь же неоспорима, как и достоверность текстов Библии (если написано "От Матфея" - значит это именно он в таком-то году такой-то эры написал). Если хочешь тут со мной потягаться - милости прошу. И еще вопрос - сочту ли я тебя достойным оппонентом!

"Не вижу смысла рассматривать несостоятельность язычества в споре с не-язычниками." - КАКОЕ УБОЖЕСТВО МЫШЛЕНИЯ!
Какая разница - язычник я или нет?! Когда спорят о "Беовульфе, как о памятнике христианской или языческой литературы, ты думаешь, они там половина язычников, а другая христиан?

"Я пока поставил под сомнение их историчность." *какой фанатизм!*

С такой же легкостью я могу поставить под сомнение историчность Библии. Тем более, что ваш друг замечает: ""И зачем писать о том, как плодились потомки Адама и Евы и с кем Каин основал город. Ведь это религиозные тексты, а не исторические монографии..."


"Для особо вниматиельных: я православная христианка."
"Я бы не сказал."

Я бы тоже. Я, если бы ты соизволил прочесть, говорю, что была крещена в православной церкви.

" Я прекрасно знаю что венчания "голубых" и наличие женщин священников допускается в некоторых конфессиях либерального христианства, для которых Библия не является авторитетом."
Тем самым ты, сам того не заметив, опроверг своё многоумное утверждение о том, что христианство не подстраивается под современную жизнь человека. Признает оно или нет авторитет Библии, но христианством является, хоть и либеральным. Впрочем, ты опроверг его и тем, что сам являешься протестантом, тк протестантизм возник по причине недовольства народа существовавшим засильем католической церкви, дороговизны обрядов и проч.


"не по-христиански это - напраслину сгоряча возводить. тем более для православного."

Какие ещё у вас есть, милостивый государь, советы для православных. По-моему, это и есть большая проблема, для православных в первую очередь, обо всем думать подолгу и взвешивать, и взвешивать, стоит ли дать по носу наглецам, которых так много развелось. Так и Царь Николай думал, пока морда жид..ая ему пулю в лоб не всадила.


"господа язычники, а мне вот интересно, насколько я вас старше..."

Мама дорогая, для вас возраст показатель интеллектуальности и эрудированности человека? Может вам и за 30, но не вы не ваш товарищ элементарному такту не научились. О чем тогда еще говорить. *тем не менее, мне достаточно лет, голубчик, чтоб ввязатся в ТАКУЮ "взрослую" дискуссию*

"А есть кучка подростков готоватого вида, сидящих у себя на кухне и гордо впрягающих что они язычнички... " - у вас неверное представление о современных язычниках.

"Да, особенно когда речь идёт о запудренных мозгах и неправильном субъективном мнении. "

Это ты о себе?

"Что мы будем обвинять Язычество только цитируя Библию?"
"А почему нет? Почему я, как христианин, не могу опираться на Библию и цитировать её?"

Помимо Библии, друг мой, существует уйма другой литературы, НЕ МЕНЕЕ АВТОРИТЕТНОЙ. Люди жизнь посвящают исследованиям того же Беовульфа, для того, чтобы другие люди могли опираться в обоснованном споре на плоды исследований всей жизни. Я даже не знаю, какое определение дать человеку, который во всех спорах руководствуется Библией и своим, как он полагает, здравым смыслом. Тупой - будет слишком лестно.

"Милая барышня, а вы назвались "православной христианкой", обозначив этим свои религиозные убеждения или принадлежность к определенной по внешним признакам социальной группе (например, студенты, негры, домохозяйки, граждане РБ)?"

К социальной группе, к сожалению, т.к. религиозные убеждения, которые предлагает нам христианская религия, не всегда мне близки, увы. Скажем, идея подставляния щек под оплеухи мне не очень нравится. Горазда перспективнее, на мой взгляд:

45

Но если другому
поверил оплошно,
добра ожидая,
сладкою речью
скрой злые мысли
и лги, если лжет он.

46
Так же и с теми,
в ком усомнишься,
в ком видишь коварство, —
улыбайся в ответ,
скрывай свои мысли, —
тем же отплачивай.

("Речи Высокого", "Ст. Э.")


"И зачем писать о том, как плодились потомки Адама и Евы и с кем Каин основал город. Ведь это религиозные тексты, а не исторические монографии и не художественные произведения."

Затем, что некто Конан утверждает, что «положения религии должны соответствовать известным фактам».


Впрочем, как можно спорить с кем-либо, скажем, об историчности книги, когда человек/люди во всем руководствуется только Библией?

"Не знаю почему, но спор считаю бессмысленным..."

Вы правы. Спорить нужно с АДЕКВАТНО СООБРАЖАЮЩИМИ людьми. В противном случае - это пустая трата времени.

Автор: Leanora Пятница, 19-oe Декабря 2008, 03:53

Anduin, не тратьте зря время. Если вас что-то задевает, то лучше игнорировать.

И вообще предлагаю снести эту тему.

Автор: Konan Пятница, 19-oe Декабря 2008, 10:11

Anduin

учитывая эмоциональность высказываний на форуме и того что ты прислала мне на почту, наверно очень скоро сочтёшь недостойным.

Ну что ж, самый старый текст относится к 13-му веку (уже явно после крещения скандинавии), к создантю которго (есть мнение) приложил руку христианский священник. Сравни это, особенно разрыв между предполагаемой датой формирования эпоса и текстом, с подобным в Библии.

Странно, не так давно другой мой оппонент писал что доказывать несостоятельность язычества в споре с не-язычником так же хм... не самый лучший показатель интеллекта. Неужели примитивность мышления оппонента - единственный довод твоей правоты?

Будешь не первая и не последняя.

С Рамирезом я даже лично не знаком не говоря уже о дружеских отношениях. И уж тем более не нужно утверждать что я полностью согласен с его высказываниями.

Не подстраивается. Если некоторые, назвающиеся христианами ведут себя не по христианстки, то почему это является показателем несостоятельности христианства?

Бу-га-га, насмешила. Протестантизм возник когда люди стали Библию читать.

По вопросам Библии и христианства в этом разделе имеются две темы. Если у тебя есть что обсудить - высказывайся там:
http://rpg.by/index.php?showtopic=4873
http://rpg.by/index.php?showtopic=1309

Автор: Энгис Прайм Пятница, 19-oe Декабря 2008, 14:10

Ну, Конан, я просто пацталом! Это, интересно, относится ко всем, кто не твоей конфессии (ну, венчает, там, голубых и т.п.)? Где оно - нынешнее "правильное" христианство?

Автор: Konan Пятница, 19-oe Декабря 2008, 23:35

Энгис Прайм
Всё просто. Не нужно судить мировоззрение, основываясь только на людях, которые соответсвующе называются. Нужно брать критерий, по которому можно судить ведут они себя соответсвующим образом или нет.